Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 14.08.07 22:01. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А чем определения отличаются. В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные.

Ну как же. Разница существенная, на мой взгляд.
Абсолютная монархия даже в этом советском определении предполагает законодательство и контроль за управлением. "Народ" в законодательстве не участвует, управление не контролирует. Но законы-то есть! Вот те самые ограничения, о которых пишет Блюш в многократно цитируемом здесь отрывке. Предполагается, что король может их нарушить, а народ может не подчиняться неразумному или несправедливому.... указывается, что власть монарха не ограничивается никакими законами. Насколько это верно? Наверно, Хаммурапи деспотом не был, поскольку при нем был написан кодекс. Было, конечно, право обычая и так далее. Восточная деспотия - тоже ведь никакое не ругательство, а нейтральный термин для определения некоторых древневосточных государств. По крайней мере, разница в терминах имеется.

 Отправлено: 14.08.07 22:10. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Есть ваши слова, где вы Луи называли тираном.

иде????

 Отправлено: 14.08.07 22:15. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные.

ну погодите : ведь деспотия характерна для Востока (даже сейчас), но ее приписывали рабовладельческому строю. Главное отличие монархии от деспотии именно легитимность, т.е. законность правления. В смысле, что деспотом может стать любой, в результате переворота, завоевания и проч. - прихода к власти не по законам страны. Для этого совершенно не требуется признание его королевской кровью.
А вот для монархии - это архиважно! без этого ты не монарх. Главное для монархии : законное престолонаследие и принцип крови.

Скрытый текст

Наполеона ведь никому в голову не пришло назвать монархом - но узурпатором, т.к. не королевской крови! не буду утверждать, но по идее , объяви он себя монархом, его бы не признали другие монархи Европы. У нас ведь монархисты тоже мучаются с поиском наследника Российского трона - потому как нельзя постороннего объявить монархом!

Схожесть есть по неограниченной власти. Но как писал Ж. Боден (теоретик абсолютизма, 1530–1596 гг.). “Суверенитет – это абсолютная и постоянная власть государства... Абсолютная, не связанная никакими законами власть над гражданами и подданными. Выше носителя суверенной власти – только бог и законы природы.”
Здесь надо иметь ввиду, что государство само по себе возникло и стало считаться государством именно в результате определенного закона (договора). И соответственно «абсолютная и постоянная власть» - уже в границах этого самого закона (договора). Ну допустим, король объявляет подданным – что завтра все границы отменяются – государство исчезает и монархия тоже. По-этому монарх охраняет государство, ибо без государства он никто.
Гм, в принципе разница в том, что деспот понятия не имеет, что ему что-то запрещено, и что по идее народ и власть должны заключить какой-то договор, а монарх в общем в курсе, и остальное на его совести. Причем «совесть» - ключевой момент. Ну, Луи конечно кое-что нарушал… но ведь абсолютный монарх ))))
Именно поэтому монархия и абсолютная, т.к. важнее всего сохранить монархию в интересах гос-ва. Да, и уж если монарх принял какой-либо закон, то он не может позволить его нарушить никому, даже себе. Но это не значит, что он ограничен в принятии законов )))
В ограниченной монархии главный не король, а конституция либо парламент – и это они и есть тот самый закон.

 Отправлено: 14.08.07 22:20. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

В чем принципиальное отличие.

А, забыла : принципиальное различие Запада и Востока - на Востоке в основном не было (поправьте ) светских гос-в. Т.е. на Востоке было религия - это и есть закон. Не было отдельно религии и права, как на Западе. Но это не значит, что деспотия - это теократия ))))

 Отправлено: 15.08.07 18:32. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

указывается, что власть монарха не ограничивается никакими законами. Насколько это верно?

Анна, вы как всегда "зе бест"! король в момент принятия закона совершенно независим и неподотчетен. Но, коли он уже принял закон - то сам первый должен его выполнить и следить за выполнением.

 Отправлено: 15.08.07 18:48. Заголовок: Re:

allitera , я тут обещала высказать свое мнение вам про политику Луи 14 - я помню, но у меня маловато информации. Попозже я отвечу - если конечно это еще актуально ))))

 Отправлено: 15.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Owl Не политику, мой вопрос был - ваше личное отношение к этому человеку. Вот сейчас, ведь получив дополнительную информацию ваше мнение может коренным образом измениться. Я этот вопрос задала, так как это тоже имеет значение в дискуссии. Вот просто и скажите, ваши чувства - не более.

 Отправлено: 16.08.07 10:35. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

король в момент принятия закона совершенно независим и неподотчетен. Но, коли он уже принял закон - то сам первый должен его выполнить и следить за выполнением.

Ага, значит, король должен подчиняться принятым им законам, а деспот находится над законом?
Слова
Владыки, вам венец и трон
Дает закон, а не природа,
Стоите выше вы народа,
но вечный выше вас закон (С)
- это как раз про абсолютную монархию, какой она должна быть в "хорошем" смысле?
А если король начинает законы нарушать, то он уже становится деспотом в современном понимании.
Вот не знаю, был ли Египет деспотией? С одной стороны, власть фараона вполне себе наследовалась, и были свои законы. С другой - любой инициативный полководец мог захватить власть и сменить династию, недаром их было, кажется около 30.

 Отправлено: 16.08.07 20:16. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

мой вопрос был - ваше личное отношение к этому человеку

а-а-а! как к человеку? ну я же должна тогда знать его личные качества - кто же может знать, как оно было на самом деле... нет, увольте. Ну не шмогла я, не шмогла...
PS вообще-то, как к человеку я ему сострадаю.

 Отправлено: 16.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

а-а-а! как к человеку

Млин, да я говорю вообще об отношении. Ну не могу же я реального человека назвать персонажем. Вот я спрошу, как вы относитесь к Гитлеру. Положит или отриц. Вы же не станете мне рассказывать о его политических пристрастиях. И тут - только ваше субъективное мнение.

 Отправлено: 16.08.07 20:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Ага, значит, король должен подчиняться принятым им законам, а деспот находится над законом?

ну, имхо, точнее - король, принимая закон, если он касается его лично или корол. семьи - то конечно должен следовать - в теории ))) на практике - как пойдет, как принял - так и поменял. Разница в короле и деспоте (как в форме правления) - в деспотии , если брать гос-ва Востока нет правовой базы вообще как явления. деспот - он вообще вне закона, и все его население - тоже. Сегодня решил одно, завтра другое, нету там теоретиков власти.
Гм, однако почти одинаково получается ))) как же это сказать? Я не знаю, что такое деспот в современном понимании - это импульсивный человек на троне? Деспотия - более ранний вид правления, когда власть еще не приобрела такую упорядоченную законную форму и устойчивость. к примеру - завоевание ранее одного гос-ва другим- что делают с проигравшим властителем? И что бы сделал Луи 14 победи он Испанию? А, еще в пользу монархии - регенство.
Анна пишет:

цитата:

С другой - любой инициативный полководец мог захватить власть и сменить династию, недаром их было, кажется около 30.

да, и в раннее средневековье тоже наверное, но не в 17 веке, когда мысль о законах вовсю работала, тем паче во Франции! имхо, деспот - более древнее название. А представьте себе такой переворот во Франции? это было бы возможно, его бы признали монархом - в тот период? ИМХО, нет. По всей Европе нельзя представить себе королем человека не монаршей крови. В первую очередь заголосили бы соседи.
Кстати, что меня смутило у Блюша - в процессе регистрации указов короля эти лица "существенно меняли его по содержанию" - может он имел ввиду - приводили указ в юридически верную форму в соответствии с порядком? потому что если король написал "белое", а они "красное" - то это простите уже не монархия, а не пойми что...

Чего-то я развела тут... В общем, имхо, деспот - это монарх до цивилизации )))) И если применительно к абсолютному монарху - то ругательно.

 Отправлено: 16.08.07 20:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вот не знаю, был ли Египет деспотией?

наверное древность - понятие растяжимое )))) я тоже не знаю, потому что не знаю что там было с законами ))) может и нет. Ведь говоится - для большинства ...

 Отправлено: 16.08.07 20:49. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

как вы относитесь к Гитлеру

к Гитлеру - отрицательно. Но у меня личные счеты )))

Ну хорошо - нормально я отношусь к Луи, неплохой король, на 4. твердо.

 Отправлено: 16.08.07 20:51. Заголовок: Re:

allitera , не в обиду вам - но надоел он мне безмерно )))
Оффтоп: мне бы 4 главу допереводить

 Отправлено: 16.08.07 21:00. Заголовок: Re: