Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2
Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди
Olga пишет:
цитата:
Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.
Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.
allitera пишет:
цитата:
Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?
Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)
Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Вы только что это сделали. Вы видимо слабо себе представляете особенность обучения в ВУЗе медичинском - мы там знаете ли не только болезнями занимались.
простите! но я спросила в чем вы видите разницу между моими двумя фразами об абс. мон. - и вы мне их честно привели, но мой "замыленный" образованием глаз не может уловить, что вас смущает... вы понимаете о чем я? ну, к примеру... туберкулез легких и туберкулез почек (есть же такое?) Мне, как человеку далекому от медицины, невозможно знать о симптомах этих заболеваний, характере течения, диагностике... а "туберкулез" - создает у меня впечатление что это одинаковые процессы и лечение/диагностика одинакова
Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!
Анна пишет:
цитата:
Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой").
Поскольку наш вопрос затрагивает историю и теорию гос и права – а это разные дисциплины – произошла коллизия терминов. А т.к. мой мозг испорчен специфическим образованием, я дала ссылку на юр энциклопедию 98г. И я считаю что монархия Людовика 14 полностью подпадает под это определение.
Не в личной трактовке дела, а в том как реально было на свете.
История – наука, испытывающая огромные трудности с доказательствами фактов и со способами доказательства. К сожалению…. Поэтому мы можем только играть «верю -не верю», а проверить нет возможности (((( поэтому есть официальная версия истории и есть Новая хронология.
Owl Это столь полубившееся вам определение, не столь уж ужасно, но оно не имеет специализации, если можно так сказать. То есть не учитывает особенностей каждого гос-ва, а это наверное не секрет, что особенности были, есть и будут. Но мы-то обсуждали ситуацию на 1986 год. Она была иная, и как я писала, не все люди читают юр. энциклопедию, я даже привела ссылку на работу 2004 года, где школьник честно переписал классическое толкование абсолютизма, которое не очень-то тянет на ваше определение. А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке.
Оффтоп: Нет никакой разнице, где туберкулез, он, как говориться и в Африке, туберкулез. Не ищите того, чего нет. Вы часто домысливаете за других то, о чем у них и мыслей даже не было. Лучше бывает уточнить, а то такая путаница.
значит, лечится одинаково и симптомы одинаковые? это я для расширения кругозора ))
Лечится да, но симптомы отличаются местом - пример боль в горле или боль там, где гинекологи работают - воспаление и там и там, а болит по-разному :)))
А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке.
Но ведь если заменить "абсолютная" на "административная", и больше ничего не менять, оценка останется прежней. Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему?
Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат.
Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат.
Реферат может и старый, но уж точно не 20-летней давности. Анна пишет:
цитата:
Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему?
Так к конценсусу не пришли, договорились бы обо всем - опубликовали бы новые данные мы бы тут обсуждали что-нибудь другое. Я повторюсь, что от того, что кто-то пишет заросшее мхом суждение хуже не станет не истории, ни людям, которые видят, а главное хотят видеть немного дальше. По сути это и останется его проблемой.
Куда-то делись все предыдущие посты?.... По-поводу - откуда я делаю космические выводы - что Блюш дал новое понятие монархии - есть такая работа :
«Правовые формы установления и функционирования государственного режима»
Работа выполнена на кафедре государства и права и политологии юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Основные положения и выводы работы отражены в ряде публикаций, докладывались на научно-практических конференциях, неоднократно обсуждались на заседаниях кафедры теории государства и права и политологии МГУ им. М.В.
К сожалению, доступно только введение, содержание – за деньги ((((
Государственный режим, получивший сегодня такое широкое признание в науке и практике, вместе с тем является одним из тех явлений, которые продолжают оставаться актуальными и по-прежнему дискуссионными.
Категория «государственный режим» применяется при исследовании таких явлений, как «государственная власть», «сущность, содержание и форма государства», «политическая система», «типология государств», «гражданское общество», «правовое государство», при определении соотношения государства и права, государства и общества, положения личности в государстве, и т.д.
Вывод о неразрывной связи государственного режима и его правовой формы, подкрепленный историческим анализом и теоретическими рассуждениями, имеет научное и практическое значение.
Вопросы его («государственный режим» ) понимания и толкования являются объектом длительной дискуссии, как в западной, так и в отечественной юридической литературе.
Так, западные ученые, рассматривающие по существу государственный режим как явление политической материи, склонны к отождествлению понятия «режим» с понятием «форма правления» или «государственный строй».
В отечественной научной литературе также обозначилось несколько точек зрения по поводу отождествления государственного режима с другими, обычно более широкими, а иногда и разноплановыми явлениями. Так, Г.Н. Манов рассматривал понятие государственного режима как тождественное понятию формы государства в целом. Форма правления и форма государственного устройства выступают в качестве элементов или составных частей1. Аналогичную точку зрения обосновывал и Б. А. Стародубский, считая понятие «государственный режим» синонимом понятия «государственный строй»2.
Также помимо характеристики государственного режима как политического института в юридической литературе существует подход, согласно которому режим рассматривается как баланс во взаимоотношениях социального и политического. Сторонники указанного направления уделяют первостепенное внимание осмыслению тех связей между обществом и государством, между индивидом и властью, которые сложились реально и не обязательно в соответствии с предписаниями правовых норм. Так, профессор парижского Института политических наук Ж.-Л. Кермонн предлагает под режимом понимать «совокупность элементов идеологического, институционального и социологического порядка, способствующих формированию и функционированию политической власти данной страны на определенный период»1. В отечественной науке данная точка зрения была сформулирована Ф.М. Бурлацким и А.А. Галкиным, согласно которой для определения государственного режима необходимо «сопоставление официальных, в том числе конституционных и правовых норм с реальной политической жизнью, провозглашенных целей - с действительной политикой»2. Однако для отечественной юридической мысли в целом характерен иной подход, согласно которому государственный режим, первоначально понимаемый как метод диктатуры3, затем стал определяться как совокупность приемов и методов осуществления государственной власти или диктатуры правящего класса4, а в теории государства и права получил название формально-юридического. Представители указанного направления, определяя сущность государственного режима, акцентируют внимание на процедурных характеристиках осуществления государственной власти, т.е. приемах и методах, при помощи которых эта власть осуществляется.
Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности.
все так, но что же ограничивало Людовика в реальности? я писала, что король имел возможность - законную - использовать власть в полном объеме, но не делал этого... в силу чего? совести, здравого смысла? могли те органы, которые давали поправки к законам короля, победить в случае спора с монархом?
Да вроде все на месте :) Остальное - в закрытой за переполненностью теме "История и люди".
В статье Чудинова со ссылкой на Ардашева говорится, что
цитата:
Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике
Речь идет о предреволюционном времени. Но из фразы следует, что до какого-то момента (этапа, периода) некоторые гос. институты это влияние оказывать не могли.
Кстати, это верно, что королева Англии в настоящее время имеет право роспуска парламента и обладает другими довольно серьезными полномочиями?
все так, но что же ограничивало Людовика в реальности
Я уже приводила несколько примеров раньше, но вы почему-то их или не увидели или не прочли. Больше уже посторять не удобно, а то разговор идет по кругу. Вот вы удивляетесь, что мы с вами дискутируем, хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться). Об этом и спор, а не втом, как назвать этот режим. Безусловно режим - АМ, но не втом смысле, что это полное сосредоточение власти (такой разсякой) в руках монарха, а то, что король не имел тотального воздействия на все, то есть всегда оставалась возможность влияния и на короля.
хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться).
не, у меня-таки не прогрессивные ))) так вот я все пытаюсь объяснить, что мы с вами по-разному для себя понимаем ограничения. Для вас, если я правильно поняла, ограничение власти - это реальные факторы, обстоятельства жизни ? Для меня ограничение - это конкретный закон, где черным по-белому написано, кто или что имеет право отменить/не принять указы короля. вот в чем моя проблема - мозг заточен под такое
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума