Отправлено: 16.07.08 10:08. Заголовок: Немного про моду или несоответствие историческим реалиям

Не далее как сегодня мне на глаза попалась весьма любопытная статья. В ней рассказывается о несоответствиях книжных описаний одежды, причесок и многого другого историческим реалиям. Довольно большой отрывок этой статьи посвящен "Анжелике" Анн Голон и ее экранизации.
Статью можно прочитать здесь - http://zina-korzina.livejournal.com/246382.html

Мне кажется, это довольно интересная для обсуждения тема

 Отправлено: 16.07.08 10:21. Заголовок: Прочитала, спасибо. ..

Прочитала, спасибо. Кстати, они в книге почти никаких ляпов и не отыскали, все наезды на кино. Про прическу, например, в Тулузе, как раз и было: Анж взбивала локоны (как на портретах), идя к архиепископу... И жемчуг, и парча - все к месту...

 Отправлено: 16.07.08 11:27. Заголовок: Да, именно фильмам,..

Да, именно фильмам, в большинстве случаев, нагоняй Вот только, многие все равно Мишель принимают за истинную Анж и им всё равно, как тогда одевались. они принимают в фильме этот век с большой долей вкроплений шестидесятых двадцатого.

 Отправлено: 16.07.08 12:25. Заголовок: Xvost Тема росто зам..

Xvost Тема росто замечатльная, когда разделаюсь с отчетом о поездке - размещу несколько картинок.
Пойду почитаю, но честно говоря. не думаю, что можно найти огрехи у Анна - возможно у перевода - но проверим...

 Отправлено: 16.07.08 12:47. Заголовок: allitera Как правиль..

allitera Как правильно заметили выше Женя и Леди Искренность в статье все-таки больше внимания уделяют экранизации. Относительно же книги - автор статьи утверждает, что Голон несколько потерялась во времени )
например,
"Она дала точные указания портному, чтобы придать жемчужно-серому бархатному жакету мужской покрой, облегающий нежные округлости ее фигуры... Огромная шляпа из белого фетра с каскадами страусовых перьев была подобна снежной лавине."
Действительно, именно в эпоху Людовика XIV о дамский охотничий костюм "проникли" тенденции, привычные для мужского костюма. Часто к таким нарядам носили шляпу, наподобие мужской - с перьями. Однако это произошло только в 1680-е годы...

 Отправлено: 16.07.08 13:52. Заголовок: Да, но эта ошибка ка..

Да, но эта ошибка капля в море по сравнению с тем, что учудили художники по костюмам в кино. Платья, право, роскошные, мне очень нравятся, но всё-таки они не соответствуют времени.

 Отправлено: 16.07.08 15:53. Заголовок: Женя Xvost Но тем не..

Женя Xvost Но тем не менее считаю своим долгом реабилитировать Голон. Нет тут ошибки. Претензии было только две - перья в прическе и пожеление Анжелики, чтобы костюм был скроен на мужской манер. В отношении первого - перья носились не часто и больше склонялись к драгоценным камням. но тем не менее и их можно было видеть - доказательство - есть картина "Шулер" Де Ла Тура - там дама посередине с мером. Да и сами вы вспомните портреты, где дофин Луи одетый девочкой с пером.
В отношении костюма - ну во-первых по книге сяно, что это было не столь распростаранено именно в этот период - потому Анж как-бы возобновила моду на мужской покрой - ведь она это специально обговорила - почему наша героиня не могла стать законодательницей нововведения. Хотя и новым это назвать трудно.
Вот костюм наездницы 1650 годов - ну чем не мужской покрой? И перья на шляпе у дам были задолго до Анжелики.

А автор статьи имела ввиду вот эти костюмы, которые появились в конце 80 - 90-х.


И, наконец, не верно замечание. что платья в 60-х годах были не украшены спереди. Да не все и всегда украшали. но на парадные случаи всегда. Просто автору статьи не попадались такие портреты. Самый яркий пример - в Версале портреты дам двора - там такие платья - что глаз не отвесть и все украшены драгоценными камнями.

 Отправлено: 16.07.08 16:13. Заголовок: Ух ты! Значит, автор..

Ух ты! Значит, автор статьи ошибается, возможно он не так тщательно ознакомился с историей костюма.

 Отправлено: 16.07.08 16:49. Заголовок: Женя Ну я тоже не сп..

Женя Ну я тоже не спец, но когда интересуешься временем, то разглядывать картинки - одно из любимых занятий - просто невольно начинаешь отмечать нюансы и искать подтверждение догадкам.

 Отправлено: 16.07.08 21:18. Заголовок: allitera, вот Женя п..

allitera, вот Женя предложила участникам форума взять на себя своеобразную роль адвокатов, и защищать роман от несправедливой критики и нападок... Может быть возможно как-то на эту статью, приведенную Xvost , дать опровержение нападкам на "Анжелику" (книгу)? Я не помню, к статье возможно разместить отзыв или комментарий?

 Отправлено: 16.07.08 21:20. Заголовок: Леди Искренность Я д..

Леди Искренность Я думаю можно, это же ЖЖ. Но вот только нужно ли - ведь это и нападками не назовешь, тем более, что такие нюансы на каждом шагу не узнаешь.

 Отправлено: 16.07.08 21:21. Заголовок: Я посмотрела, там мо..

Я посмотрела, там можно оставить отзыв. Так вот, ваши картинки и комментарии были бы к месту...

 Отправлено: 16.07.08 21:27. Заголовок: Леди Искренность мож..

Леди Искренность можно :) Ну так оставьте

 Отправлено: 16.07.08 21:33. Заголовок: allitera Очень интер..

allitera Очень интересные картинки. И честно говоря первый вариант костюма мне кажется более удачным - он женственнее и оригинальнее. Второй навевает мысли об унтер-офицерских женах ))

 Отправлено: 16.07.08 21:48. Заголовок: Xvost пишет: Леди И..

Xvost пишет:

цитата:

Леди Искренность можно :) Ну так оставьте

Так я не знаток эпохи... Вот и предложила Алитере там отписаться и оставить опровергающие картинки. У нее это без сомнения грамотнее получится.

 Отправлено: 16.07.08 22:12. Заголовок: Xvost пишет: Очень ..

Xvost пишет:

цитата:

Очень интересные картинки. И честно говоря первый вариант костюма мне кажется более удачным - он женственнее и оригинальнее. Второй навевает мысли об унтер-офицерских женах ))

Козможно. но вот на портрете с герцогиней Бургундской мне костюм а ля мужчина очень даже нравится. А Первая картинка мне напоминает всегда Великую Мадемуазель - она наверняка носила нечто подобное во времена Фронды.

 Отправлено: 16.07.08 22:25. Заголовок: В книге могут быть о..

В книге могут быть отдельные огрехи, но у Голон в целом исторических ляпов по минимуму. Можно оставить коммент в защиту книги, мне лично тоже попадались портреты с перьями еще более ранних времен. Автор статьи в ЖЖ пользовался той информацией, которую сам и раздобыл, так что ничего ужасного в этом не вижу. Это уже такие тонкости, в которых все могут ошибиться.

Мне первый костюмчик для верх. езды тоже очень и очень.

 Отправлено: 16.07.08 22:30. Заголовок: Я вставила, вот толь..

Я вставила, вот только картинки не открываются - кто знает, как исправить комментарий в ЖЖ и главное. как вставить картинку?

 Отправлено: 17.07.08 06:42. Заголовок: allitera Гм. Исправ..

allitera Гм. Исправить боюсь никак. Можно стереть и написать новый, а можно просто еще один комментарий в ту же ветку добавить. Картинки - <img src="адрес картинки">

 Отправлено: 17.07.08 06:43. Заголовок: allitera пишет: но ..

allitera пишет:

цитата:

но вот на портрете с герцогиней Бургундской мне костюм а ля мужчина очень даже нравится.

Мммм.. а где на этот портрет можно посмотреть? :)

 Отправлено: 17.07.08 07:21. Заголовок: Девочки, кто XVII ве..

Девочки, кто XVII веком интересуется, в этом журнале, ссылку на который Xvost давала, еще много чего интересного есть. Помимо прочего статься про гигиену и про бестселлеры XVII-XVIII веков.

 Отправлено: 17.07.08 08:03. Заголовок: Daria Да, там даже ч..

Daria Да, там даже что-то про Луи было, но с ощутимыми штампами. Вообще журнал весьма любопытный :)

 Отправлено: 17.07.08 08:18. Заголовок: Xvost пишет: Да, т..

Xvost пишет:

цитата:

Да, там даже что-то про Луи было, но с ощутимыми штампами. Вообще журнал весьма любопытный :)

Да, штампы есть, автор не специалист по эпохе. Но журнал в целом очень интересный и с юмором, вместо того, чтобы спать, сидела всю ночь читала.

 Отправлено: 17.07.08 11:09. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я вставила

Спасибо.

 Отправлено: 17.07.08 12:21. Заголовок: Прочитала статейку п..

Прочитала статейку про бестселлеры и вспомнила, что почти все из этого мы изучали на парах по зарубежке, занятно вспомнить студенчество и эти лекции по зарубежной лит-ре.

 Отправлено: 17.07.08 12:22. Заголовок: Прочитала статейку п..

Прочитала статейку про бестселлеры и вспомнила, что почти все из этого мы изучали на парах по зарубежке, занятно вспомнить студенчество и эти лекции по зарубежной лит-ре.

 Отправлено: 17.07.08 12:54. Заголовок: Daria пишет: Девочк..

Daria пишет:

цитата:

Девочки, кто XVII веком интересуется, в этом журнале, ссылку на который Xvost давала, еще много чего интересного есть. Помимо прочего статься про гигиену и про бестселлеры XVII-XVIII веков.

Ну, конечно, я все пыталась вспомнить где я уже встречала имя Зина-Корзина - статью про гигиену я тоже читала - она молодец.

 Отправлено: 11.09.08 19:00. Заголовок: Девочки, они, конечн..

Девочки, они, конечно, современные причёски, но может хоть одна есть ближе к тому времени, хотя бы около того, нсть что-то похожее.



URL=http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/0809/10/8ae2b8e08552.jpg.html][/URL]

 Отправлено: 11.09.08 19:30. Заголовок: Вот причесочки того ..

Вот причесочки того времени.

 Отправлено: 11.09.08 19:33. Заголовок: Ой, как красиво, спа..

Ой, как красиво, спасибо большое. А вот воротники были кружевные или из ткани? И ещё, в прическах это что у них? Ткань или что?

 Отправлено: 11.09.08 19:34. Заголовок: Воротники кружевные,..

Воротники кружевные, а в волосах всякие ленты и потом Фонтанжи.

 Отправлено: 11.09.08 19:41. Заголовок: Спасибо. А что такое..

Спасибо. А что такое Фонтанжи?

 Отправлено: 11.09.08 19:55. Заголовок: наверное эта вставоч..

наверное эта вставочка из ткани на макушке? Кать, я права?!

 Отправлено: 11.09.08 20:51. Заголовок: Если про Фонтанж спр..

Если про Фонтанж спрашиваешь - то вот он:

 Отправлено: 11.09.08 21:01. Заголовок: А он из ткани делалс..

А он из ткани делался или из кружев? Накрахмален?

 Отправлено: 11.09.08 21:03. Заголовок: Женя пишет: А он из..

Женя пишет:

цитата:

А он из ткани делался или из кружев? Накрахмален?

Их кружев и проволочной основе.
Историю возникновения Фонтанжа знаете?

 Отправлено: 11.09.08 21:12. Заголовок: Нет. Расскажите, мне..

Нет. Расскажите, мне очень интересно.

 Отправлено: 11.09.08 21:24. Заголовок: Женя пишет: Нет. Ра..

Женя пишет:

цитата:

Нет. Расскажите, мне очень интересно

Жила была девушка, звали ее Анжелика де Фонтанж. Ей было 18 лет, и была она неземной красоты. Однажды, она прибыла к двору. Там ее быстро заприметил король. В общем, все закончилось понятно чем. Так вот, как-то раз на охоте, у Анжелики распалась прическа, и, чтобы подобрать волосы, она их скрепила своей подвязкой. Король сделал ей комплимент по поводу того, что ей это идет. Конечно, все стали подражать юной королевской фаворитке и носить кружево в волосах. Ну а сам убор так и стал носить имя Анжелики.

 Отправлено: 11.09.08 21:34. Заголовок: Чего? :sm33: ..

Чего?

 Отправлено: 11.09.08 21:36. Заголовок: Женя allitera пишет..

Женя
allitera пишет:

цитата:

Жила была девушка, звали ее Анжелика де Фонтанж. Ей было 18 лет, и была она неземной красоты. Однажды, она прибыла к двору. Там ее быстро заприметил король. В общем, все закончилось понятно чем. Так вот, однажды на охоте, у Анжелики распалась прическа, и, чтобы подобрать волосы, она их скрепила своей подвязкой. Король сделал ей комплимент по поводу того, что ей это идет. Конечно, все стали подражать юной королевской фаворитке и носить кружево в волосах. Ну а сам убор так и стал носить имя Анжелики.-

 Отправлено: 11.09.08 21:43. Заголовок: Xvost Спасибо - надо..

Xvost Спасибо - надо же галочку нажала.

 Отправлено: 11.09.08 21:45. Заголовок: Спасибо. и здесь Анж..

Спасибо. и здесь Анжелика.

 Отправлено: 11.09.08 21:46. Заголовок: Женя пишет: и здесь..

Женя пишет:

цитата:

и здесь Анжелика.

Ну да, про нее и Голон писала - в последней книге - помните. где-то вначале? Притом использует ее имя. будто король ее только из-за имени и выбрал.

 Отправлено: 11.09.08 21:53. Заголовок: Не помню, увы. Но Го..

Не помню, увы. Но Голон умело её имя ввернула, коли так.

 Отправлено: 11.09.08 21:54. Заголовок: Женя пишет: Не помн..

Женя пишет:

цитата:

Не помню, увы.

Вот и повод еще раз романчик перечитать.

 Отправлено: 11.10.08 17:50. Заголовок: Девочки, у меня к ва..

Девочки, у меня к вам всем большая просьба, мне очень нужно для работы найти костюмы(рисунки, фото, наброски), которые подходили к книге Консуэло. Те, кто очень здорово разбирается в костюмах той эпохи, подскажите, где найти их. Я перерыскала многое, но чего-то ничего стоящего найти не могу. Пожалуйста!!!!

 Отправлено: 11.10.08 19:29. Заголовок: Женя я бы советовал..

Женя я бы советовала обратиться сюда http://community.livejournal.com/costume_history/
А может там что-нибудь уже и есть http://community.livejournal.com/costume_history/240577.html#cutid1

 Отправлено: 11.10.08 20:49. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 15.06.09 21:12. Заголовок: У меня такой вопрос ..

У меня такой вопрос относительно моды - в "Заговоре теней", где Анжелика сидит в каюте "Голдсборо" и, раздеваясь, думает о том, что ей не помешала бы камеристка, в Квебеке тем более, но из-за лилии она боится кого-либо брать. Так вот у меня вопрос относительно такой фразы: "Она не может носить декольтированных нарядов, какие были у нее тогда, в Версале. Она обнажала не только плечи, но и спину до изгиба выше поясницы". Это неправильный перевод, или действительно в 17 веке носили подобные платья?

 Отправлено: 15.06.09 21:49. Заголовок: Lira пишет: "Он..

Lira пишет:

цитата:

"Она не может носить декольтированных нарядов, какие были у нее тогда, в Версале. Она обнажала не только плечи, но и спину до изгиба выше поясницы".

Не, платья такими не были. (я себе представила такое :) ). И у меня в книге так низко написано не было - так что видимо это воображение переводчика.

 Отправлено: 13.06.10 11:54. Заголовок: Lira пишет: У меня ..

Lira пишет:

цитата:

У меня такой вопрос относительно моды - в "Заговоре теней", где Анжелика сидит в каюте "Голдсборо" и, раздеваясь, думает о том, что ей не помешала бы камеристка, в Квебеке тем более, но из-за лилии она боится кого-либо брать. Так вот у меня вопрос относительно такой фразы: "Она не может носить декольтированных нарядов, какие были у нее тогда, в Версале. Она обнажала не только плечи, но и спину до изгиба выше поясницы". Это неправильный перевод, или действительно в 17 веке носили подобные платья?

allitera пишет:

цитата:

Не, платья такими не были. (я себе представила такое :) ).

Ничего не понимаю в моде XVII века, но меня это тоже в свое время удивило. Поразмыслив, я тоже пришла к выводу, что платья такими не были. Во-первых Версаль - двор христианнейшего короля, чрезмерная откровенность нарядов там вряд ли бы приветствовалась. Во-вторых, такая глубина выреза сзади, на мой взгляд, препятствует ношению корсета, без которого тогда никак. А в-третьих, какой интерес дамам так оголяться сзади, если к королю задом поворачиваться категорически нельзя. Как бы Его Величество отнеслось к тому, что дамы персонально от него такую красоту скрывают.

 Отправлено: 13.06.10 12:16. Заголовок: Lotta пишет: что да..

Lotta пишет:

цитата:

что дамы персонально от него такую красоту скрывают.

Ну как в церкви перед алтарем.
И Катюша права,про моду. Как-то для такой ,как Голон дотошной в истории и так написать.

 Отправлено: 13.06.10 20:40. Заголовок: Lotta пишет: А в-тр..

Lotta пишет:

цитата:

А в-третьих, какой интерес дамам так оголяться сзади, если к королю задом поворачиваться категорически нельзя. Как бы Его Величество отнеслось к тому, что дамы персонально от него такую красоту скрывают.

С таким убойным аргументом не поспоришь.

zoreana пишет:

цитата:

Как-то для такой ,как Голон дотошной в истории и так написать.

Тут еще нельзя однозначно сказать, что виноват автор. а не переводчики.

 Отправлено: 16.06.10 08:17. Заголовок: allitera пишет: Тут..

allitera пишет:

цитата:

Тут еще нельзя однозначно сказать, что виноват автор. а не переводчики.

А ты не читала оригинал? Как там написано?

 Отправлено: 16.06.10 08:34. Заголовок: zoreana пишет: А ты..

zoreana пишет:

цитата:

А ты не читала оригинал? Как там написано?

Нет, это не читала.

 Отправлено: 04.02.11 13:46. Заголовок: Хочу такую книжку &..

Хочу такую книжку

"История костюма в рисунках Франсуазы Карон"

http://www.moscowbooks.ru/news/view.asp?id=3371<\/u><\/a>

но цена! 810р.

 Отправлено: 04.02.11 14:13. Заголовок: Что-то я не проникла..

Что-то я не прониклась.

 Отправлено: 04.02.11 15:24. Заголовок: за 810 рублей? Я пол..

за 810 рублей?
Я пользуюсь вот таким словарем
http://theater.siteedit.ru/page134<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.02.11 16:22. Заголовок: allitera, а мне карт..

allitera, а мне картинки понравились...

 Отправлено: 04.02.11 17:30. Заголовок: Psihey пишет: а мне..

Psihey пишет:

цитата:

а мне картинки понравились...

мне вот тоже понравились, кстати!
zoreana твой словарик тоже хорош.

 Отправлено: 04.02.11 21:05. Заголовок: Psihey, мне понравил..

Psihey, мне понравилась книжица (сужу по ссылке), приятные рисунки.

 Отправлено: 05.02.11 14:59. Заголовок: Меня не сумма поража..

Меня не сумма поражает, все познается в сравнении. Вон Версаль за 17000 вот тут напряжешься. Мне картинки не понравились. У меня есть костюмная книга, там все гораздо красивее и главное достовернее.

zoreana пишет:

цитата:

Я пользуюсь вот таким словарем http://theater.siteedit.ru/page134<\/u><\/a>

Будь с ним осторожнее, он полон ошибок.

ШЕМИЗЕТКА (фр.) - в 17 в. мужская небольшая мягкая куртка из тафты на подкладке; ее носили поверх рубашки из тонкого полотна. В 50-х гг. 19 в. - название вставки, закрывающей вырез лифа, в повседневных платьях имела крахмальный отложной воротничок; манишка
ЖИЛЕТ - (фр.) - мужская (позднее и женская) одежда без рукавов.
Шемизетка - то верзняя часть рубашки, украшалось огато каменьями, вышивкой и т.п. Жилет был с рукавами. это как бы внутренний камзол, одевался под жюстакор.

ЖЮСТОКОР (фр.) - длинный мужской кафтан, сшитый по фигуре, без воротника, с короткими рукавами с карманами.
В 60-х гг. 17 в. по указанию Людовика XIV появляется так называемый «жюстокор по привилегии» - синий на красной подкладке, расшитый серебром и золотом, - который имели право носить только члены королевской семьи, включая самого короля (всего пятьдесят человек). В дальнейшем Людовик XIV использовал покрой жюстокора для военной формы. Различия в цвете, отделке, покрое указывали род войск. В 70-х гг. рукава жюстокора удлиняются и дополняются отложными манжетами, из-под которых выпускались кружевные рукава рубашки. Верх жюстокора не застегивался, и на него выпускалось кружевное жабо рубашки. Кружевной воротник выходит из моды, его заменяет галстук с кружевными концами.
они не носили жабо, у них были воротники - брыжи (рабат в версии сайта, это просто слово на фр. языке, почему у нас это брыжи не могу сказать, откуда этимология) и галстуки.

 Отправлено: 05.02.11 15:15. Заголовок: allitera пишет: У м..

allitera пишет:

цитата:

У меня есть костюмная книга, там все гораздо красивее и главное достовернее.

А что за книга? В инете ее нет?

 Отправлено: 05.02.11 15:22. Заголовок: allitera спасибо за ..

allitera спасибо за замечания!

 Отправлено: 05.02.11 16:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А что за книга? В инете ее нет?

Сейчас поищу, я ее в книжном нашла случайно.

zoreana пишет:

цитата:

спасибо за замечания!

Пожалуйста, обращайся. Я к пониманию их аксессуаров сама долго шла и благодарю за это центр лексической и текстовых ресурсов французского языка. Ведь многие предметы одежды не имеют аналогов в нашем языке. Вот пластрон на платье, его нельзя перевести, это новое слово для русского языка. И т.п.

 Отправлено: 05.02.11 16:16. Заголовок: http://www.designboo..

 Отправлено: 05.02.11 17:44. Заголовок: allitera спасибо :sm..

allitera спасибо