Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2

Обсуждение проблем истории
Начало дискуссии см. в теме История и люди

Olga пишет:

цитата:

Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.

Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.

allitera пишет:

цитата:

Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?

Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)

Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно

 Отправлено: 10.08.07 21:01. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Если говорить о власти - да у Луи она была максимальной, ему завидовали все монархи Европы - но она ему не свалилась на голову. Родиться принцем еще недостаточно. Это доказывает печальную участь Стюартов.

это что-то из женской логики... Как говорит "А" Ревва : "Непонятно !"

 Отправлено: 10.08.07 21:02. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.

От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали. Owl пишет:

цитата:

Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.

Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает.
Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии?

 Отправлено: 10.08.07 21:03. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.

Это ваши слова, а не Блюша. Поверте мне, чтобы "объяснить" этот эдикт он потратил много бумаги и чернил, и начал еще с моменты рождения короля, его коронации и тогда. А в той ссылке, что я дала, такие далеко идущие выводы, которые вы сделали идти не могут. В целом реакция народа - была положительной. Среди всех 3 сословий.
Анна пишет:

цитата:

Такой подход вполне логичен, если государство является теократией. Но ведь абсоолютная монархия Людовика XIV теократией все же не была?

В каком-то смысле да, только проводник Бога и его представитель - это король, а духовенство вторично. Но безусловно король - обязан представлять интересы католической церкви. По-вашему Анри 4 из спортивного интереса сменил веру. Только католик - может стать королем, ведь король во Франции - старший сын церкви. Церковь влияла на действия короля в их моральных аспектах. Именно церковь привела к запрету Тартюфа, которого король любил, прошел ряд лет прежде, чем он перестал быть запрещенный. Хотя со временем тихим сапом Луи и церковь подмял, осчастливив их видимо независимостью от Рима. Кстати высшее духовенство назначает король.

 Отправлено: 10.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали.

В таком аспекте можно рассмотреть и Нантский эдикт - несправедливым законом.

Даже вся книга Голон пронизана репрессиями по отношению к гугнотом, которые исходили от населения. Его-то кто заставлял. Или хоронить ночью - это возможность отправлять свои обряды. По-моему это демагогия, а на деле Нантский эдикт - это бумажка, поэтому Нантский эдикт реально ничего не изменил, кроме официального провозглашения. Еще за десятилетия гугеноты и эмигрировали и бежали и переходили в католицизм, притом массово. Или драгонады не было?

 Отправлено: 10.08.07 21:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает. Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии?

Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков. Что сказал Вольтер по этому поводу?

 Отправлено: 10.08.07 21:10. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Или драгонады не было?

По-моему, драгонады имели место в начале 1680-х годов.

 Отправлено: 10.08.07 21:11. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.

цитата:

Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство).

Это из Блюша.

 Отправлено: 10.08.07 21:11. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

По-моему, драгонады имели место в начале 1680-х годов.

Ага а эдикт отменили только в 1685. Что и следовало доказать.

 Отправлено: 10.08.07 21:13. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков

А Блюш уже устарел?

 Отправлено: 10.08.07 21:17. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков.

В приведенной вами ссылке упоминался Вобан, современник событий. И ведь мы обсуждаем именно формальную сторону вопроса, а не совершение населением тех или иных действий. Так можно дойти и до современных проблем.
Мы же говорим о конкретной работе закона, о механизмах его действия. О реальных ограничениях, накладываемых на абсолютного монарха.

И все же почему Блюш привел в качестве примера к обобщающему заявлению именно этот закон? Как вы думаете?

 Отправлено: 10.08.07 21:19. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А Блюш уже устарел?

А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым. Франция уже давно к этому шла. Это должно было случится еще при Ришелье, практичемки все к этому шло - это тоже из Блюша.

Давайте теперь абстрагируемся от реалий 17 века и представим себя на месте гугенотов, с нашими взглядами на жизнь - конечно это не правильно, как нам указывают молиться всевышнему. Именно это имел ввиду Блюш.

К сожалению невозможно выложить здесь всего Блюша.

 Отправлено: 10.08.07 21:21. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Ага а эдикт отменили только в 1685. Что и следовало доказать.

Да нет. Драгонады непосредственно предшествовали отмене эдикта и были, так сказать, одним из этапов подготовки к этой отмене. Они происходили НЕ за десятилетия до его отмены.

 Отправлено: 10.08.07 21:23. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

И все же почему Блюш привел в качестве примера к обобщающему заявлению именно этот закон? Как вы думаете?

Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон.

 Отправлено: 10.08.07 21:41. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Интересно, когда я приводила определение абсолютной монархии из книги Шоню, это ни у кого возражений не вызвало

да я их просто не читала, вот возражений и не было.
Анна пишет:

цитата:

Он производит впечатление историка, стремящегося к объективности.

Очень может быть, что он большой специалист и даже производит впечатление. Из приведенного вами отрывка, это не ясно. Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей. Анна пишет:

цитата:

Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон?

Owl пишет:

цитата:

БИНГО!!!

Вспомнила анекдот в тему!
Гоооврит один еврей другому:
- Все кричат "Карузо! Карузо!", а я послушал - такая дрянь!
- А где ты слушал?
- Рабинович напел!

Анна, никакого такого второго закона не издавалось. Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом? Надо же, а так про него расписали, хоть икону с него пиши.
allitera пишет:

цитата:

И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было.

Да этот его тезис вообще из разряда детских страшилок!
Анна пишет:

цитата:

Во-вторых, последствия Нантского эдикта не ограничиваются царствованием Людовика XIV.

Так вы бы определились, о чем гооворите, о непосредственных результатах отмены эдикта и последовавшей за этим ситуацией, или о том, как эдикт повлиял на историю франции в 18, 19 и 20 столетиях.
Анна пишет:

цитата:

Вот содержание:

Куча мала. Или нет, галопом по европам!
Owl пишет:

цитата:

Да ну??!! ну да !!! Вы бы сэкономили мое и свое время, разъяснив мне своими словами, какой вывод вы сделали из Блюша - благо вы его читали, а мне это не светит ввиду незнания французского. Но вообще-то я еще никогда так не развлекалась !!!

Я сравнила все это с судом, но похоже ошиблась. Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, Шоню в данной книге анализирует все же восемнадцатый век и развитие европейских стран в этот период.

Да уж, где 18 там и 17! Чего мелочиться.

 Отправлено: 10.08.07 21:52. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

К сожалению невозможно выложить здесь всего Блюша.

И не надо. Так как эта книга мало подходит для развлекательного времяпрепровождения.