Отправлено: 27.09.05 12:59. Заголовок: Судьбы людей в эпоху Короля-солнца
Я не знаю с чего С. Щепотьев решил что Атенаис де Монтеспан полуграмотная, он это взял это вроде из французского перевода, но ИМХО что это не так. Даже если такая фраза и присутствовала во французском издание, и Анн Голон взяла ее из каких - то документов, т.е. об Атенаис так зказал кто - то из историков, то ИМХО только потому Анн Голон ее так назвала, что бы возвысить в глазах читателей Анжелику, которая позицианируется как очень умная, а так как Атенаис была в "Короле" как антегероиня, то ее следовало немного принизить,но это все имхо. Я много читала про Атенаис, в английских изданиях и сайтах, и во французских (с помощью моего плрохого французского и хорошего переводчика на Диске), и я еще обменивалась мнениями с одной девочкой из США, она очень интересуется этим периодом Франции и Атенаис, и все что я читала, я пришла к мнению что Атенаис никак нельзя назвать полуграмотной, она происходила из древнего рода и получила хорошее образование в пансеоне, все французские историки ее характеризуют как женщину умеющею поддержать разговор на любую тему и очень острую на язык, да ее характеризуют как грубоватую по поведения, но это о ее полуграмотности не говорит не как. Многие французские историки ее считали, даже очень умной женщиной своего времени, но что касается, имхо, то из всего прочитанного о ней я сделала вывод, что она была достаточно образованной женщиной, да возможно она была по уму (точным наукам) не умнее других женщин своего времени, но многие, даже очень многие были глупее ее. Хм, и вообще как Вы себе предстьавляете что полуграмотная особа могла быть так долго фавориткой Короля, в очень многих источнмиках я читала, что Король любил даже просто общаться с ней, поговорить, вряд ли если бы она была полуграмотной, с ней было интересно Королю общаться, и вряд ли она смогла бы с помощью "зелья" настолько долго удерживать внимание Короля. Возможно если кто - то из историков сравнил ее образованность с образованностью мужчин того времени, то да возможно она и выглядела глуповато, но ведь в то время мужчины и женщины получали абсолютно разное образование, или если ее сравнивали с женщинами последующиз веков, и хм нашего, то конечно можно ее называть полуграмотной, но в сравнение с женщинами своего времениона бала образована. Имхо и все что я о ней читала, говорит об ее образованности, я читала что некоторым французским историкам Атенаис просто не нравится, но если сложить все мнения то как раз получается она была достаточна образована для своего времени. И еще ее называли "самым острым язычком двора"
Анна пишет: ________________________________________________________
Первая, кто приходит в голову - это царевна Софья, правительница России примерно в 1682-1689 годах ________________________________________________________
Вот Вы написала, теперь и я вспомнила, мне о ней в детстве на какой - то экскурсии рассказывали, но я только помню что она пришла в ужас от того что в России все не так современно как в Европе и что то начала переделовать, но русским она очень понравилась, вот только это помню, а в какой музей была та экскурсия не помню, но это наверное потому что мы с классом очень много ездели, и сейчас всего не вспомниш.
Сведения о царевне Софье противоречивы, потому что она потерпела поражение, а историю, как известно, пишут победители Однако личность это была чрезвычайно интересная, и она, фактически, тоже начинала преобразования, только более мягким, эволюционным путем. Личность это была крайне интересная, образованная, сильная женщина. (Она была из Милославских (от первой жены Алексея Махайловича), а не из Нарышкиных, как Петр. Между двумя кланами шла борьба не на жизнь, а на смерть). Даже при Алексее Михайловиче существовал уже полк иностранного строя и газета. Его сын Федор Алексеевич, про которого пишут в популярной литературе крайне мало, тоже двигался по пути, скажем так, вестернизации. Между прочим, даже Алексей Толстой, описывая его смерть, говорит: "умирающий царь читал по латыни вирши" И про Софью говорит, что она была бы рада "одевать европейское платье", но считала, что это рано. Хотя роман Толстого субъективен и еще раз субъективен, и сочувствует он больше Петру, чем Софье.
Если бы победила Софья (или выжил бы ее брат Федор), Россия тоже стала бы на европейский путь развития. К этому все шло. Нечто подобное начинал и Борис Годунов, который даже послал несколько человек учиться в Англию (откуда они не вернулись), и Лжедмитрий. Если вернуться к положению женщины, то этот теремной быт и ограничения усилились именно в XVI-XVII веках, раньше женщины были более свободны. В более старые времена можно вспомнить Софью Витовтовну (дочь литовского великого князя Витовта и жену и мать московских великих князей), Софью Палеолог, Елену Глинскую. Новгородские женщины были грамотны и активны - находят берестяные грамоты с женскими письмами и письмами, адресованными женщинам. А чего стоит одна Марфа-Посадница! Среди выдающихся женщин XVII века упоминается Ирина Луговская Мусина-Пушкина. В Великом Княжестве Литовском (включавшем белорусские и украинские земли) дело обстояло вообще несколько по-иному.
Вообще мне думается, что эти домостроевские правила, и страшные законы, по которым женщину, убившую мужа, казнили страшной смертью, а муж мог споскойно избить и убить свою жену, которые муссируются в литературе, действовали в России не очень длительный период по сравнению с ее тысячелетней историей Кстати, английские женщины такой уж свободой не обладали - состояние жены переходило к мужу, он мог избивать жену безнаказанно, и даже в XIX веке.
Мне ысегда было интересно, очень часто встречается словосочетание "Золотой Век", но почти нигде не даны временные рамки, а кто - нибудь их знает??? И "Золотой Век" это только к Франции относится, или нет????
Я сегодня внимательно, посмотрела все портреты Лавальер и Монтеспан, которые в нете нашла. И я одного не могу понять, почему во всех мемуарах, книгах, биографиях, Лавольер описывают как «дурнушку», что она была некрасива, во всех книгах в основном такой вывод, а Монтеспан была очень красива, но я вот сравнила портреты, которые нашла, имхо Лавальер имела очень приятную, я бы даже сказала красивую внешность, на большинстве портретов , во всяком случае, а Монтеспан, на мой взгляд, я бы такой красавицей, как ее описывают не назвала, у нее самая обычная судя по портретам внешность, кстати, исторический факт, Монтеспан блондинка с голубыми глазами, и теперь во Франции многие историки думают почему, она на половине портретов шатенка?
И я вот думаю то ли портреты все настолько неудачные, то ли «каноны» оценки красоты, были в то время абсолютно другими, но не ужели на столько, что бы Лавальер описывать «дурнушкой»? Помнится, я былас экскурсией в какой – то галерее, и там бл портрет Лавольер, и нам что – то про нее рассказывали, и тогда кто – то спросил, мы много читали, что она была, некрасивая, но судя по портрету выходит обратное, экскурсовод нам ответила что «не в курсе таких тонкостей».
А кто что думает по этому поводу?
Да, у кого нибудь есть ссылки, на сайты, где много разных портретов Лавольер?
Ника, мне Лавальер тоже кажется более красивой, чем Монтеспан Думаю, характеристика ее как "некрасивой" вызвана комплексом факторов: действительно, другими канонами красоты (а в разные эпохи они очень сильно отличались) вероятной разницой темпераментов Луизы и Атенаис, разным умением себя подать. Возможно, Луиза была более болезненной, возможно, хуже переносила беременности. Была ли Луиза более худощавой? Какие пропорции тогда были в моде? Вероятно, сыграла роль и тенденция "горе побежденным". Немного о восприятии красоты. В одном из своих рассказов археолог Георгий Федоров вспоминает, как он, будучи студентом, работал в экспедиции где-то в средней России (вроде бы в Новгородской или Ярославской области). Дело было до войны. Археологи стали лагерем около какой-то деревни, и отправились нанимать себе рабочих, в том числе повариху. Студенту указали на один из домов, он вошел и увидел молодую женщину невероятной красоты - худенькую, стройную, большеглазую, с тонкими чертами лица, ахнул и воскликнул: "Какая вы красавица!" Красавица разрыдалась от обиды, она подумала, что парень издевается над ней. Ее муж возмутился: "Не смей оскорблять мою жену, для меня она все равно самая красивая!" Оказывается, среди деревенских господствовал совсем другой канон - красавицей считалась скорее "рубенсовская женщина". Так что каноны бывают самыми разными.
Если не ошибаюсь, почти везде написано про ее худобу, хотя смотришь на портреты - фигура как фигура, особой худобости не видно.
цитатаВероятно, сыграла роль и тенденция "горе побежденным".
По-моему, в мемуарах и воспоминаниях еще поры насала романа Луизы и короля девушку характеризовали как особу посредственной красоты. Атенаис тоже в конце концов впала в немилость, но ее красоту вроде бы современники не отрицали.
А вот кто страшный на мой взгляд, так это Генриетта Орлеанская. Но видимо портреты не могли передать ее очарования. Наверное, в жизни она была красавицей, но вот на портретах...
Анна отвечаю на Ваши вопросы, вернее ответы Алекс прислала
На счет книг о Атенаис, она говорит, что с точки зрения фактов лцчше всего книга Jean-Christian Petitfils, там очень много информации о дворе, Атенаис, Короле, различных придворных событиях, там очень монго различных фактов, так же автор не давит своим мнением, он только пишет все факты, которые нашел, и старается сам выводы не делать, читатель должен сам сделать вывод, он просто пересказывает информацию какую нашел. Хотя книга читается тяжеловато. Что касается книги Лизы Хилтон, то там почти такие же факты как у Петифиса, но меньше информации, просто после книги Петифиса Алекс, нового у Хилтон ничего не нашла, но при этом много интересной информации отсутствует, просто книга Лизы Хилтон ближе к художественной литературе, она очень легко читается, и у Хилтон много своих выводов, хотя почти все факты, идентичны с Петифисом, но читается очень легко. (Книга Петифиса имела очень большой успех, вероятнее всего ее можно найти в культорном центре Франции или Англии). В книги Хилтон по мнению историков, есть информация, чья подлинность не доказана, но она писала это за факт.
D'Antin был the head of the royal department of buildings and art. Он был главой данного министерства.
У Марии Манчини отец (Lorenzo) сначало сильно увлекался астрологией, и в итоге стал астрологом. Про нее саму она не знает.
А вот интересные ссылки Про Людовика 14 и его окружение ( Мемуары Princesse Palatine, матери регента, ссылку Алекс прислала, но она сказала что к этим мемуарам историки относятся неоднозначно, Принцесса ненавидела Мантенон, дочь Атенаис (Франсуазу - Мари), жену сына, и саму Атенаис поэтому главы о этих людях, по мнению многих историков, могут содержать очень много неправды).
Еще немного про жену регента (Франсуазу - Мари), писали (из разных мемуаров), что она ненавидела Мантенон, главным образом потому что ее с детства воспитывала Атенаис, она была единственным ребенком которого Атенаис воспитала сама. А когда она общалась с Мантенон, то абсолютно ее неслушалась, а Мантенон просто запугивала ее возможным гневом Короля. Все мемуаристы, о ней писали, как об очень сложном, и очень закрытом в себе человеке, она любила только Атенаис, она очень насторожено относилась к братьев, она не любила своих сестер, она отказалась поддерживать отношения с семьей Мортемар, со своими детьми она общалась мало, они ее не любили. По мнению многих французских историков, о ней нет до сих пор достоверной информации, она была очень закрытым, скрытным человеком, и то что мы о ней знаем это возможно просто домыслы о ней, ее современников. Которые о ней толком ничего не могли написать, так как она к себе не кого не подпускала. На внешнось она была очень красивой. Оля, я Вам отослала ее портреты, у меня портреты размещать не получается. (мне особенно понравился ее портрет в детстве).
А вот немного ее старшей сестре, Mademoiselle de Nantes, Louise Francoise (1 июня 1673 - 16 июня 1743), ее воспитывала Мадам Монтенон, но при этом они друг друга ненавидили. Кто - то в мемуарах написал "Эти женщины ненавидили друг друга просто лютой ненавистью", причины не знал никто. Кто - то писал догадки, что из - за жуткого мужа, которого ей подобрала Мантенон. Как ни странно, хотя Атенаис ее не воспитывала, именно она была ее любимой дочерью, а та сильно любила мать, главным образом, как писали многие в мемуарах, потому что по характеру она была копией матери, и манерам поведения она была копией матери. Тот же очень острый язычек. Она прославилась тем, что сочинила и спела очень много хороших песен. Она имела талант сочинять песни и музыку. В 1684 ее выдали замуж за Louis Duc de Bourbon, внука Принца Конди, который судя по всем мемуарам был очень некрасивый,злой и очень гадкий человек (но это просто мягко сказано). Но она имела огромный успех у мужчин, среди ее почитателей были Prince Francois-Louis de Conti, Prince de la Roche-sur-Yon.
цитатаСсылка, кажется на мемуары Монпансье, но не уверена, Анна Help
Совершенно верно, это отрывки из мемуаров Монпансье. Мемуары лежат также на Галлике. Ника, спасибо за ответы на вопросы, действительно Птифис (Петифис) производит впечатление добросовестного историка, насколько можно судить по тем двум книгам, что вышли у нас. Он написал еще работу о регенте, и о Людовике XIV. Все это есть на Амазоне Спасибо за информацию, я этого раньше не знала, что-то, возможно, читала у Сен-Симона, но это было давно.
Про то, что самых младших детей Атенаис и короля воспитывала не Ментенон написано везде, вот только потом добавляется, что они воспитывались в семье Лувуа (иногда пишут что мадам де Лувуа пристраивала их еще куда-то в младенческом возрасте), но вот что Атенаис имела отношение к их воспитанию я узнала впервые. Действительно жаль, что книги Хилтон и Петефиса у нас не издавались.
Цитата _________________________________________________________ А вот кто страшный на мой взгляд, так это Генриетта Орлеанская. Но видимо портреты не могли передать ее очарования. Наверное, в жизни она была красавицей, но вот на портретах...
Я полностью согласна, смотрела всегла на ее портреты и думала, но почему ее такой красавицей описывают, ведь на портреты посмотришь, она такая страшная, я пыталась найти ее портрет где она хоть немного симпатичная, не получилось.
Да, жаль что про Mademoiselle de Nantes очень мало написано, про жену регента я в принципе много читала, а вот про ее сестру, очень мало. Единственное что можно добавить что она стала вдовой в 37 лет (да.... к своему счастью ), Алекс еще написала что про нее информацию разве что в биографиях Атенаис и Людовика можно найти. Хотя она была личностью судя по книгам интересной, и про нее бы побольше почитать... А то что будущую жену регента Атенаис воспитывала это абсолютно точно, это во всех французских книгах написано.
А что Вы думаете про Мемуары герцогини Орлеанской, никто не знает как их оттуда скачать? Хотя я так кое где посмотрела, позиция таки "однобокая". Анна, а Вы не знаете где мемуары Монпасье можно скачать без PDF , это Вы французский знаете, а я например все через переводчик перевожу В принципе надо сходить в Библиотеку Ин Яз, может там книга Петифиса есть, на английском, Анна а Вы не знаете в каком году она выходила? То что книге Хилтон нет в биб-х это я уже проверила.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Однако личность это была чрезвычайно интересная, и она, фактически, тоже начинала преобразования, только более мягким, эволюционным путем. Личность это была крайне интересная, образованная, сильная женщина. (Она была из Милославских (от первой жены Алексея Махайловича), а не из Нарышкиных, как Петр. Между двумя кланами шла борьба не на жизнь, а на смерть). Даже при Алексее Михайловиче существовал уже полк иностранного строя и газета. Его сын Федор Алексеевич, про которого пишут в популярной литературе крайне мало, тоже двигался по пути, скажем так, вестернизации. Между прочим, даже Алексей Толстой, описывая его смерть, говорит: "умирающий царь читал по латыни вирши" 
Если вернуться к положению женщины, то этот теремной быт и ограничения усилились именно в XVI-XVII веках, раньше женщины были более свободны. В более старые времена можно вспомнить Софью Витовтовну (дочь литовского великого князя Витовта и жену и мать московских великих князей), Софью Палеолог, Елену Глинскую. Новгородские женщины были грамотны и активны - находят берестяные грамоты с женскими письмами и письмами, адресованными женщинам. А чего стоит одна Марфа-Посадница! 
действительно Птифис (Петифис) производит впечатление добросовестного историка, насколько можно судить по тем двум книгам, что вышли у нас. Он написал еще работу о регенте, и о Людовике XIV. Все это есть на Амазоне 
), 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума