Отправлено: 16.01.08 22:15. Заголовок: Король-Солнце, человек и монарх 3

Начало темы Король-солнце, человек и монарх - 1 здесь<\/u><\/a>.
Продолжение Король-солнце, человек и монарх - 2 тут<\/u><\/a>.

 Отправлено: 10.01.11 19:26. Заголовок: Ariadna пишет: Если..

Ariadna пишет:

цитата:

Если чо, Ментенон не люблю. Хотя и признаю то, что король-то ее любил (иначе не поешл бы с ней к алтарю), а вот она его.. неа..

Я вообще ни каплю не верю в ее любовь, говорить даже смешно Ее тоже не люблю

 Отправлено: 10.01.11 19:29. Заголовок: Leja пишет: А этот ..

Leja пишет:

цитата:

А этот бездарный подхалим Менский

Лейя в своей слепой ненависти ты явно переходишь границы разумного. Ну зачем возводить на людей напраслину. Мэнский у короля потому и был любимым сыном, что был самым умненьким и выделялся своей скороспелостью от дофина. И подхалим откуда взялся? Уж чего-чего, а высокомерия у бастардов всегда в избытке. Тогда назови всех придвоных холуями, что тут на Мэенском останавливаться.
Leja пишет:

цитата:

Может ему просто нужна была эдакая прислужница, которая живо выполняла бы все его капризы.

Убедительно. Верю, у короля имеющего подданными 20 млн человек в разы больше, чем все другие страны, явно было не найти прислужницу, которая бы живо исполняла капризы, это дефицит.

 Отправлено: 10.01.11 19:33. Заголовок: allitera пишет: а у..

allitera пишет:

цитата:

а уж о том, какая она лживая была и двуличная, всем известно Их явно нет.

Катя и Блюш говорит о ее двуличности и Сен-Симон, и Лизелотта, Луи Бертран, Топен, Камил Руссе, а так же ее родной брат рассказывал о ее бурной молодости и портретик у Вилларсо висит, так что играть роль праведницы она умела, но как тогда, так и сейчас далеко не все покупаются на это, жаль, что ты купилась

 Отправлено: 10.01.11 19:35. Заголовок: Leja пишет: в молод..

Leja пишет:

цитата:

в молодости этот не романтичный особо то человек,на старости лет искал именно глубокой эмоциональной близости

вот тут не соглашусь. Он и в молодости очень романтичен был. Вспомним роман с Манчини. Или начало романа с Лавальер. На старости лет после нервотрепки с истеричкой и хамкой Монтеспан, понятное дело, захотел отпуска. А она действительно привыкла прислуживать и быть полезной. Если верить Шандернагор, то она даже послать принцев толком не могла, когда через ее комнату каждое утро и каждый вечер проходила процессия для пробуждения короля.
Он любил. С нелюбимой женщиной Луи не стал бы заключать пусть тайного, но брака.

allitera пишет:

цитата:

Они знакомы с 1669 года, какой там закат? А 1688 год - апогей могущества короля. Т.е. 20 лет после их знакомства.

знакомы-то они могли быть когда угодно. Женой его она стала в 1683 году. Еще постель королевы толком остыть не успела. Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже.

 Отправлено: 10.01.11 19:36. Заголовок: Leja пишет: А этот ..

Leja пишет:

цитата:

А этот бездарный подхалим Менский вообще чуть королем по ее милости не стал, она так бедного Луи затюкала, что он подписал злосчастный указ.

Несчастный малыш этот Луи

 Отправлено: 10.01.11 19:39. Заголовок: allitera пишет: Лей..

allitera пишет:

цитата:

Лейя в своей слепой ненависти ты явно переходишь границы разумного.

А ты в своей безумной влюбленности забыла, что эта женщина тебя бы катком переехала встань ты на ее пути, рисуешь тут овечку какую-то, Катя, ну честно, спорили уже спорили, ну никто из приличных историков такой эйфории от Ментенон не испытывает, да были плюсы, были минусы. но суда по твоим постам- она сплошь из плюсов состоит. Мери-Сью прям. И не стареет как все люди, вот тоже явная черта Мери-Сью А Пуатье так и умерла в ее возрасте словно молодая, но Ментенон то стала старухой, как это может быть? В 45 яко девица, а в 60 уже развалина беззубая? Катя, ты слушаешь только лесть в ее адрес

 Отправлено: 10.01.11 19:41. Заголовок: Ariadna пишет: Еще ..

Ariadna пишет:

цитата:

Еще постель королевы толком остыть не успела. Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже.

 Отправлено: 10.01.11 19:44. Заголовок: zoreana пишет: Несч..

zoreana пишет:

цитата:

Несчастный малыш этот Луи

Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указ

 Отправлено: 10.01.11 20:08. Заголовок: Leja пишет: Катя и ..

Leja пишет:

цитата:

Катя и Блюш говорит о ее двуличности и Сен-Симон, и Лизелотта

Лейя, мы уже это обсуждали, зачем ты заставляешь это повторять. Можно подумать тебя смущает двуличие, Луи XIV был двуличным. как и любой хороший дипломат и политик. У него тебя это не смущает. Что же до остального, то нигде герцогиня Орлеанская не уличала Ментенон в каких-либо преступлениях, она лишь оскорбляла ее наравне с Монтеспан, которую называла сущим Дьяволом. Блюш, в отличие от тебя от своих прежних представлениях о Ментенон отказался и признал правоту Шандернагор.
Но Leja пишет:

цитата:

Луи Бертран, Топен, Камил Руссе,

Перечислив эти фамилии, ты явно забыла, кто из них что сказал опять же по мнению Борисова, так как в этой статье<\/u><\/a> взяты выдержки из него. Вот и все в кучу. Наверное. ты не станешь утверждать, что действительно читала этих авторов? А между тем Борисов грешит в своей работе самыми неприличными для историка ляпами. Да и в этой статье мы с удивлением обнаруживаем. что оказывается король делил свою любовь между Ментенон и Роан (т.е. Субиз). Однако.
Между тем названные авторы больше улекались историей Железной маски и ошибочно полагали, что речь идет о Граф Эрколе Антонио Маттиоли. Эта гипотеза, впервые выдвинутая в 1770 году бароном фон Хейсом и поддержанная многочисленными историками вплоть до наших дней, в числе которых Рет, Ру-Фазийяк, Ж. Делор, Шеруэль, Анри Мартен, Камиль Руссе, Сен-Бев, Мариус Топен, Франц Функ-Брентано, Поль де Сен-Виктор, Морис Бутри, Леон Буйе, Арвед Барин, Анри-Робер. Сколько имен у ошибки?

Leja пишет:

цитата:

так что играть роль праведницы она умела, но как тогда, так и сейчас далеко не все покупаются на это, жаль, что ты купилась

Ты не меня жалей, у меня все в порядке, я терпеть не могу праведниц и тех, кто стелит себе коврик, прежде чем упасть в грех, заранее не осуждая греховное.

Ariadna пишет:

цитата:

. Если верить Шандернагор, то она даже послать принцев толком не могла,

Не поняла, а куда надо было посылать?

Ariadna пишет:

цитата:

Женой его она стала в 1683 году. Еще постель королевы толком остыть не успела.

А должна была? Это никого не удивляло и не тревожило.
Ariadna пишет:

цитата:

. Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже.

Ментенон никогда не была политическим игроком. Она была женой короля-Солнца, того, кто никогда никого, особенно своих жензин к гос-ву не подпускает. Кольбера и Лувуа ждали опала по вполне объективным причинам, если бы они не умерли. При чем тут Ментенон право не знаю.

Leja пишет:

цитата:

рисуешь тут овечку какую-то, Катя,

Где я рисую овечку, Лейя? В котором месте? Я ответила конкретно на вопрос, что были женщины для короля. А тебя понесло, как Остапа.
Leja пишет:

цитата:

, ну никто из приличных историков такой эйфории от Ментенон не испытывает, да были плюсы, были минусы.

Ах вот как? Значит уже и плюсы ты разглядела. Я пока вижу только негатив и ничего. Если бы ты справедливо указала на них, не было бы и возражений. Но в сущности твой пост был в наезде лично на меня.
Leja пишет:

цитата:

А Пуатье так и умерла в ее возрасте словно молодая, но Ментенон то стала старухой, как это может быть? В 40 яко девица, а в 60 уже развалина беззубая?

В 60 лет она отлично выглядит, как нам показывает портрет. Да, значит о внешности Пуатье решила не спорить? А что так? Задай тот же вопрос, как такое может быть? Между тем было. Пуатье не дожила до таких лет, как Ментенон. А вот Нинон - да, и тоже ведь не зубатая была, так как же?

 Отправлено: 10.01.11 20:09. Заголовок: Leja пишет: Он умир..

Leja пишет:

цитата:

Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указ

Диана, ну и что ты хочешь этим доказать?

 Отправлено: 10.01.11 20:23. Заголовок: allitera пишет: Диа..

allitera пишет:

цитата:

Диана, ну и что ты хочешь этим доказать?

А можно я? можно я? может быть это значит, что к политике она все-таки имела отношение?
хотя, возможно, вопрос о престолонаследии и политика вопросы не одного порядка?..

 Отправлено: 10.01.11 20:37. Заголовок: Ariadna пишет: А мо..

Ariadna пишет:

цитата:

А можно я?

Лучше не надо. Дело в том, что в этой фразе:" Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указю" нет ни слова правды. Во первых какой указ, речь идет о завещании банальном. А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека.

Ariadna пишет:

цитата:

хотя, возможно, вопрос о престолонаследии и политика вопросы не одного порядка?..

Если вы один раз сготовите торт, это еще не значит, что вы повар. Так и этот случай - явное свидетельство материнской любви Ментенон, пусть слепой, но в конце концов это обязанность короля блюсти интересы гос-ва, а ее интересы сына.

 Отправлено: 10.01.11 21:05. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если вы один раз сготовите торт, это еще не значит, что вы повар. Так и этот случай - явное свидетельство материнской любви Ментенон, пусть слепой, но в конце концов это обязанность короля блюсти интересы гос-ва, а ее интересы сына.

понятно, что любая мать в подобных обстоятельствах повела бы себя так же. Но все же влияние она имела. И это завещание одно из доказательств того. Не может быть такого, что она "один разик сделала, а остальные не делала". И аллегории с тортом несколько неравнозначные. Я не называю ее умелым политиком. Была бы она им, не было бы упреков в ее адрес столько веков. Повар есть профессионал. (это я занудствовать начала тут ). Толковый политик - профессионал. Я назвала ее дамой, имеющей влияние на мужа-короля. То есть никак не вяжется у меня в голове образ ее с поваром.

allitera пишет:

цитата:

А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека.

Соглашусь, что Лейя немного утрировала этот момент. Суть в том, что завещание имело место быть. И в том, что за Мэнского в этом завещании нужно благодарить ее. Может быть смерть дофина вывела Луи из ума, но если прежде он отдавал отчет в том, что котлеты должны быть отдельно от мух, то в этот раз с Мэнским он несколько перегнул.

 Отправлено: 10.01.11 21:19. Заголовок: allitera пишет: Луч..

allitera пишет:

цитата:

Лучше не надо. Дело в том, что в этой фразе:" Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указю" нет ни слова правды. Во первых какой указ, речь идет о завещании банальном. А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека.

Катя, с тобой тяжело спорить, ты владеешь кучей фактов, но тасуешь их как твоей душе угодно. Завещание не было банальным. Оно шло в разрез с Салическим законом, который допускал к наследованию трона только законных детей короля. По Саллическому закону в случае смерти маленького Анжуйского должен был наследовать Орлеанский и это правильно! Так же было с Гастоном Орлеанским,который считался дофином до рождения Луи. Бастард Мэнский не имел никаких прав на престол, к счастью Орлеан смог ему это популярно объяснить

 Отправлено: 10.01.11 21:23. Заголовок: Ariadna пишет: И э..

Ariadna пишет:

цитата:

И это завещание одно из доказательств того.

А какое другое?
Ariadna пишет:

цитата:

Не может быть такого, что она "один разик сделала, а остальные не делала".

опять же какие остальные. Или вы себе видите, что она просто говорит королю - давай впиши Мэнского в завещание и он тут же хватается за перо? Это были постоянные просьбы, которые в конце концов привели к эффекту. Но, если бы король не был склонен к этому решению, он бы его не сделал. Дело в том, что завещание врядли могло иметь силу, уж кому-кому, а Луи это было известно.
Ariadna пишет:

цитата:

Была бы она им, не было бы упреков в ее адрес столько веков.

Самое смешное, что упреков и нет. Потому как политикой занимался только король. Конечно, иногда он спрашивал ее мнения, но вот чтобы его послушать - это редкость. и то, наверное, если оно совпадало с его мнением.
Ariadna пишет:

цитата:

Я назвала ее дамой, имеющей влияние на мужа-короля. То есть никак не вяжется у меня в голове образ ее с поваром.

Слушайте. она не могла на него повлиять, чтобы он ел меньше и меньше на охоте мучил свой организм, а вы всерьез утверждаете, что она что-то там могла ему навязать в политических делах. Конечно, она имела вес при дворе, как и его предыдущие женщины. Но это не политика, не управление гос-вом.
Ariadna пишет:

цитата:

И в том, что за Мэнского в этом завещании нужно благодарить ее.

Как мило все забывают Тулузского, который тоже был в завещании, оба сына.
Ariadna пишет:

цитата:

Может быть смерть дофина вывела Луи из ума, но если прежде он отдавал отчет в том, что котлеты должны быть отдельно от мух, то в этот раз с Мэнским он несколько перегнул.

Частично я уже ответила вам выше по поводу действенности самого завещания. Ну а второй момент - он прожил сложную и насыщенную жизнь, он создал могущественное гос-во, а оставить получается некому? Обидно до жути. Хочется, чтобы твоя кровь была наследником, а не кровь брата, тем более, что племянник был явно не той фигурой, которая достойна короны. И при удачном стечении для Мэнского обстоятельств глядишь и он бы занял трон отца. Если бы такие случаи не случались в истории, то и сам король-Солнце никогда бы не стал королем. :)