Отправлено: 16.01.08 22:15. Заголовок: Король-Солнце, человек и монарх 3

Начало темы Король-солнце, человек и монарх - 1 здесь<\/u><\/a>.
Продолжение Король-солнце, человек и монарх - 2 тут<\/u><\/a>.

 Отправлено: 11.01.11 23:58. Заголовок: Olga Получила? al..

Olga

Получила?

allitera

376 стр

цитата:

Интересно, а есть разница мжеду немецкий 17 века и теперешним? И сколько томов на немецком?

они изданы уже современным языком, но это логично, мы тоже Пушкина не на языке 19 века читаем


Только ведь это все еще перелопатить надо

 Отправлено: 12.01.11 11:18. Заголовок: Leja пишет: 376 стр..

Leja пишет:

цитата:

376 стр

тогда это лишь отрывки, точнее подборка писем.

Leja пишет:

цитата:

они изданы уже современным языком, но это логично, мы тоже Пушкина не на языке 19 века читаем

На французском читают так как есть, без адоптации и переиздают в оригинальном контексте. только старые буквы заменяют, если изменилось написание слова. Но замену эту делали еще в 19 веке.

 Отправлено: 12.01.11 13:45. Заголовок: Да, девочки... Почит..

Да, девочки... Почитала вас, и что-то мне самой Ментенон стала подозрительна. Как-то к ней всегда ровно относилась, и мне все равно, ханжа она или не ханжа, тем более что понятие это весьма неопредленное. Но вот ее происхождение, то, как и где она провела детство и юность, брак со Скарроном, тайный брак с королем, влияние на его политику... что-то меня во всем этом настораживает. Хотелось бы спросить у Кати: вот ты говорила, что целью Шандернагор было "обелить" фигуру Ментенон для истории. Кто же интересно и когда ее очернил? Ну с королем все ясно - историки революционной эпохи, но вот Ментенон кому понадобилось чернить, тем более, что долгое время ее брак с королем оставался в тайне? Ну если не считать Палантинскую, конечно, и прочих современников-недоброжелателей.

 Отправлено: 12.01.11 17:22. Заголовок: Daria пишет: . Хоте..

Daria пишет:

цитата:

. Хотелось бы спросить у Кати: вот ты говорила, что целью Шандернагор было "обелить" фигуру Ментенон для истории.

Господи. цель ее была рассказать о Ментенон. Просто какая она была. При этом автор, хоть это и апокриф умудярется вставить свою оценку, порой отличиную от тогоо, что могло сложиться у читателя, те.е менее романтичную, но более реалистичную. А выводы пусть делает читатель. Но на фоне русскоязычной информации о ней, это смотрится очищением.
Daria пишет:

цитата:

Но вот ее происхождение, то, как и где она провела детство и юность

Вот этого просто не могу понять. С каких это пор мы в ответе за родителей и за условия, в которых родились?

Daria пишет:

цитата:

Ну с королем все ясно - историки революционной эпохи, но вот Ментенон кому понадобилось чернить, тем более, что долгое время ее брак с королем оставался в тайне?

Ну совершенно очевидно, что при нападках на Ментенон основная цель поражения не она сама, а король. Это же он ее выбрал, это же он ее "допустил до дел". Показать еще раз, как разврат монархов приводит страну к упадку. А тайным брак был не для тех. кто писал о ней в 19 веке. Более того. тайным брак не был и для придворных. Они не знали даты и часа, но сомнений в том, что они супруги у них не было, суды по тем же письмам Орлеанской.
Daria пишет:

цитата:

Ну если не считать Палантинскую, конечно, и прочих современников-недоброжелателей.

Наоборот. она уверяет, что они женаты. но естественно не потому, что она держала свидетельство о браке, а потому что этот вывод сделали все окружающие по поведению этой сладкой парочки.

 Отправлено: 12.01.11 19:07. Заголовок: allitera пишет: Го..

allitera пишет:

цитата:

Господи. цель ее была рассказать о Ментенон. Просто какая она была. При этом автор, хоть это и апокриф умудярется вставить свою оценку, порой отличиную от тогоо, что могло сложиться у читателя, те.е менее романтичную, но более реалистичную. А выводы пусть делает читатель. Но на фоне русскоязычной информации о ней, это смотрится очищением.

Просто помню, ты говорила что-то в духе того, что Шандернагор автор нового взгляда на Ментенон, и что в этом ее несомненный вклад в историческую науку. Значит, до этого взгляд был другой, вот мне и показалось, что ее целью было его изменить.

allitera пишет:

цитата:

Вот этого просто не могу понять. С каких это пор мы в ответе за родителей и за условия, в которых родились?

Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер.

allitera пишет:

цитата:

Ну совершенно очевидно, что при нападках на Ментенон основная цель поражения не она сама, а король. Это же он ее выбрал, это же он ее "допустил до дел". Показать еще раз, как разврат монархов приводит страну к упадку. А тайным брак был не для тех. кто писал о ней в 19 веке. Более того. тайным брак не был и для придворных. Они не знали даты и часа, но сомнений в том, что они супруги у них не было, суды по тем же письмам Орлеанской.

Т.е. что касается лично самой Ментенон, то про нее никто намеренно ничего не перевирал?

 Отправлено: 12.01.11 19:20. Заголовок: allitera пишет: зач..

allitera пишет:

цитата:

зачем же дело встало, давай дерзай. Читай. Но если ты спрашиваешь, что там с сухом остатке, то значит либо должна мне доверять, либо вовсе не спрашивать, а поути по моим стопам и полазить, порыться. почитать и т.д. Мне казалось и ежу ясно, что мой вывод - это вывод тех, кто этим вопросом занимался вплотную.

Катя, ты наш единственный свет! Свети, пожалуйста, и дальше.
Daria пишет:

цитата:

Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер.

Даша, посмотри у Сен-Симона, он касался этого вопроса. Своеобразно, но касался.

 Отправлено: 12.01.11 20:23. Заголовок: Daria пишет: Я всег..

Daria пишет:

цитата:

Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер.

Точнее черты характера. Но тяжелое дейтство может сформировать, как человека слабого и поддающегося дурному. так и сильного. готового бороться за свое будущее.
Daria пишет:

цитата:

Т.е. что касается лично самой Ментенон, то про нее никто намеренно ничего не перевирал?

Я тебе уже ответила н а этот вопрос. повторяю, раз есть необходимость. Чтобы наехать на человека можно еще опорочить его родственников, жену и детей. Пожтому и Ментенон оказалось в этом поле. Чему тут удивляться, если даже в революцию нашли ее останки в Сен-Сире и тоже осквернили после того, как это сделали с королями.


Olga пишет:

цитата:

Даша, посмотри у Сен-Симона, он касался этого вопроса. Своеобразно, но касался.

Я бы не стала в этом вопросе вообще опираться на Сен-Симона, в силу того, что он не был лично знаком с Ментенон, большую часть ее жизни не мог видеть по причине возраста. Т.е. его суждения в лучшем случае мнение через кого-то, но никак не лично составленное. Именно то, что его не пускали в святая святых и привело к созданию мемуаров порочащих короля.

Olga пишет:

цитата:

Катя, ты наш единственный свет! Свети, пожалуйста, и дальше.

Звучит красиво, но в свете выраженного мне недоверия звучит ...

 Отправлено: 13.01.11 00:34. Заголовок: allitera пишет: То..

allitera пишет:

цитата:

Точнее черты характера. Но тяжелое дейтство может сформировать, как человека слабого и поддающегося дурному. так и сильного. готового бороться за свое будущее.

Ну... здесь, конечно, нужно в первую очередь смотреть на то, что выросло. Но я вот так думаю, что подобная биография, как у Ментенон, может трактоваться и вовсе не в стиле "Золушки", а совсем иначе. Вопрос личного отношения, опыта, и т.д. Тебе взгляд Шандернагор кажется правдивым, а я с точки зрения психологической достоверности там многое вообще не воспринимаю.

allitera пишет:

цитата:

Я тебе уже ответила н а этот вопрос. повторяю, раз есть необходимость. Чтобы наехать на человека можно еще опорочить его родственников, жену и детей. Пожтому и Ментенон оказалось в этом поле. Чему тут удивляться, если даже в революцию нашли ее останки в Сен-Сире и тоже осквернили после того, как это сделали с королями.

Кать, да я не об этом, ты меня не поняла. Я о том, что фигура Ментенон в истории в общем-то не подвергалась каким-то глобальным идеологическим перевираниям, и что историки уровня Блюша, которые о ней писали, ну наверное уж не ориентировались на всякие гадости аля Бретон и иже с ним. Спрашивается, с каких идей тогда Шандернагор взялась ее по-новому освещать? "Я художник, я так вижу" здесь не подходит, т.к. работа больше исследовательская, художественности там крайне мало. Но я уже поняла, что ты видишь это все совсем по-другому, так что можешь пропустить все мною сказанное мимо ушей. :)))

 Отправлено: 13.01.11 13:59. Заголовок: Daria пишет: Тебе в..

Daria пишет:

цитата:

Тебе взгляд Шандернагор кажется правдивым, а я с точки зрения психологической достоверности там многое вообще не воспринимаю.

К примеру?
Daria пишет:

цитата:

Но я вот так думаю, что подобная биография, как у Ментенон, может трактоваться и вовсе не в стиле "Золушки", а совсем иначе.

Конечно, но олоушка просто очень яркое сравнение, так как из служанки в жену принца. А вариантов много.

Daria пишет:

цитата:

Я о том, что фигура Ментенон в истории в общем-то не подвергалась каким-то глобальным идеологическим перевираниям

Ну почему, если взять некоторые высказывания. то именно так. И начал наговаривать товарищ Сен-Симон. А постреволюционным идеалистам его работа просто то, что надо. Ноги отсюда и растут. А потом, думаю особо никто и не стремился выяснить что, да как. Почти 150 лет глумились над королем, что там про Ментенон говорить, она же не гос. деятель.
Так, еще один черный штрих в портрете короля.
Daria пишет:

цитата:

дости аля Бретон и иже с ним. Спрашивается, с каких идей тогда Шандернагор взялась ее по-новому освещать? "Я художник, я так вижу" здесь не подходит, т.к. работа больше исследовательская, художественности там крайне мало.

Могу поделиться свои опытом. Меня тоже мало волновала Ментенон. Но чем больше я изучала короля, тем болше меня смущали два вопроса. Первый: как у такого короля, как Луи Трез мог родиться король-Солнце? И второй, как такой разбирающийся в людях человек мог выбрать такую как Ментенон и при этом насильно себя заставлять с ней жить так долго.
В отношении Шандернагор, да подтолкнуть интерес к ней могло все что угоднро. Хотя бы то, что история не знает ничего подобного (говор о Европейской истории). Тем более, что речь ни о каком-то короле. а о самом Короле-Солнце. А можте побывала в Ментенон, посмотрела замок и стала копать, а потом затянуло.

 Отправлено: 13.01.11 21:10. Заголовок: allitera пишет: А м..

allitera пишет:

цитата:

А можте побывала в Ментенон, посмотрела замок и стала копать, а потом затянуло.

М-м-м.... Вы были там? А фотки какие-нибудь есть? И как впечатления?

 Отправлено: 13.01.11 21:33. Заголовок: Filippe пишет: М-м-..

Filippe пишет:

цитата:

М-м-м.... Вы были там? А фотки какие-нибудь есть? И как впечатления?

Была, но фотки есть только на старом компе, пока недоступны.
Впечатления замечательные. Красивый замок. приятное место, да еще мы его осматривали почти наедине, пока охранник до моего фотика не докопался.

 Отправлено: 13.01.11 21:39. Заголовок: allitera пишет: К ..

allitera пишет:

цитата:

К примеру?

Мы на нашем форуме в закрытой теме все это долго перетирали, так что давай не будем повторяться. :)

allitera пишет:

цитата:

Конечно, но олоушка просто очень яркое сравнение, так как из служанки в жену принца. А вариантов много.

Скажем так, для меня это очень однобоко представленная действительность, так что возникает масса сомнений, а так ли это было на самом деле.

allitera пишет:

цитата:

меня смущали два вопроса. Первый: как у такого короля, как Луи Трез мог родиться король-Солнце? И второй, как такой разбирающийся в людях человек мог выбрать такую как Ментенон и при этом насильно себя заставлять с ней жить так долго.

Ну дети не обязательно все в родителей, тем более в одного из них. А про проницательность Луи я бы поспорила. Впрочем, уже предвижу, что ты под проницательностью понимаешь более рациональное качество, чем я. :)))

 Отправлено: 13.01.11 21:44. Заголовок: Daria пишет: А про..

Daria пишет:

цитата:

А про проницательность Луи я бы поспорила.

Расскажи как ты видишь? И почему? Мне интересно

 Отправлено: 13.01.11 21:46. Заголовок: Daria пишет: А про..

Daria пишет:

цитата:

А про проницательность Луи я бы поспорила.

Расскажи, мне тоже интересно.

 Отправлено: 13.01.11 21:48. Заголовок: Leja пишет: Расска..

Leja пишет:

цитата:

Расскажи как ты видишь? И почему? Мне интересн

Я потом подробней напишу, а то малой лезет мультики смотреть. :))