Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 11.08.07 20:52. Заголовок: Re:

allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"?


Скрытый текст

Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. Третье ограничение верховной власти — соблюдение уважения к подданным. С точки зрения государственного права, это означает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля.

 Отправлено: 11.08.07 20:52. Заголовок: Re:

Owl Вот по-вашему я точно помню на что я могла ответить - ну, конечно, да?

 Отправлено: 11.08.07 21:04. Заголовок: Re:

[взломанный сайт]

"Монарх велик и любим, когда обладает добродетелями короля и слабостями простого смертного." (Вовнар)

Ну при чем тут любовницы, ну да он прелюбодейничал. Хотя меня его амурные дела никогда не раздражали. Но в 17 веке, как не странно это уживалось с большой набожностью. Ибо истинный и самый страшный грех - это предательство бога. Остальное - дело молитв и покояний.

 Отправлено: 11.08.07 21:10. Заголовок: Re:

Прелюбодеяние не расценивалось столь критична, как в Новой Англии или в Кромвелевской Англии. Священники всегда находили пути, чтобы королю это прощалось. Но ведь Луи неединожды выслушивал со смирением отповеди по поводу своей сексуальной жизни от священников. И именно напирая на тот закон, который вызвал столь бурное у нас обсуждение - короля Франции, боже мой Луи XIV ПРИНУДИЛИ отказаться от любовницы. И была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год. Если бы онг не был ограничен, он бы не лишил себя этих маленьких радостей. В конце то концов такой трудяга должен уметь скрашивать свой маленький досуг?

 Отправлено: 11.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Анна , да, по Ардашеву - админ. централизация это способ реализации власти, при помощи чего управляет глава государства. Опять же, у Ардашева упоминается в качестве главы и парламент, и король. Т.е. "административная монархия" - содержит указание на вид власти - монархию и на то, с помощью чего король правит - админ.-бюрократич. аппарат. Как это соотносится с абсолютной - затрудняюсь. Ясно только, что не исключает одно другого. Скорее всего это две черты правления: по полноте возможностей (абсолют) и способу управления (админ).
Ардашев так же упоминает начало этого явления в 13 в во Франции.
Так что применительно к Луи 14 - это ранее существовавшее, значит : общий признак?

Видимо в современном понимании эти две черты свели в одно название "абсолют мон", и указали на способ управл - администрация.

 Отправлено: 11.08.07 21:51. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

боже мой Луи XIV ПРИНУДИЛИ отказаться от любовницы

Рычаги давления? отлучение, анафема?
C таким же успехом можно говорить об ограничении, когда монарх ведется на нашептывания фаворита.

 Отправлено: 11.08.07 21:53. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: А прописано ли право короля нарушать им или его предшественниками принятые законы? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии? Ну конечно да,

А можно текст из Блюша?

 Отправлено: 11.08.07 21:57. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год.

Однако, на суде она не предстала обвиняемой. А дело-то было много серьезней в плане оскорбления церкви, чем прелюбодеяние.

Еще об ограничениях : а как вы понимаете прошения лично королю?

 Отправлено: 12.08.07 07:57. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Рычаги давления? отлучение, анафема?

Вы почти угадали. Отказ в причащении в Пасху. Очень важный момент, только после этого король может считаться божьим проводником. К примеру без причащения король не может касаться больных золотухой, так как без него он теряет целительную силу. То есть сакральность короля под угрозой без этого. А тут уже и политических последствий не избежать.

Owl пишет:

цитата:

Однако, на суде она не предстала обвиняемой. А дело-то было много серьезней в плане оскорбления церкви, чем прелюбодеяние.

Пока нет ни одного убедительного доказательства виновности Монтеспан. Так что тут ваш камень не в огород Луи. И потом он хороший отец, а чего только не сделаешь ради своих любимых детей.
Кстати именно Блюша крайне смущает то обстоятельство, что такая набожная дама, как Монтеспан вообще не могла нагой участвовать в черных мессах. Ну это уже отдельное обсуждение. По моему Петифис тоже усомнился в причастности Монтеспан. Но его книгу я пока не прочла. :)))

Owl пишет:

цитата:

Еще об ограничениях : а как вы понимаете прошения лично королю?

Не очень поняла в чем ограничение. И ведь такое практикуется и сечас. Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть.

Owl пишет:

цитата:

А можно текст из Блюша?

А в этом аспекте Блюш уже был приведен. Ведь нет закона запрещающего королям править? :)))

 Отправлено: 12.08.07 10:11. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

В таком контексте я согласна. Я имела ввиду не смешивать в нашей дискуссии, как одиноковые монятия - фундаментальные законы, и законы времени, если их так можно назвать. То есть, которые актуальны сегодня. Понятно, что они должны соотноситься с непреложными истинами. Но в моем понятии - отмена давно не работающего эдикта в рамках Франции 17 века не рассматривалось, как противоречие "закону природы".

Но ведь Блюш, судя по тому, что он приводит этот пример в качестве иллюстрации, как раз рассматривает отмену эдикта, как такое противоречие.

 Отправлено: 12.08.07 12:58. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть.

Конечно, да. Так вот, если вы считаете, что административная монархия - это власть короля, ограниченная администрацией, тогда каким образом он мог удовлетворить прошение (на любую тему) только приняв единоличное решение, в обход администрации?

 Отправлено: 12.08.07 13:27. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"?

allitera я не одинока в своем убеждении, вот еще : Юбер Метивье. III. Экономические и социальные
кризисы «Великого века»:

цитата:

В то же время сам Людовик XIV несколько раз нарушал божественные и человеческие законы (например, узаконив своих внебрачных сыновей), а также базовые законы королевства (когда возникла необходимость, объявил герцога дю Мэна своим наследником).

Так кто\что мог ограничить власть Луи 14?

 Отправлено: 12.08.07 13:31. Заголовок: Re:

allitera, Кстати, а вам не встречались такие названия как : авторитарная монархия, деспотичная монархия, выборная монархия?
вы могли бы мне объяснить, что это означает?

 Отправлено: 12.08.07 13:32. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Скорее всего это две черты правления: по полноте возможностей (абсолют) и способу управления (админ).

То есть термин "абсолютная монархия" - это форма правления
А термин "административная монархия" - способ управления при данной форме?

 Отправлено: 12.08.07 13:32. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

И была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год.

но потом вернул. Отмолил у церкви?