Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2
Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: цитата: | Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. |
| Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: цитата: | Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию? |
| Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
|
|
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.07 21:58. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | И не надо. Так как эта книга мало подходит для развлекательного времяпрепровождения. |
| Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе. Оффтоп: Но, кажется наши оппоненты уже разбежались.
|
|
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 22:05. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе. |
| Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон.
|
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.07 22:11. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон. |
| Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор".
|
|
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 22:24. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор". |
| Выясняется, что у второй стороны свой брачный договор, от которого ни на шаг. Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. Так сказать, приобщимся к великому.
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 23:02. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Анна, никакого такого второго закона не издавалось. |
| Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем. Olga пишет: цитата: | Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом? |
| Всего Шоню выложить, к сожалению, не могу. Olga пишет: цитата: | Куча мала. Или нет, галопом по европам! |
| Ну разумеется. Автор ведь рассматривает не одну Францию, а Францию в связи с другими странами, экономику, которая не может рассматриваться изолированно. Демографию, которая связана с экономикой. Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации". Olga пишет: цитата: | да я их просто не читала, вот возражений и не было. |
| Так вот оно что! Может, все-таки прочитаете, а? Интересная получается дискуссия, когда оппонент не читает сообщения своего оппонента. Вы правы, это действительно цирк.
|
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.07 23:10. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации". |
| Это вы о чем? Анна пишет: цитата: | Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем. |
| Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы?
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 23:20. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. |
| Конечно, особенно для развлечения подходят многочисленные графики и цифры. Только не говорите потом, что я не предупреждала. И, действительно, я не знала, что 1986 год (когда вышла книга Блюша), не является современностью, а 1965 (год первого французского издания Шоню, и 1984) - как раз и есть самая современность. Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. Хотя в чем, собственно говоря? Я-то, прочитав понимание Блюшем абсолютной монархии, и сравнив его с пониманием Шоню, приведенном здесь же, думала, что они в этом деле единомышленники.
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 23:23. Заголовок: Re:
allitera пишет: А помните, как Вы говорили, что для французского историка верхом некомпетентности было бы заниматься не своей страной? Ну пошутила я, пошутила Просто в серии Великие цивилизации выходят книги французских историков о разных странах. Например "Цивилизация средневекового Запада" Ле Гоффа, "Византийская цивилизация" Гийу и так далее... allitera пишет: цитата: | Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы? |
| Те же самые, что включены в эдикт Фонтенбло. Просто Блюш в приведенной Вами цитате расписывает их подробно.
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.08.07 23:36. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. |
| А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял. Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 15:36. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей. |
| А Блюша любите? Тогда осмелюсь попросить хотя бы оглавление его книги
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 15:43. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать. |
| если бы это был суд.... ))) Жаль, что не хочется. Было здорово )))
|
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 15:54. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым. |
| Конечно Блюш не осуждает. Он приводит пример - совершенно беспристрастно - отмены Нантского эдикта как противоречие "королевскому закону". "Королевские законы", как пишет Блюш, существовали задолго до Луи 14. Современная общественность здесь вообще не рассматривается - потому что она ни при чем. Король Луи 14 нарушил "естественный закон" - значит ничто его не сдерживало, значит не было ограничения его власти. Попытайтесь все-таки отделить реальные факты от личной оценки...
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 15:59. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон. |
| Логично. Прецедента не было потому, что власть была абсолютной или король не выходил за рамки дозволенного парламентом/конституцией. И как правило их не изгоняли, а снимали голову.
|
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 16:06. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. |
| Так Блюш не современный академик? А что у него есть такого, чего нет у Шоню? Анна пишет: цитата: | Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. |
| Может сравнить регалии, образование и личные качества? Анна пишет: цитата: | во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601) |
| Это Шоню. А кто у нас Блюш?
|
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 11.08.07 17:17. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял. |
| Бр, так пример был несправедливого королевского закона. А это единственное, что можно было представить современному читателю. Обращаю внимание, это глава называется " Монархия без уз". А о эдикте речь идет во многих главах.
|
|
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|