Отправлено: 02.08.07 23:01. Заголовок: История и люди-2
Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди
Olga пишет:
цитата:
Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.
Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления.
allitera пишет:
цитата:
Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?
Так это и есть интерпретация, ИМХО. :)
Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Анна, вы не могли бы не писать в заглавии топика ответы на вопросы, потом все тему они висят ни к селу ни к городу, хотя обсуждение уже идет чего-нибудь другого. Анна пишет:
цитата:
Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами.
Слишком у вас все просто. Если в одно время дано два разных определения одного являения, тогда что? Анна пишет:
Анна, вы не могли бы не писать в заглавии топика ответы на вопросы, потом все тему они висят ни к селу ни к городу, хотя обсуждение уже идет чего-нибудь другого.
Слишком у вас все просто. Если в одно время дано два разных определения одного являения, тогда что?
Гм, тут может быть два случая (как минимум). Либо в новом определении выявлены новые признаки, которых в старом просто не было, либо новое определение представляет собой просто новую интерпретацию. Какие признаки перечислялись для термина "абсолютизм", а какие - для термина "абсолютная монархия"?
Жаль не написал откуда брал, ведь не сам же придумал.
Конечно, не сам, взял из какого-то старого источника не глядя. Вы знаете, был случай, когда я училась в школе. Один мальчик делал доклад по Мичурину. А учительница, видимо, не имея других источников, дала ему книгу конца 40-х годов. И он стал ругать вейсманизм-морганизм, потому что просто не интересовался биологией и не знал историю вопроса, а списал механически. Учительница вовремя заметила, как на него смотрят, остановила и объяснила ситуацию. Было это, правда, очень давно, но генетика, конечно, находилась на своих позициях.
Давно, но все же не с самого начала? И, например, если французские историки говорили об абсолютной монархии в других странах, они тоже применяли к ним термин "абсолютизм"?
И, например, если французские историки говорили об абсолютной монархии в других странах, они тоже применяли к ним термин "абсолютизм"?
уж не знаю, не читала ничего французского, написсанного про другую страну. А вот историки 17 века врядли писали про другие страны, скорее про свои. Да и обощают историю давно минувших дней, а не теперешнюю. Так было всегда и сейчас тоже.
С государственно-правовой точки зрения различают два вида Ц.: Ц. политическую и Ц. административную. Первая характеризуется тем, что центральная власть сосредотачивает в своих руках, непосредственно или посредством своих органов, дела, имеющие общегосударственное значение, между тем как заведование делами, имеющими только местный интерес, предоставляется местным учреждениям, более или менее независимым от центральной власти. Ц. административная, напротив, простирает вмешательство центральной власти и на такие дела, которые представляют лишь местный интерес. Политическая Ц., очевидно, не предполагает непременно и административной Ц.: первая может совмещаться с такой административной системой, в которой преобладают начала децентрализации (напр., в Англии). Наоборот, административная Ц. не может существовать без Ц. политической: последняя является необходимою государственно-правовою предпосылкою первой. Как политическую, так и административную Ц. можно рассматривать двояко: либо как некоторую организацию, т. е. известную систему учреждений, либо как метод, т. е. как известную совокупность приемов управления. Действительно, Ц. (как политическая, так и административная) находит свое выражение, с одной стороны, в такой организации, где областные учреждения, непосредственно или посредственно, в виде известной системы иерархической субординации, строго подчинены центральной власти; с другой стороны, - в известных приемах управления, в известном способе проявления правительственной и административной деятельности. Все эти различения, важные с точки зрения теоретико-правовой, имеют гораздо менее значения с исторической точки зрения, так как в конкретной исторической действительности по большей части невозможно определить ту грань, где кончается политическая Ц. и начинается Ц. административная; совершенно невозможно также отделить в живой действительности организацию от метода, т. е. от тех форм, в которых проявляется деятельность данной организации. Первые зачатки Ц. в Западной Европе (в послеримскую эпоху) относятся к концу средних веков, когда на почве феодального раздробления начинает мало-помалу создаваться новый государственный строй; Ц. зарождается вместе с государством (в современном смысле) и развивается вместе с ним. Первоначально Ц. имеет преимущественно политический характер; собственно административная Ц. является продуктом более позднего развития, когда государственная власть начинает принимать "административный" характер ("административная монархия", в особенности во Франции в XVII и XVIII вв.). При этом административная Ц., представляющая собою, так сказать осложнение Ц. политической, развивается в тесной, органической связи с последней. Развитие административной Ц. идет параллельно с развитием Ц. политической вплоть до великой франц. революции, которая впервые нарушила этот исконный параллелизм обоих исторических процессов. Французская революция была, в известном смысле, протестом против Ц., по крайней мере в административной сфере; она не только остановила развитие административной Ц., но и положила начало обратному (хотя и не непрерывному) движению в смысле децентрализации; не нарушив Ц. политической, франц. революция внесла в область внутреннего управления новые элементы децентрализации и тем доказала возможность развития государственности и помимо административной Ц. Указанное влияние франц. революции не относится, впрочем, к Англии, в которой внутреннее управление всегда характеризовалось преобладанием начал децентрализации, хотя Ц. политическая установилась в ней ранее, чем в каком бы то ни было другом крупном государстве Западной Европы.
Англия. Более раннее возникновение политической Ц. обусловливалось здесь, главным образом, двумя обстоятельствами: 1) более ранним объединением государственной территории, которому благоприятствовало островное положение страны; 2) сравнительною слабостью феодализма, который в Англии не был продуктом местного развития, а был занесен извне, норманнским завоеванием. Норманны нашли Англию уже объединенною под одною короною (при Альфреде Великом, 871 - 901); что же касается феодализма, то введший его в Англии Вильгельм Завоеватель настолько видоизменил его в интересах центральной (королевской) власти, что феодализм не мог ни угрожать государственному единству, ни служить серьезным противовесом центральной власти в лице короля. Наделы, розданные Вильгельмом в ленное владение, были либо незначительны по своим размерам, либо состояли из отдельных, взаимно разобщенных, более или менее незначительных участков; с другой стороны, король поставил в непосредственную зависимость от короны не только своих непосредственных вассалов, но также подвассалов и всех наиболее крупных "свободных" землевладельцев. Несмотря на феодализм, центральная власть даже выиграла в энергии со времени норманнского завоевания. Органами центральной власти в областях ("графствах", shires) были виконты (vicecomites) или шерифы (sheriffs, соответствующие бальи тогдашней Франции; см. ниже). Шериф - непосредственно назначаемое королем доверенное лицо, являвшееся в качестве агента и делегата королевской власти в каждом из "графств". Он сосредоточил в своих руках военное командование и военное управление, полицию, финансы и суд в пределах графства. Шерифа окружал целый штат подчиненных ему низших служащих - штат первоначально немногочисленный, но постепенно размножавшийся по мере роста государственного хозяйства и развития письменного делопроизводства. Так возникает мало-помалу провинциальное чиновничество. Должность шерифа первоначально замещалась представителями высшей феодальной аристократии - светской и духовной. Естественно, что такой состав шерифов делал из них не особенно послушное орудие. Этим объясняется стремление позднейших королей, с половины XII в., демократизировать по возможности состав провинциальных сановников. Генрих II начинает систематически замещать шерифские вакансии из образовавшегося к тому времени класса "джентри" (провинциального дворянства) и из возникавшего чиновничества. Должность шерифа дается непосредственною волею короля и потому может всегда быть отнята обратно. Король всегда может отделить от шерифской должности разные отдельные отрасли управления; так, мы уже очень рано встречаем особых лесных чиновников (forestiers), таможенных чиновников (coustomers) и т. д. (Гнейст). Центральная власть в норманнский период находит свое выражение, главным образом, в особе короля, который сосредоточивал в себе верховенство государственное и даже церковное. Рядом с королем стоит королевский совет (сuriа regis), состоящий из высших государственных чинов и главных королевских вассалов; он не имеет, впрочем, характера постоянного учреждения. Когда, в XIII в., возник парламент, личное управление короля вошло в более тесные рамки; вместе с тем возник постоянный совет (continual council, permanent council), впоследствии получивший название тайного (privy council; см. Тайный совет). Ввиду того, что в королевскую прерогативу входит право короля жаловать своим советникам и подданным такие достоинства и отличия, какие он в своей мудрости сочтет за благо им присвоить", при Генрихе VII был издан закон, определявший место различных лиц в служебной иерархии. Должность королевского секретаря была второстепенною, но, начиная с царствования Елизаветы (1558 - 1603), он получает значение министра. Постоянно возрастающая масса дел, подведомственных королевскому секретарю, вскоре вызвала необходимость создать вторую должность с этим же наименованием. В XVII в. эти чиновники начинают уже называться государственными секретарями (secretary of Estate). При Стюартах, абсолютистские стремления которых плохо уживались с коллегиальною организацией и формами делопроизводства "тайного совета", служившего до известной степени тормозом для проявления единоличной воли короля, выдвигается, в роли конкурента тайного совета, так назыв. кабинет, т. е. совет, состоящий из немногочисленных близких к королю и пользующихся его доверием лиц. После революции 1688 г. верховное руководство делами управления все более и более сосредоточивается в кабинете, а тайный совет постепенно утрачивает свое реальное значение. Но и роль кабинета претерпевает коренную перемену в XVIII в.: из органа единоличной власти короля он превращается фактически в орган парламента; он является как бы постоянным комитетом парламента, состоящим из предводителей той партии, которая владеет в данное время большинством в нижней палате (см. Министерства). В XVIII в. центр тяжести правительственной деятельности лежал в четырех ведомствах: 1) ведомстве финансов, руководившем общим ходом управления; 2) ведомстве лорда канцлера; 3) морском ведомстве ("адмиралтейство"); 4) фельдцейхмейстерском ведомстве. Сюда присоединяются еще три ведомства, образовавшиеся путем дифференциации функций первоначально единственного королевского (а потом государственного) секретаря: 5) ведомство государственного секретаря по внутренним делам; 6) ведомство госуд. секретаря по иностранным делам и 7) ведомство госуд. секретаря по делам колоний. В XIX в. этот процесс дифференциации центральных ведомств продолжается и приводит к образованию еще трех министерств: 8) военного, с "секретарем по военным делам" во главе, к которому перешли функции прежнего фельдцейхмейстера; 9) ведомство секретаря по делам Ост-Индии и 10) ведомство секретаря по делам Ирландии. За последнее время расширившаяся организация общественного призрения породила новое центральное учреждение - так называемый Local Government Board, ведающий хозяйственную сторону окружного и общинного управления. Под названием Committies of the Privy Council учреждены министерства торговли и народного просвещения. Все эти новейшие учреждения организованы по строго бюрократическому типу и имеют характер министерств. От усмотрения кабинета, стоящего в данный момент у кормила правления, зависит допустить в совет министров с правом голоса также и директора почт, генерал-цальмейстера, канцлера Ланкастерского графства и некоторых других второстепенных чиновников; равным образом, состав министерства может быть увеличен назначением министров без портфелей. В течение последнего столетия численность членов, пользовавшихся правом голоса в совете министров, колебалась между 10 и 17. В видах большего удобства при распределении министерских мест, а также с целью сохранить за министерским управлением большую эластичность, в Англии по возможности избегали регламентировать законодательным путем компетенцию различных органов центрального управления; распределение дел между различными статс-секретарями рассматривалось, как дело чисто внутреннего, административного распорядка (Гнейст). Что касается областного управления, то в настоящее время центр тяжести его лежит в различных местных органах самоуправления, которые находятся под общим наблюдением центрального Local Government Board (учрежденного в 1871 г.). С 1888 г. Англия с Валлисом разделяется в административном отношении на 62 графства (administrative counties) и 64 "города графства" (county boroughs). Высшее должностное лицо в графстве, лорд-лейтенант, назначается короной из числа местных крупных землевладельцев; таким образом, непосредственным органом центральной власти в области является лицо с независимым социальным положением, служащее естественным представителем местных интересов. Рядом с ним функционирует совет графства (county council), члены которого выбираются на три года всеми плательщиками податей в графстве. В county boroughs управление находится в руках выборного городского совета. Таким образом, элементы Ц., имеющие место в государственно-административном строе Англии (а без таких элементов невозможен вообще никакой государственный строй) находят себе серьезный противовес в многочисленных элементах децентрализации, которые, в общем, сводятся к широкому развитию местного самоуправления: преобладание начал местного самоуправления (selfgovernment) над началами административной Ц. является господствующею, характерной чертой английского государственно-административного строя. В этом отношении Англия является совершенною антитезой Франции.
Франция. Из всех крупных государств Западной Европы нигде начало политической и административной Ц. не нашло себе столь полного и типичного выражения, как во Франции. Вся история государства во Франции есть история прогрессивного развития политической и административной Ц. Последняя является в истории французской монархии и продуктом, и фактором территориального и национального объединения страны. С изгнанием англичан после столетней войны (1453), с разделом государства Карла Смелого (1477), наконец, с присоединением к короне последних крупных феодальных "фьефов" при Людовике XI (1461 - 1483), территориальное объединение Франции представляет, к концу XV и началу XVI в., совершившийся факт. Это объединение первоначально обособленных феодальных территорий вокруг королевского "домена" способствовало и объединению национальному, а то и другое вместе - упрочению центральной власти в лице "сеньора-короля". Вместе с тем, королевская власть отрешается мало-помалу от своих первоначальных феодально-правовых основ и начинает организоваться на началах государственно-правовых в современном смысле. Благодаря окончательно утвердившемуся принципу наследственности французской короны, благодаря перевороту в военной технике, вызванному изобретением огнестрельного оружия, благодаря, далее, введению постоянной армии и постоянной подати, королевская власть становится настоящим государственным центром Франции, а с постепенным расширением сферы вмешательства центральной власти в жизнь страны, с постепенным развитием правительственной опеки - и настоящим центром административным. Политическая Ц. завершается Ц. административной: французская монархия становится "административною монархией" (monarchie administrative); другими словами, политическая Ц. завершается Ц. административной. Органами этой монархической Ц. являются сначала парижский парламент, королевский совет и высшие коронные чины - в центре бальи и сенешалы, а потом губернаторы - в областях. Парламент, окончательно организовавшийся в начале XIII в., был первоначально настоящим центром королевской администрации: с функциями верховного трибунала он соединял значение высшего административно-финансового учреждения. Провинциальные органы королевской администрации, бальи (baillis) и сенешалы (sénéchau x), назначались королем обыкновенно из среды парламента и перед парламентом же отдавали отчет в своей "финансовой и судебной администрации". Парламентская децентрализация, начало которой было положено учреждением сначала второго парламента (в Тулузе), а затем целого ряда других провинциальных парламентов (начиная с XIV в.), не повредила сама по себе политической Ц., так как новые парламенты продолжали, только на началах разделения труда, ту же работу, которую до тех пор вершил один парижский парламент: они все были верными проводниками королевской власти. Но с тех пор как члены парламентов сделались, в XV в., пожизненными, а начиная со следующего столетия, - даже наследственными обладателями своих должностей, парламенты не замедлили коренным образом изменить свою роль: поддержка королевской власти, особенно в XVII и XVIII вв., уступила место противодействию. В XVII и XVIII вв. парламенты не только не являлись более выразителями начал централизации, но сделались, напротив, решительными поборниками принципа децентрализации. Королевский совет (conseil du roi) получил окончательную организацию еще при Карле VII (1422 - 1461), но центральную роль в государственном управлении приобрел значительно позднее. Высшие коронные чины (grands officiers de la couronne) были: 1) коннетабль (connétable de France, 2) канцлер (chancelier de France), 3) гроссмейстер (grand maître du palais), 4) обер-камергер (grand chambellan), 5) адмирал и 6) маршалы Франции. Эти почетные должности были не только пожизненными, но, по большей части, даже наследственными, превратившись фактически в фамильное достояние нескольких знатных "домов" феодальной аристократии. Для королевской власти они представляли скорее помеху, чем орудие. В областях, при Франциске I, место на половину должностей феодальных агентов (бальи и сенешалов) заступают, в качестве представителей королевской власти, генерал-губернаторы (gouverneurs g éné raux). Они облечены были почти всею полнотою королевской власти, но, в качестве органов последней, оставляли желать многого. Принадлежа к высшей феодальной аристократии, они держались довольно независимо, а при удобных обстоятельствах (напр., в эпоху религиозных войн) и открыто выступали против короля. Вообще, до Ришелье монархическая Ц., несмотря на сильное развитие королевской власти, была гораздо более показною, чем реальною: всесильная в центре, королевская власть была почти бессильна на местах, где у нее не было вполне послушных органов. Настоящим организатором монархической Ц. является кардинал Ришелье. Его деятельность не ограничивается тем, что он частью сломил, частью ослабил или парализовал те силы, которые представляли собою элементы, враждебные Ц. (дворянство, протестанты, парламенты, провинциальные штаты, генерал-губернаторы); она заложила прочные устои здания монархической Ц. во Франции. Эта организаторская сторона деятельности Ришелье внешне мало заметна: Ришелье оставил все прежние учреждения, не ввел новых, но в старые формы влил новое содержание. Высшие коронные чины, как мало пригодное орудие королевской власти, были им совершенно устранены (за исключением канцлера) от фактического участия в правительственной деятельности и превратились в придворные синекуры, с пышными титулами, но без всякого реального значения, которое теперь переходит к королевскому совету и к статс - секретарям. Уже до Ришелье совет начинает заслонять собою высшие коронные чины. Все важнейшие законодательные и административные акты подготовляются советом; королевская воля объявляется от имени "короля в своем совете". Совет становится как бы безличным воплощением высшей правительственной власти. Ришелье не внес никакой существенной перемены в это положение дела: он только сделал совет более послушным орудием королевской власти, сократив число независимых членов его, заседавших не в силу королевского назначения, а по праву рождения или в силу привилегии сана, - и наоборот, увеличив число "советников" по назначению короля. Расширение правительственной деятельности и возвышение правительственного значения королевского совета должно было естественно отразиться и на роли его ближайших органов, статс-секретарей (secr é taires d'Etat). Это были первоначально канцелярские чиновники, состоявшие в распоряжении совета. Через их руки проходили "депеши", адресованные совету; на них же лежала обязанность составлять, по поручению совета, различные "депеши" и отправлять их по назначению. С постепенным расширением правительственной деятельности совета и усложнением административного делопроизводства, статс-секретари приобретали все более и более активную роль в становившейся все более и более бюрократическою деятельности совета. Мало-помалу они превратились в фактических начальников некоторых центральных ведомств, в которых можно видеть первые зародыши будущих министерств. История статс-секретариата после Ришелье есть история беспрерывного роста его правительственного значения. По отношению к совету от скромной роди исполнителей статс-секретари постепенно переходят к роли руководителей, и под конец старого порядка центр тяжести всей правительственной деятельности решительно перемещается из совета в министерства (считая в том числе и генеральный контроль, о котором см. ниже). Королевский совет, наоборот, нисходит почти до степени простого орудия в руках министров. Наряду со статс-секретарями выдвигается постепенно другое высшее должностное лицо, которое вскоре начинает даже заслонять собою статс-секретарей: это - суперинтендант финансов (surintendant des finances). Первоначально он занимал одно из второстепенных мест в центральной администрации, но, по мере того, как хозяйственные вопросы приобретают все более и более важное значение в государственной жизни, постепенно выдвигается вперед и глава финансового ведомства - суперинтендант. Это значение суперинтенданта перешло всецело к его историческому преемнику - генерал-контролеру финансов (contr ôleur géné ral des finances), должность которого учреждена в 1661 г. взамен уничтоженной должности суперинтенданта. Со времени Кольбера, который был первым генерал-контролером, и генеральный контроль все более и более перемещается центр тяжести всей администрации: он становится настоящим ведомством внутреннего управления, в широком смысле. Начиная со второй половины XVII в., фактическим средоточием централизованной администрации является уже не столько королевский совет, сколько генеральный контроль. "Генерал-контролер во Франции - это провидение государства", - говорил в конце XVIII в. один из последних представителей этого учреждения (Калонн). Соединяя в своих руках почти все нити внутреннего управления; генерал-контролер был в то же время послушным орудием в руках королевской власти, по усмотрению которой он назначался и смещался (как и статс-секретари). Более независимым по отношению к королевской власти был канцлер (chancelier), который из всех старинных "высших коронных чинов" один сохранил свое значение до конца старого порядка, в качестве главы судебного ведомства; он назначался королем, но был несменяем. Перед великой революцией центральное правительство во Франции слагалось из короля, королевского совета и шести министров (генерал-контролер, канцлер, статс-секретарь королевского дома, статс-секретарь иностранных дел, статс-секретарь военный и статс-секретарь мирской). Областными органами центральной власти, со времени Ришелье, были провинциальные интенданты, носившие официальный титул "интендантов юстиции, полиции и финансов" (intendants de justice, police et finances). В противоположность генерал-губернаторам (которые со времени Ришелье утратили почти всякое реальное значение), должность интендантов имела не военный, а гражданский характер, и замещалась не представителями феодальной аристократии, а, главным образом, лицами из высшего судейского сословия или чиновниками королевского совета. Военное командование и управление в областях было передано особым "главнокомандующим в провинциях" (c o mmandants en chef dans les provinces), из заслуженных военных. Как интенданты, так и главнокомандующие назначались и смещались по мановению королевской власти и служили вполне покорными ее орудиями. Административная централизация получила, таким образом, прочную организацию. Наряду с этой централизованной административной системой, в дореволюционной Франции существовали, однако, и довольно многочисленные элементы децентрализации. Важнейшие из них находили выражение в парламентах и провинциальных штатах (éta ts provinciaux), а в самые последние годы старого порядка - еще в так называемых провинциальных собраниях (assembl é es provinciales) Но ни великая революция, ни целый ряд пережитых Францией революций в XIX в. не могли разрушить (хотя и успели до известной степени поколебать) созданную монархическою Францией систему административной централизации. В настоящее время правительственная власть сосредоточена в руках президента республики, одиннадцати министров и государственного совета. Местными органами центральной власти являются префекты и супрефекты. Префект - прямой исторический преемник интенданта старой Франции: он является агентом и делегатом центральной власти в области и маховым колесом административной централизации. Элементы децентрализации представлены в настоящее время генеральными советами, советами окружными и советами муниципальными, с выборными мэрами. Мэр, являясь представителем общины, в то же время считается подчиненным префекта и может быть смещен правительством.
Германия. Германия никогда не представляла собою централизованного политического тела; таким она не сделалась и после "германского объединения". О централизации в Германии можно говорить лишь по отношению к отдельным входящим в ее состав государственным телам. Мы остановимся несколько лишь на Пруссии. Созидание политической и административной централизации в Пруссии шло, как и во Франции, параллельно с территориальным объединением страны и с ростом королевской власти. Великий курфюрст (1640 - 88) заложил первые основы и политической и административной Ц. в Пруссии. Начатки этой Ц. в Пруссии связаны с организацией военного и хозяйственного управления страны, в соответствии с преобладающим, военно-хозяйственным, характером прусской монархии. На этой почве мало-помалу были частью ослаблены, частью парализованы главнейшие элементы децентрализации - провинциальные чины и землевладельческая аристократия. Первые потеряли существенную долю своего значения с тех пор, как великий курфюрст превратил чрезвычайные субсидии, вотируемые земскими чинами, в постоянную государственную подать. Что касается земельной аристократии, то роль ее в местном управлении была значительно сужена введением в последнее бюрократического начала. Хозяйственная сторона управления была сосредоточена в бюрократически организованных "хозяйственных палатах", сторона военная - в руках "военных комиссаров". Оба эти органа областного управления были объединены Фридрихом-Вильгельмом I в одно учреждение, под именем "военно-хозяйственных палат". Вместе с тем, учреждениям этим был придан более бюрократический характер. Первоначально преобладающим элементом в их составе были представители дворянско-земледельческого класса; Фридрих-Вильгельм I стал наполнять палаты чиновниками из мелких дворян и мещан, вообще из лиц менее независимых по своему социальному положению. Вместе с тем, "ландраты" или провинциальные советники, которые были первоначально представителями землевладельческого дворянства, превратились постепенно в настоящих королевских чиновников, которых король назначал и смещал по своему усмотрению. С усложнением управления и увеличением письменного делопроизводства мало-помалу развивается бюрократия, в среде которой постепенно амальгамируются дворянство и мещанство в новый, чисто правительственный класс - чиновничество, являющееся одновременно и продуктом административной Ц., и одним из наиболее деятельных ее факторов. В настоящее время в центре управления стоит король, окруженный министрами и государственным советом. В недавнее время учрежден еще специальный народнохозяйственный совет, на котором лежит предварительное обсуждение законопроектов, затрагивающих интересы народного хозяйства. Областными органами центрального правительства являются обер-президенты, стоящие во главе каждой из 12 "провинций", на которые делится в административном отношении территория Прусского королевства. Под председательством обер-президента функционирует провинциальный совет - коллегиальное совещательное учреждение, состоящее, кроме обер-президента, из одного чиновника, назначаемого министром внутренних дел, и пяти членов по выбору провинциального комитета. Провинциальный комитет (Provinzialausschuss), как исполнительный орган провинциального сейма (Landtag), является представителем начала децентрализации наряду с обер-президентом, как органом административной Ц. Территориальным подразделением провинции является "правительственный округ" (Regierungsbezirk), во главе которого стоит коллегиальное учреждение, совмещающее в себе элементы Ц. с элементами децентрализации. Представителем первого начала является "правительственный председатель" (Regierungspraesident) и два "провинциальных советника" (Provinzialraethe), назначаемые правительством; представителями второго начала - четыре советника, избираемые провинциальным комитетом. Каждый из "правительственных округов" делится на уезды (Kreise); во главе каждого из уездов стоит ландрат, назначаемый правительством. Ландрат председательствует в уездном собрании (Kreistag), состоящем из депутатов от местных землевладельцев. Подразделением уезда является волость (Amtsbezi r k); во главе каждой волости стоит старшина (Amtsvorsteher) и волостной комитет (Amtsausschuss). Первый назначается провинциальным обер-президентом по представлению уездного собрания и, таким образом, совмещает в себе оба начала: Ц. и децентрализации. Волостной комитет является представителем исключительно последнего из этих двух начал и состоит из выборных депутатов от общин, входящих в состав волости.
Литература. Сочинений общего характера, прямо относящихся к данному вопросу, нет. Отдельные указания можно найти в исторических курсах, также в курсах государственного права. См. еще Dupont-White, "La centralisation" (П., 1868); Odilon Barrot, "De la centralisation et de ses effets" (П., 1861); de Lu ç ay, "La centralisations (П., 1895); Афанасьев, "К вопросу о децентрализации во Франции в конце XVIII в." ("Истор. Библ.", 1878); Ардашев, "Абсолютная монархия на Западе" (СПб., 1902).
П. Ардашев.
цитата:
уж не знаю, не читала ничего французского, написсанного про другую страну. А вот историки 17 века врядли писали про другие страны, скорее про свои. Да и обощают историю давно минувших дней, а не теперешнюю. Так было всегда и сейчас тоже.
Вот, нашла, работа П.Н. АрдашеваАбсолютная монархия на западе: История Европы по эпохам и странам в средние века и новое время/П.Н.Ардашев.,Под. ред. Н.И.Кареева и И.В.Лучицкого. - СПб.: БрокгаузЪ-ЕфронЪ, 1902.-183с. В формате pdf. Спасибо тому, кто отсканировал. Пока можно предположить, исходя из приведенной выше статьи того же Ардашева о централизации, что термин "административная монархия" мог обозначать разновидность абсолютной монархии для Франции, без того, чтобы отказаться от термина "абсолютный", поскольку один из источников - книга Ардашева об абсолютной монархии. Далее по цитате из статьи А.В. Чудинова
Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике32.
Последняя фраза говорит об эволюции, изменении абсолютизма во времени.
цитата:
Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике
Ссылка при этом дается на статью Ардашева Провинциальная администрация во Франции в последнюю пору старого порядка. 1774-1789. Т. 1-2. СПб., 1900-1906. Иными словами, "фактически полная независимость" появилась все же в конце XVIII века?
Статья Ардашева, где употребляется термин "административная монархия"
так вот это кто! МАТЕРИАЛ видела в сети, а автор не был указан. Это значит "царская" трактовка. не успеваю сейчас прочесть, надеюсь вечером побеседуем. Спасибо!
Да, а вто мнение общественности да. Потом смешиваете одно с другим вы, а не я, эти ссылки у меня были в разных сообщениях. Я их не сравнивала.
allitera , хочу заявить - с моей стороны нечестно было спорить с вами о монархии, у нас разные «весовые категории», посему мне жаль, если я чем-то вас обидела, это было неумышленно. Но я так же считаю нечестным оставить вас в плену заблуждений – у нас на форуме есть студенты юрфака, обратитесь к ним за разъяснением, если вас смущают мои суждения. А я остаюсь при своем мнении, но буду счастлива ознакомиться с полученными комментариями и разъяснениями.
цитата: Но оценка абсолютной монархии во времена советские была дана так сказать в русле партии, ее идеологии.
хочу уточнить – вы сомневаетесь в идеологической чистоте источника, на который я ссылаюсь? Несмотря на то, что он постсоветский, 98г ? Да, его редактор – «старорежимный». Но видите ли, других нам взять негде, должна произойти смена и преемственность поколений, а это зависит от объективного течения времени.
«— Опасным образом отмеченное следами иудаизма, как мне кажется... — Действительно, это совершенно очевидно: Библия отмечена следами иудаизма, — сказал Пейрак»
Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Как говориться, устарела… А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Идея его благородна : обелить представление о власти Луи 14 отойдя от отрицательных оценок иных исследований, попытаться показать правление Луи 14, исключив заранее негативный настрой аудитории к этой теме, просто изменив название монархии. Блюш должно быть пожалел бедных французов, у которых автоматически заклинивает мозг в позиции «плохо и ужасно» при словах «абсолютная монархия»! (но я лично этим не страдаю )))) Один минус : неподготовленные люди могут уверовать, что монархию Луи больше нельзя называть абсолютной… это, имхо, не совсем честно по отношению к читателям . Эх, прав был Чехов : ))))))
«По-вашему, лучше французов и людей нет. Ученый, умный народ. Цивилизация! Согласен, французы все ученые, манерные... это верно... Француз никогда не позволит себе невежества: вовремя даме стул подаст, раков не станет есть вилкой, не плюнет на пол, но... нет того духу! Духу того в нем нет! Я не могу только вам объяснить, но, как бы это выразиться, во французе не хватает чего-то такого, этакого... (говорящий шевелит пальцами) чего-то такого... юридического. Я, помню, читал где-то, что у вас у всех ум приобретенный, из книг, а у нас ум врожденный. Если русского обучить как следует наукам, то никакой ваш профессор не сравняется.
— Может быть... — как бы нехотя говорит Шампунь.
— Нет, не может быть, а верно! Нечего морщиться, правду говорю! Русский ум — изобретательный ум! Только, конечно, ходу ему не дают, да и хвастать он не умеет... Изобретет что-нибудь и поломает или же детишкам отдаст поиграть, а ваш француз изобретет какую-нибудь чепуху и на весь свет кричит.» А.П. Чехов, «На чужбине»
вы сомневаетесь в идеологической чистоте источника, на который я ссылаюсь?
А на что вы ссылаетесь? Owl пишет:
цитата:
Но я так же считаю нечестным оставить вас в плену заблуждений – у нас на форуме есть студенты юрфака, обратитесь к ним за разъяснением, если вас смущают мои суждения. А я остаюсь при своем мнении,
То есть у вас мнение, а у нас заблуждения? Однако.
Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего!
Знаете, вас никто не пытался чему то учить. В процессе дискуссии мы узнаем что-то новое, и сами осмысляем его. Если нам конечно это интересно. Вам рассказали новую информацию, имеющую научный фундамент, закрыться вы от нее конечно можете, но вобще то она никуда не денется от этого. Вы по вашим собственным словам, плохо знаете о Людовике XIV, не читали книгу Блюша, но свободно делаете выводы космического масштаба и берете на себя смелось заметить тем, кто имеет другую точку зрения, что они ошибаются. Зачем? Одно дело, если человеку интересно и он расспрашивает, чтобы разобраться в вопросе, другое - как Фома Неверующий все отвергать и заранее быть уверенным, что твоя точка зрения единственно правильная. Я обратила внимание, что вы также и на Щепотьева набросились с его монографией, но правда когда он сказал, что профессиональный литератор, пошли на попятный. И вообще - интересный у вас подход. Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением? Я хоть и не историк, но занимаюсь научными исследованиями, имею отношение к науке. И хочу сказать, что вряд ли можно дойти до истины, отвергая все то, что просто не соответствует уже сформировавшемуся ранее мнению. Извините за резкость. Наболело.
Гм, речь же идет не об отношении Блюша к Людовику, а о том, каким образом он использует термины. И, скажем, о значимости употребления данного термина для исторической науки. Франсуа Блюш называет монархию административной, потому что в XX веке были выявлены новые существенные ее свойства или же потому, что в обществе сформировалась определенная ассоциация, связанная со словом "абсолютная"? Насколько я могу судить, речь идет о втором, а не о первом. Но насколько изменилось употребление этих терминов именно в науке?
Как я понимаю, термин "административная монархия" возник довольно давно, по крайней мере в XIX веке, но все же не подменил собой более древний термин "абсолютная монархия". Например, Пьер Шоню, готовя в 1984 году к переизданию свою "Цивилизацию Классической Европы", не заменил термин "абсолютизм" на "административную монархию", хотя его интерпретация этого термина далека от революционной. Однако термин "административная монархия", употребленный Ардашевым в 1902 году, был, несомненно, знаком современному французскому историку. А книга его производит впечатление объективного отношения к истории, насколько это вообще возможно для данной науки.
Абсолютизм - теория абсолютной монархии, сформулированная в Англии и Франции в XVI веке и в остальной Европе в XVII веке. Король обладает абсолютной властью в той степени, в какой он является источником всякой власти, источником закона. Но король осуществлял власть в лоне Королевского Совета. Он вынужден был уважать фундаментальные традиционные законы королевства. Абсолютный монарх гораздо меньше, чем современное государство, вмешивался в сферу частного права, римского права и обычая. Наконец, король, в отличие от деспота или тирана, подчинялся закону, им самим или его предшественниками установленному. Во Франции монархия погибла не от избытка, а от недостатка власти. Окончательное формулирование теории абсолютной монархии имело место после великого потрясения Лиги. Наиболее крупным из причастных к этому французских юристов был Шарль Луазо, бальи графства Дюнуа. В то же самое время Иаков I пытался завершить дело юристов времен Генриха VIII и Елизаветы. Он столкнулся с двойным препятствием - более твердой парламентской традицией и инородностью династии. Именно в течение XVII века французское и английское конституционное право начали расходиться. (П. Шоню. Цивилизация Классической Европы. Французское издание Les Editions Arthaud, 1984. Российское издание Екатеринбург, У-Фактория, 2005. Серия "Великие цивилизации").
Да, понятно, что вас интересует в первую очередь фраза "абсолютная монархия - это...".
А еще хотела добавить, что если кого смутил эмоциональный язык изложения Блюша и они усмотрели в этом ненаучность, то не спешите с выводами. На западе принято писать монографии таким языком это довольно распространенное явление, оно встречается даже в естественных науках, хотя конечно много научных изданий, написанных в строгом научном стиле. Знаю это точно, моя знакомая занимается проблемами переводов монографий и она не раз замечала такую особенность, да и в издательствах я об этом слышала.
На западе принято писать монографии таким языком это довольно распространенное явление
Это встречается (и распространяется) и у нас, и даже в естественных науках. Но эмоциональное изложение отнюдь не отрицает вопроса о терминологии. Можно излагать тему в любом стиле, но термины остаются терминами :)
Так я как раз хочу узнать, что там с терминологией. Я интересуюсь также тем, как и когда был впервые использован термин "административная монархия". Из нашей дискуссии можно сделать вывод, что Блюш совершил историческое открытие, применив данный термин по отношению к веку Людовика. Что он обнаружил какие-то новые признаки, позволяющие дать новое имя монархии Людовика. Или же это сделали историки, на труды которых он ссылается. Но поскольку термин старый, то и хотелось бы выяснить, к чему он применялся раньше, как обосновывалось его применение, и насколько параллельно оно шло/идет с с термином "абсолютная".
allitera , хочу заявить - с моей стороны нечестно было спорить с вами о монархии, у нас разные «весовые категории», посему мне жаль, если я чем-то вас обидела, это было неумышленно.
Вы только что это сделали. Вы видимо слабо себе представляете особенность обучения в ВУЗе медичинском - мы там знаете ли не только болезнями занимались. Более того я никогда не ограничивалась рамками образования, которое было доступно только в институте. И откуда вам вообще знать о моем уровне подготовленности. Но в общем это уже на вагшей совести, от меня не убудет, если вы заблуждаетесь насчет меня.
Owl пишет:
цитата:
Но все ж таки, о чем мы с вами спорили? об определении и названии монархии или об оценке ее людьми? я лично - об определении и названии
Помоему я несколько раз вам указывала, что об оценке, потому как одно и то же определения человек может интерпретировать по разному. Уж вам то Юристу это должно быть известно. Свод законов тоже определение, но тем не менее всегда есть лозейка.
allitera И все-таки, вот Ардашев, на которого вы первая сослались, говорит об эволюции абсолютной власти. "Со временем..." В чем все-таки заключалось отличие абсолютной монархии при Людовике XIV от абсолютной монархии Людовика XVI ? В чем проявлялась самостоятельность гос. институтов при нем, чем она ограничивалась в XVII веке?
И вообще - интересный у вас подход. Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением?
Я думаю здесь Луи вообще не при чем. Имеет место непонимание Owl, того что мы имеем ввиду. То есть по сути ее мнение -то совпадает, но мы все это время спорили, оттого, что не понимали друг друга. Вот к примерй: Owl пишет:
цитата:
Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Как говориться, устарела… А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Идея его благородна : обелить представление о власти Луи 14 отойдя от отрицательных оценок иных исследований, попытаться показать правление Луи 14, исключив заранее негативный настрой аудитории к этой теме, просто изменив название монархии. Блюш должно быть пожалел бедных французов, у которых автоматически заклинивает мозг в позиции «плохо и ужасно» при словах «абсолютная монархия»! (но я лично этим не страдаю )))) Один минус : неподготовленные люди могут уверовать, что монархию Луи больше нельзя называть абсолютной… это, имхо, не совсем честно по отношению к читателям .
Вы знаете, это для меня было очевидным с самого начала, и моих умственный способностей и образования, в котором некоторые решили усомниться, хватает, чтобы понять, что предложена временная формулировка, да и чего тут не понять, когда Блюш это объясняет прямым текстом. Суть пробленмы, что наш оппонент не поняла этого и у нее сложилось впечатление, что возник новый термин, которого она не знает и естественно не находит по своим источником - с эти-то она и не соглашалась. Тем не менее, Owl могу вас упрекнуть - этой путаницы не возникло, если бы вы прочли предложенный текст внимательнее.
Из нашей дискуссии можно сделать вывод, что Блюш совершил историческое открытие, применив данный термин по отношению к веку Людовика. Что он обнаружил какие-то новые признаки, позволяющие дать новое имя монархии Людовика. Или же это сделали историки, на труды которых он ссылается.
Наша дискуссия видимо сбила с толку и вас. Блюш ссылается на историков - об этом написано черным по белому. Он лишь обращает на это внимание читателя для лучшего понимания значения абсолюеной монархии и без какой -либо попытки открыть новый термин. Он не напрасно учитывает, что его труд будут читать не только узкие специаличты, но и люди не связынные с профессией историка (вот где годится такой стиль изложения, чтобы было не тяжело читать), для которых необходимо дать справки и объяснить природу описываемого события.
А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение.
Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!
alliteraПравильно, Блюш ссылается на историков, я именно об этом и пишу в предыдущем сообщении. Мне хочется узнать, на каких историков, когда они жили. Вероятно, в девятнадцатом столетии? К сожалению, я пока не могу открыть книгу Ардашева из-за формата. У него это, наверно, есть. И мне хотелось бы узнать, предложили ли эти историки данный термин, только чтобы "положить конец многим кривотолкам" (Блюш), исключительно для замены, или же они нашли в монархии Людовика невычлененные ранее признаки? Применяли ли эти историки термин "административная" к другим странам? Продолжлали ли использовать термин "абсолютная" для Франции, к какому временному отрезку относили термин "административная". Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой").
Анна Вы вообще умничка, нашли такие ссылки. Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша. А после Ардашева думаю уже всем понятно станет. Жаль, что нельзя почитать Малова и Копосова. Если вдруг найдете - не забудьте про меня.
Где, во Франции? Надо посмотреть, но по моему речь шла об историках 20 века, второй его половины.
Нет-нет, мне кажется, это раньше, потому что уже Ардашев использует термин "административная монархия" в 1902 г. Скорее всего, кто-то из французов этим занимался, например, во времена реставрации монархии или при Второй империи.
Анна Можно вам дать ссылки Блюша, но во первых они очень многочисленны, а во- вторых малодоступны для нас. Olga пишет:
цитата:
Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!
Тык, это просто проверить. Достаточно кое-кому, не будем показывать пальцем, поискать Блюша по рунету - и о чудо - она найдет множество ссылок, на это творение в различных программах наших гуманитарных институтах. Учат, видите ли по нему. Может тогда нам с вами Ольга не придется тратить столько сил, что доказывать и так очевидное.
Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша.
Согласуется-то согласуется, но вопросы остаются. В идеале, мне бы хотелось видеть такие утверждения
Абсолютная монархия - термин возник тогда-то, обозначал то-то и то-то, впоследствии определение было изменено. Звучало так-то. Применялось к таким-то странам, такой-то эпохе. В настоящий момент абсолютная монархия - это... (С этим понятно)
Административная монархия - это.... Потому что меня гложут сомнения и не устраивает определение административной монархии как равноценной замены абсолютной ради изменения ассоциаций. Слово "самодержавие" ведь не заменялось в последние годы только потому, что для многих поколений этот изначально нейтральный термин был ругательным словом.
Со слов Ардашева это применительно только к Французскому варианту монархии. В остальных вопросах - это прямо нужна книга "История терминологии", только я такого никогда не встречала. Но вот если говорить обо мне, то мне не очень интересны теоретичесие зание откуда и как возникло, по мне лучше узнавать, как все было, а не как это обозвали потом. :)))) Ведь вся дискуссия и началась оттого, что Луи - назвали тираном и деспотом все делающим из тщеславия, без какого-либо возможного на все это безобразия влияния. Вот я и пыталась показать, что это было совсем не так. И под название абсолютизма скрывается нечто другое, чем обычно принято понимать обывателями.
А не могли бы Вы дать список литературы к его книге о Людовике?
Так я вам про них и говорю.Назвала их ссылками, так как он подписывал, откуда перлы прямо в тексте. Но есть одна проблема, у меня нет Блюша на русском.
Анна Спасибо - почитаем. Много ссылок и на мемуары Людовика, кстати их тоже рекомендуют почитать. Во первых слог хороший, а во-вторых интересно послушать его самого. Забавно, что эти мемуары он писал для дофина и начал в 1661 году, когда и савм был молоденьким, да и дофин только родился.
Но вот если говорить обо мне, то мне не очень интересны теоретичесие зание откуда и как возникло, по мне лучше узнавать, как все было, а не как это обозвали потом.
Вот вот, согласна. Анна пишет:
цитата:
В идеале, мне бы хотелось видеть такие утверждения
Если вам это интересно, займитесь этой темой. Кто мешает.
Вот еще одна ссылочка про абсолютизм, там как раз он предстает прямо- таки по революционным канонам. Кстати есть и ссылки - на основании чего писалось.
click here Забавно, что автор сам себе противоречит местами. (Уточню я прочла раздел по правлению Луи XIV).
Но вот если говорить обо мне, то мне не очень интересны теоретичесие зание откуда и как возникло, по мне лучше узнавать, как все было, а не как это обозвали потом. :))))
Так понимаете, чтобы плодотворно обсуждать какую-то проблему, очень полезно прежде всего договориться о понятиях. Поэтому в ходе дискуссии и был задан вопрос, что такое административная монархия. Ведь употребление и этого термина непосредственно связано с тем, как это было :) allitera пишет:
цитата:
Ведь вся дискуссия и началась оттого, что Луи - назвали тиреном и деспотом все делающим из чеславия, без какого-либо возможного на все это безобразия влияния. Вот я и пыталась показать, что это было совсем не так. И под название абсолютизма скрывается нечто другое, чем обычно принято понимать обывателями.
То есть показать, не что такое абсолютизм, а каков он :) Потому что определения абсолютизма в общем, мало отличаются друг от друга. Просто одни говорят, что абсолютизм - это плохо, другие - что это хорошо, третьи - что это нормально. Конфликт интерпретаций в исторической науке и в обыденном понимании истории неизбежен, а вот конфликта понятий можно избежать.
То есть показать, не что такое абсолютизм, а каков он :) Потому что определения абсолютизма в общем, мало отличаются друг от друга. Просто одни говорят, что абсолютизм - это плохо, другие - что это хорошо, третьи - что это нормально.
Нет, вовсе нет. Не в личной трактовке дела, а в том как реально было на свете. Одно дело, когда монарх правит по законам, другое - когда пишется, что все происходит по его личным капризам. Это что одно и то же по вашему.
Не в личной трактовке дела, а в том как реально было на свете. Одно дело, когда монарх правит по законам, другое - когда пишется, что все происходит по его личным капризам.
Нет, конечно, но суждение о капризах - это как раз трактовка и есть. Дело в том, что определения абсолютной монархии как раз отличаются немного - по деталям. Но в некоторых случаях они подменяются оценкой, либо оценка доминирует над определением. Olga пишет:
цитата:
ну дык ответ то был дан, причем со ссылкой на авторитетного автора.
Ответ был все же неполным, возникла необходимость покопаться, что безусловно, полезно и хорошо.
Вот нашла статейку об эволюции монархии во Франции в Средние века. [more]С.К. Цатурова
СВЯЩЕННАЯ МИССИЯ КОРОЛЯ-СУДИИ, ЕЕ ВЕРШИТЕЛИ И ИХ СТАТУС ВО ФРАНЦИИ XIV-XV вв.
Священное тело короля: Ритуалы и мифология власти /
Ин-т всеобщ. истории РАН; МГУ. - М.: Наука, 2006, с. 78-95.
Природа монархической власти в Средние века генетически содержала в себе элементы сакрального, поскольку в той или иной трактовке король по сути изначально и неизменно исполнял миссию посредника между вверенным ему народом и Богом. В этом ракурсе эволюция королевской власти во Франции предстает как процесс утраты персоной монарха сакральных качеств (в раннесредневековом духе отпрыска избранного рода божественного происхождения) и их перенос на функции главы «мистического тела государства», с постепенной автономизацией этих функций. Священной становится корона и ее миссия, а король превращается лишь во временного ее держателя со всем вытекающим из этого набором обязанностей и лимитов власти. На этом пути главными вехами явились сначала появление (751 г.) церемонии коронации и миропомазания (sacre), внедрившей министериальную концепцию королевской власти и обязавшей короля быть гарантом мира и справедливости, а затем григорианская реформа с ее четким разделением функций духовной и светской власти, частичной десакрализацией монарха (имевшего прежде вследствие коронации статус полусвященной особы) и усилением акцента на миссии короля-судии — гаранта мира и вершителя правосудия 1. В дальнейшем рецепция римского права и приток во власть правоведов-легистов способствовали развитию чисто юридического концепта королевской власти, сделав акцент на особом статусе монарха как «персоны публичной» и защитника общего блага. Главным инструментом этой защиты в представлении идеологов монархической власти было именно правосудие, которое король вершил на земле по образу Бога 2.
Хотя миссия короля-судии признавалась доминирующей функцией верховной власти везде в средневековом обществе Западной Европы, во Франции она сыграла исключительную роль в становлении монархического государства 3. Эта миссия короля здесь воплощалась прежде всего в церемониале коронации: король Франции приносил не только обычную клятву
79 защищать веру и церковь в ее привилегиях и правах, но с середины XIV в. единственный из европейских монархов — и клятву оберегать правосудие, гарантируя его справедливость и милосердие 4. Важно обратить внимание на эволюцию самого понимания этой справедливости: если вначале она воспринималась как преимущественная защита бедных, вдов и сирот, то затем уже трактовалась как равенство всех, богатых и бедных, перед судом. Более того, французский король во время коронации получал уникальную инсигнию, подчеркивавшую его миссию короля-верховного судии: помимо меча, традиционного в Средние века символа правосудия, ему вручалась с середины XIII в. (оrdо 1250 г.) «длань правосудия» 5.
Не ставя под сомнение сакральный смысл и этой клятвы, и королевских инсигний, хотелось бы подчеркнуть важную особенность судебной власти во Франции: французские короли считались на деле единственными законными судьями; они реально занимались отправлением правосудия, выслушивая стороны и вынося приговоры. В этой связи напомним, что мудрые и справедливые решения, которые выносил Людовик IX Святой, способствовали его авторитету и славе не меньше, чем особая набожность и преданность крестоносной идее 6. И этот образ короля, вершащего правосудие под венсеннским дубом, остался надолго идеалом справедливой, разумной и милосердной верховной власти.
Правосудие являлось фундаментом монархической идеологии во Франции XIV—XV в., трансформировавшей священную природу короля, заложенную в раннее Средневековье, в новые юридические и сакральные концепты.
Миссия короля-судии по образу Бога на земле обосновывалась сакральной концепцией правосудия и покоилась на следующих фундаментальных постулатах Священного Писания: Господь является верховным судией и восседает на престоле суда («Царь, сидящий на престоле суда, разгоняет очами своими все злое» — Притч. 20: 8); правосудие — основание этого престола и, следовательно, главный инструмент власти («облако и мрак окрест Его; правда и суд — основание престола его — Пс. 96: 2; «И могущество царя любит суд — Пс. 98: 4); наконец, суд есть единственный путь к достижению высшей цели — миру («И делом правды будет мир, и плодом правосудия — спокойствие и безопасность вовеки» — Ис. 32: 17; «Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются» — Пс. 84: 11; «Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир», Иак. 3: 18).
Такая трактовка правосудия была доминирующей у теоретиков монархической идеологии, среди которых, естественно, превалировали люди церкви, заложившие основы светской власти, ее. институтов и их идейных опор. Оговоримся сразу, что наряду с этой сакральной концепцией судебной власти, параллельно и не в противовес ей развивалась и чисто юридическая теория судопроизводства, опирающаяся на античную традицию и труды отцов церкви 7.
80 Самой крупной фигурой среди политических мыслителей в исследуемый период был выдающийся теолог эпохи, канцлер Парижского университета Жан Жерсон, в многочисленных проповедях которого перед власть предержащими на рубеже XIV—XV вв. такая сакральная концепция правосудия выражена наиболее полно и последовательно 8. В его проповедях не просто содержится весь арсенал цитат из Библии, обосновывающих сакральную концепцию судебной власти монарха, но и недвусмысленно подчеркивается ее центральное место в системе, монархической власти в целом. Король обязан беречь и вершить правосудие, ибо суд и есть собственно его власть, его главная обязанность и суть его служения (оffiсе) согласно библейской заповеди «Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду» (Притч. 8: 15)9. Как следствие, неисполнение этой миссии может лишить короля его прерогатив и трона 10. Поскольку высший Судия — Бог, то король, верша правосудие, становится посредником между небом и миром, и обязан следовать божественной мудрости: «...первое и суверенное правосудие есть Божественная воля», «Бог, кто есть господин и совершенный сеньор и справедливый судия, есть могущество, власть, мудрость, знание, милосердие,» воля»; «...суд человеческий должен быть подобен суду Господа Бога как своему истинному образцу», — наставлял Жерсон 11.
Согласно этой сакральной концепции, правосудие являлось основой королевской власти, ее главным инструментом 12, и потому не случайно в «Трактате о коронации» Жана Голена, написанном около 1365 г. по указанию короля Карла V с целью обосновать эту новую монархическую идеологию, все королевские инсигнии, вручаемые во время коронации, получают трактовку как инструменты правосудия (не только меч, но и корона, скипетр и др.)13. В трактовке Жана Жувеналя знаменитой жалобы на смертном одре короля Карла V на тяжесть «шапки Мономаха», бремя короны Франции проистекает от «таинства правосудия, каковое в себе она содержит»14. После веры приверженность справедливости становится вторым главным достоинством монарха и входит в обязательный набор качеств законного правителя 15.
Как следствие, король Франции приобретает статус священной особы именно благодаря своей миссии верховного судии, «истинного светоча мира и правосудия»16. Вот как об этом сказано в трактате 1409 г. Пьера Сальмона: «Мне представляется, что правосудие короля и подчинение народа оберегают королевства; величайшая и благороднейшая добродетель короля состоит в сохранении своего королевства с помощью суда более, чем в завоевании
81 его силой. Вот почему король, желающий жить и править как монарх, должен хранить и поддерживать правосудие в своем королевстве; ибо правосудие невозможно перехвалить, ведь оно есть истинная природа Бога, кто его поставил и установил над своими рабами и королевствами, дабы хранить и защищать кровь людскую, труды и владения людей. И когда король поступает так, он делает что должно и в этом случае подобен Богу, ибо хорошо поддерживая и верша суд, он следует деяниям Бога. И знайте, что правосудие есть форма понимания, каковую Бог создал и послал своим созданиям, и через правосудие была создана и воздвигнута земля... Король и суд братья и у них одно дело, и не может один без другого. И были короли некогда поставлены для поддержания и сохранения правосудия»17.
Вследствие святости миссии верховного судьи короли Франции получают титулатуру викария Бога на земле 18. Особенностью во Франции этой общехристианской концепции судебной власти являлась традиция, согласно которой французский король сам должен был вершить суд, выносить приговоры и буквально заседать в суде.
Это было общим местом всех политических трактатов исследуемой эпохи вне зависимости от социальной принадлежности их авторов; не только теологи, но и юристы и выходцы из чиновной среды убеждены в обязанности короля свершать суд. Автор «Сновидения садовника» (1378 г.) называет короля «судьей во всем королевстве»; Филипп де Мезьер внушает юному королю Карлу VI, что он «не только естественный король французского нефа, но мэтр (министр) особый и суверенный королевства Галлии, дабы управлять судом, без гнева, любви и пристрастия»; «судья общественный и от Бога держит меч, дабы свершать правосудие»; Жан Жувеналь убежден, что «правосудие, которое король должен всему королевству, есть собственность короля 19. Кстати, именно функция короля-судьи, которую исполнял монарх Франции, служила у Жувеналя еще одним неотразимым аргументом против передачи короны по женской линии, особенно актуальным после заключения договора в Труа 1420 г.: «Никто не потерпит, чтобы женщина стала бальи или прево, каковые должности суть судейские, и как же стерпеть, чтобы она имела службу, от коей все правосудие зависит»20. В этом контексте более понятны его постоянные упреки в адрес короля Карла VII за небрежение своими обязанностями судьи, за недоступность для жалоб бедных людей, отдаленность от Парижа и других крупных городов, где он смог бы исполнить свой долг 21. К этому же призывал в свое время его отца Карла VI Филипп де Мезьер: са-
82 мому выносить приговоры и не передавать их в руки судейских чиновников, чаще посещать Парламент, где по два—три часа выслушивать споры сторон 22. Об этом же говорится в трактате «Совет Изабо Баварской» (ок. 1433 ?.), где короля призывают дважды в год посещать Парламент и исполнять непосредственно свою обязанность, порученную Богом 23. Кристина Пизанская в своих политических трактатах также подчеркивает важность этой миссии и в качестве образца для подражания описывает поведение Карла V Мудрого, которого называет «столпом правосудия»: он якобы незамедлительно смещал дурных судей, «показывал превосходство свого личного решения, вынося приговоры в делах частных лиц, и часто в годы своего правления проводил ложе суда в своем Дворце в Париже, восседая на королевском троне и решая дела, относящиеся к королевской юрисдикции, согласно церемониалу и старой традиции»24.
Признание за королем Франции статуса верховного судьи, главы всей судебной системы, единственного источника правосудия сохранилось вплоть до конца «Старого порядка»25. Э. Глассон остроумно заметил, что Людовик XVI первым из королей Франции решил частично отказаться от этой своей главной судебной прерогативы (например, в деле об ожерелье королевы Марии Антуанетты), потому и остальные у него с легкостью были отобраны, а сам он превратился в гражданина Капета 26.
И все же при бесспорном приоритете личного суда короля, он с конца XIII в. превратился в главу «мужающего тела» судебных институтов королевства. Теоретически король мог забрать себе любое дело, находящее в суде (так называемое удержанное правосудие), и только король мог помиловать человека. Но основной массив дел король передавал на рассмотрение своих специальных судебных институтов (так называемое делегированное правосудие). Со времени отделения от Королевской курии специального судебного ведомства — Парижского Парламента — именно он начинает представлять короля и осуществлять эту его миссию в обществе 27.
Объявленный эманацией королевской власти и выносящий приговоры «именем короля», Парижский Парламент являлся верховным судом Французского королевства, представляющим «без посредников» персону монарха 28. Это отделение функций короля от его персоны знаменовало собой появление принципов государства нового типа и отражало более высокий уровень теоретического осмысления верховной власти. Возникновение Парламента означало прежде всего автономизацию инструментов управления от личности короля, причем самого главного из этих инструментов — правосудия, являвшегося raison d'ětre светской верховной власти и ее сакрального характера. Важно в
83 этом контексте обратить внимание на титулатуру чиновников Парламента: они не называют себя судьями, но именуются «советниками короля»29. Нередко и сам Парламент назывался «Советом короля в Парламенте», подчеркивая свою генетическую связь с Curia Regis. Но определяющим фактором выбора титулатуры Парламента и его членов мне представляется именно этот специфически французский вариант становления верховной власти: судит сам король, а парламентарии лишь дают советы. Отсюда еще одна важная особенность внутренней организации Парламента: запрет разглашать мнения отдельных советников при принятии решений, поскольку его выносит как бы один человек, и у него не может быть несколько мнений 30. Наконец, оформление отдельной верховной судебной палаты, выносящей приговоры от имени короля и на основе коллегиального решения нескольких судей, знаменовало важный шаг в становлении независимой судебной власти — деперсонализацию правосудия. Кстати, на этом основании позднее Шарль Луазо подчеркивал неприменимость к членам Парламента наименования «магистратов», как к прочим судьям низших инстанций, поскольку те выносят решения единолично, а Парламент только коллегией судей, по отдельности не наделенных этой властью 31.
Однако связь Парламента с персоной монарха на деле была сложнее и нуждается в осмыслении. Власть верховного суда проистекала, как отмечено выше, из делегированной ему королем части своих полномочий в области правосудия. При этом Парламент представлял собственно персону монарха, служил как бы образом короля, вершащего суд. Такова была не просто претензия парламентариев, этот принцип четко прописан в королевском законодательстве. В одном из первых же ордонансов, специально посвященных Парламенту, его структуре, компетенции и составу, от 17 ноября 1318г. говорится вполне однозначно, что Парламент «представляет персону короля во время заседаний»32. Со временем формулировки могли меняться: «представляют наше Величество» (ордонанс от 7 апреля 1361 г.), «образ нашего Величества» (ордонанс от 28 апреля 1364 г.), «представляет без посредников персону короля» (ордонанс от 19 февраля 1366 г.), — но суть их оставалась неизменной 33.
В связи с описанным выше особым местом правосудия в системе королевской власти не удивительно, что лишь Парламент, единственный из всех органов верховной власти, имел такой статус, хотя иные курии (например, Палата счетов) и высшие чиновники в той или иной мере также были наделены судебными полномочиями, но лишь как инструментами власти, а не основой ее, и потому не репрезентировались как «образ монарха». И этот статус четко осознавался и тщательно оберегался парламентской корпорацией, став основой
84 ее профессиональной идентичности. Приведем два контрастных примера из этой среды. Первое — свидетельство одного из величайших адвокатов XIV в., с 1387 г. королевского адвоката в Парламенте Жана Ле Кока, составившего сборник судебных решений с собственными комментариями, где четко прописан этот статус: «Курия Парламента представляет короля и называется королем в делах суда»34. К существу решения Парламента, по поводу которого Ле Кок сделал этот комментарий, мы еще вернемся, а пока обратимся к другому свидетельству. Секретарь Парламента составил в 1422 г. запись «Церемониала похорон короля Карла VI», где, описывая исключительные прерогативы парламентариев (место у катафалка, парадное, а не траурное одеяние, право держать балдахин), поясняет, что «это их право, ибо они, кто в Парламенте представляют персону короля и управляют суверенным правосудием королевства, должны быть ближе всех к телу монарха»35.
Как видим, результатом того, что парламентарии представляли короля при отправлении королевского правосудия, явилась их особая роль при смене персоны монарха: во время похорон прежнего короля и до коронации нового именно они как бы представляют «королевское величество», «короля, который не умирает никогда»36, или (как сказано в проповеди Жерсона), «представляют короля если не как персону, то хотя бы как власть», т.е. по сути делают в сфере правосудия то, в чем король клянется при коронации — защищать веру, церковь и справедливость 37.
То, что Парламент, как .сказано у Ла Рош-Флавена, был «истинным портретом Его Величества», имело последствием их взаимную несовместимость. Если в Англии формула «король в парламенте» т.е. в сословно-представительном органе, означала полноту компетенции, то во Франции такое соединение было невозможно, поскольку здесь приход короля в Парламент — судебный институт, — ликвидировал власть этой курии 38. И это использовалось короной, особенно в последний период «Старого порядка» при усиления конфронтации с Парламентом, с целью заставить принять тот или иной указ, отклоняемой судебной курией на основе права ремонстрации (возражения). Напомним, что самая знаменитая, хоть и полулегендарная, формула французского абсолютизма — «государство — это я» — была сказана королем Людовиком XIV 13 апреля 1655 г. именно в Парламенте, которому он пришел напомнить, кто на деле истинный король.
Такого рода конфликты были заложены в самом принципе репрезентации и порождаемыми им претензиями парламентариев: приведенная выше сентенция Жана Ле Кока «Парламент представляет короля» комментирует в его сборнике судебных казусов отказ верховного суда принимать к сведению письмо короля, адресованное в 1384 г. «всем судьям королевства», поскольку верховная суверенная курия якобы и есть король, а он не может сам себе направлять письма, утверждает королевский адвокат 39.
85 Этот принцип репрезентации персоны монарха определил в итоге статус парламентариев: после стабилизации состава Парламента (ордонанс от 11 марта 1345 г.) те, кто входил в парламентскую корпорацию и на постоянной основе отправлял королевское правосудие, были причислены к «телу короля». Процесс был длительным и напрямую связан с укреплением органов королевской власти, расширением их компетенции и оформлением института «службы». Первоначально формой выражения этой тесной связи короля и его судейских чиновников была особая забота о достойном содержании и внешнем престиже помещений, где вершился суд 40.
Не менее важную роль в этой репрезентации исполняло и особое одеяние судей, оплата которого входила в структуру жалованья ординарных чиновников (дважды в год выдавались мантия, подбитая мехом, роба, перчатки, головные уборы или их денежный эквивалент)41. Важно подчеркнуть в этом контексте, что одеяние глав верховного суда (канцлера и четырех президентов Парламента), в особенности алый цвет мантии и горностаевая опушка, воспроизводило так называемое «королевское одеяние», от которого короли Франции отказываются (хотя оно никогда не входило в число королевских инсигний) на рубеже XIV-XV в. в правление короля Карла VI, передав его своим главным судебным чиновникам 42.
О чиновниках верховного суда как части «тела короля» первыми начинают говорить сами судейские, опираясь на нормы римского права — основу создаваемого ими нового культа монархической власти. В уже упоминавшемся сборнике судебных казусов Жана Ле Кока конца XIV в. этот принцип выражен уже со всей определенностью: «сеньоры Парламента, в особенности при исполнении своих обязанностей, суть часть тела короля», «сеньор канцлер есть часть господина нашего короля, ибо представляет его персону»43. В итоге эта идея проникает и в королевское законодательство. Сначала в письме от 26 февраля 1465 г., а затем в краеугольном для оформления института королевской службы указе Людовика XI от 21 октября 1467 г., утвердившем принцип несменяемости королевских чиновников, в преамбуле впервые чиновники названы частью «тела короля»: «учитывая, что в наших чиновниках заключено, под нашей властью, управление делами, коими поддерживается и защищается общее благо нашего королевства, и потому они суть главные министры как члены тела, коего мы есть глава»44.
86 Социальный статус чиновников верховного суда, как и всего корпуса служителей короны, вырабатывался в ходе длительного развития институтов власти и в условиях господства во Франции трехфункциональной модели устройства общества 45. В этом процессе, завершившимся оформлением так называемого дворянства мантии, важную роль сыграла претензия судейских на привилегии первого сословия, опирающие на сакральную концепцию правосудия. В этом контексте весьма примечательна речь кардинала Пизанского, папского легата, произнесенная им в Парламенте 14 апреля 1414г., которую он начал словами: «Вы, царственное священство («Vosestis regale sacerdotium» — 1 Пет. 2: 9), — назвав так сеньоров, советников, министров суда Курии, ибо не только те, ктo ведуют жертвоприношениями и таинствами божественными, называются священством, но и те, кто является знатоками и министрами правосудия»46.
Вершиной правовых претензий чиновников Парламента было стремление добиться статуса неприкосновенности и причисления преступлений против чиновников к оскорблению величества. Исполняя на основе делегированных королем полномочий частью его функций в главной сфере королевских прерогатив — правосудии, парламентарии претендуют и на равный королю статус в момент осуществления своих служебных обязанностей. Добиваясь этого, парламентарии, разумеется, заботились о собственной безопасности, поскольку исполнение судебных решений, как и само вмешательство королевского правосудия во все сферы жизни людей, встречало ожесточенное сопротивление уже с начала XIV в. При этом чиновник становился объектом нападок не как частное лицо, а именно как представитель верховной власти, зачастую представляя собой удобную мишень для ее противников, соперников и критиков 47. К тому же общество с трудом воспринимало принцип делегированного правосудия и отказывалось видеть в скромном судебном приставе священную персону монарха 48. Однако именно она чаще всего являлась истинной подоплекой конфликтов, и защищаясь, чиновники суда отстаивают в не меньшей степени королевские прерогативы.
Иски о защите чиновников суда при исполнении ими своих обязанностей составляли значительную часть дел, расследуемых Парламентом с самого начала 49. По ним можно судить, с каким трудом королевское правосудие завоевывало себе пространство в обществе. Первым мощным проявлением общественного недовольства, в центре которого был протест против растущей королевской администрации, стало так называемое движение провинциальных лиг после смерти короля Филиппа IV Красивого в 1314—1315 г. Именно в ходе урегулирования этого конфликта в текстах хартий, дарованных каждой отдельной провинции, участвовавшей в движении. впервые было прописано разграничение компетенции в делах против королевских чиновников.
87 И хотя, казалось бы, сеньориальная и церковная юрисдикция была укреплена, добившись права наказывать чиновника, совершившего проступок в ее владениях, но только как против частного лица. Но все, что вменялось в вину чиновнику при исполнении им своих должностных обязанностей, передавалось в ведение короля и его суда: «Мы желаем, чтобы, если случится кому-то из наших чиновников совершить проступок в юрисдикции названных графов, баронов и других дворян или кого-то из них, чтобы судоговорение и наказание принадлежало тому, в чьей юрисдикции проступок будет совершен, как частным лицом, оставив нам судоговорение проступков, кои он совершит, исполняя свою службу. И желаем, чтобы, если кто им причинит вред как частным лицам, чтобы дознание и наказание принадлежало тому, под чьей юрисдикцией этот вред будет нанесен, оставив нам дознание и наказание тех, кто им причинит ущерб при исполнении их службы или по причине и по праву выполненной или выполняемой им службы или по причине, относящейся к их службе»50. Так корона впервые обозначила особый статус чиновника при исполнении его обязанностей. Эти хартии дали мощный стимул процессу обособления королевских чиновников от других лиц, находившихся под королевской защитой, и исков против них от иных видов так называемых королевских дел, отнесенных к юрисдикции монарха. Дела о нападениях на королевских чиновников рассматривались в Парламенте, где усилиями легистов, прежде всего королевских адвокатов, знатоков не только кутюмов, но и римского права, развивались идеи королевского суверенитета и особого статуса служителей короны. Однако добиться безоговорочного причисления нападок на королевских чиновников к наитягчайшему преступлению — оскорблению величества — в исследуемый период парламентариям не удалось. Хотя такая квалификация дел появляется уже со второй половины XIV в., она никогда не фигурирует в окончательном приговоре, и все сводится к нарушению королевской защиты 51. Но даже если в практике Парламента она так и не была реализована, эта идея благодаря усилиям королевских адвокатов и генерального прокурора короля в Парламенте постепенно внедрялась в сознание людей, приучая относиться с особым почтением к судейским как к исполнителям священной функции монарха.
В этой связи стоит обратить внимание, что формы почтения к чиновникам верховного суда королевства были прописаны в королевском законодательстве, особенно в трех главных ордонансах о Парламенте, и базовой идеей этих норм была именно функция репрезентации суверенной власти монарха, исполняемой парламентариями. Уже в одном из первых ордонансов о Парламенте (17 ноября 1318г.) статья 19 гласит: «Пусть те, кто держит Парламент, не мирятся с поношениями в виде оскорбительных слов адвокатов, а
88 также тяжущихся, ибо честь короля, коего они представляют персону, держа Парламент, не должна этого вовсе терпеть»52. Эта же норма дословно повторена в статье 17 фундаментального для оформления парламентской корпорации ордонанса от 11 марта 1345 г., а другая статья предписывала также знаки особого почтения к главе Парламента — президенту: «Когда президент ставит вопросы на Совете, все должны замолчать, пока он не скажет всего, что задумал, и затем, если он что-то упустил из долженствующего быть сообщенным, пусть будет добавлено»53. Наконец, в поворотном ордонансе от апреля 1454 г. в Монтиль-ле-Туре о реформе суда уважение к парламентариям предписывается как форма поддержания власти верховного суда: «И пусть поддерживается в Курии при обсуждении и судоговорении учтивость и степенность, кои должны сохраняться в куриях столь великого авторитета, степенности, чести и славы... И прежние ордонансы о почтении, кое каждый должен оказывать президентам, вставая при их появлении и входе, и благоговейно и смиренно слушая не прерывая или мешая...и также в отношении советников, совещающихся в Курии...их выслушивать благоговейно и смиренно не прерывая, если только явно не ошибаются в изложении»54.
В своей повседневной практике Парламент весьма ревностно следил за соблюдением всех форм почтения к чиновникам верховного суда и безжалостно пресекал малейшее посягательство на свой авторитет, принуждая на коленях вымаливать прощение 55. Неизменность этой политики и повторяемость формулировок наказания за непочтение постепенно меняло общественные нравы и внедряло в историческую память показательные казусы.
Историческая память, как известно, играла структурообразующую роль в построении идентичности социальной группы, корпорации или отдельного индивида в средневековом обществе. И в этом плане Парламент, являвшийся наряду с другими функциями, хранителем этой исторической памяти, имел в своем арсенале мощные средства воздействия на общественное сознание. Здесь надолго запоминали обиды и умело их распознавали, апеллируя к исторической памяти.. Так, во время долгого и сложного дела в Парламенте против графа Карла Савойского последний осмелился подослать своих людей в дом королевского прокурора, который был избит ими, «сидя за столом среди бела дня». Парламент немедленно начал расследование, в обосновании которого особо подчеркнув, что «это дело слишком опасный пример ввиду болезни короля», а также потому, что «восемь-десять лет назад Пьер де Кран избил и ранил Оливье де Клиссона, коннетабля Франции, и с тех пор до сего дня осмелели более безбоязненно действовать против королевских служителей»56.
89
Напоминание в связи с нападением на королевского прокурора о деле коннетабля Франции, которое вошло в историческую память прежде всего из-за последовавшего за ним первого приступа психического заболевания Карла VI, призвано было придать действиям Парламента характер защиты королевского величества. Но в итоге судебного разбирательства лишь два исполнителя нападения оказались в тюрьме, заказчик отделался штрафом.
Причины подобных неудач кроются в несовпадении претензий парламентариев и реальных правовых норм защиты чиновн ...
... ика при исполнении должностных функций. Во всех королевских письмах, предписывающих нормы защиты чиновников, речь идет лишь о королевской охране, будь то указ о ликвидации должности купеческого прево в Париже в наказание за бунт 1382 г., в ходе которого были убиты и королевские чиновники, «кто находился под нашей особой защитой»57, или специальный эдикт от 2 июля 1388 г., запрещающий кому бы то ни было восставать против чиновников суда, когда они исполняют свои обязанности, изданный в ходе административной реформы «мармузетов», создавшей новые принципы королевской службы, где эти нападки квалифицируются как «очень дурной пример и сделанные к большому скандалу и ущербу правосудию, и пренебрежению и оскорблению многими способами нашего Суверенного и Королевского Величества», однако сами чиновники по-прежнему берутся лишь «под особую протекцию и охрану»58.
Причину неприятия в королевском законодательстве квалификации нападок на чиновников во время исполнения служебных полномочий как «оскорбления величества» исследователи усматривают в несовпадении двух юридических доктрин — обычного права (кутюмов), где фигурирует только норма королевской защиты, и римского права с его защитой величества. И если адепты последнего были преимущественно среди королевских адвокатов, черпавших оттуда аргументы в защиту королевского суверенитета, то судьи Парламента в большинстве были сторонниками национальной традиции законов и кутюмного права 59. В качестве ярчайшего примера обычно приводится дело из сборника казусов Жана Ле Кока, при решении которого мнения разделились, а приговор в версии этого королевского адвоката расходится (единственный раз из всего сборника) с записью в регистрах Парламента.
Итак, в 1392 г. некто по имени Лоннар нанес удар ножом мессиру Роберуд'Акиньи 60, советнику Парламента и комиссару по его делу, «из западни в зале суда с целью убить, а позднее вовсе не испытывал раскаяния, и даже очень сильно сокрушался, что не убил его». Поскольку это было покушение на умышленное убийство чиновника при исполнении им своих обязанностей
90 и даже за эти именно обязанности, к тому же в здании королевского Дворца правосудия, Лоннар был осужден. Согласно регистру Парламента — на штраф в тысячу франков за нарушение королевской защиты (sauvegarde royale), а по весьма красочной версии Ле Кока, этого Лоннара в пятницу накануне дня Пятидесятницы 23 мая 1393 г. протащили от дверей курии Дворца до эшафота, где отрубили палец, а затем голову, и наконец, повесили; кроме того, его приговорили к штрафу в 500 парижских ливров и к конфискации имущества.
Комментируя это решение, Ле Кок признает, что многие сочли его довольно суровым, поскольку Робер д'Акиньи все же не был убит, а лишь ранен, «ибо жив был во время приведения приговора в исполнение», и следовательно, приговор был неадекватен. К тому же он квалифицировался как criminem de lèse majesté (C. 9, 8: Ad legem Juliam majestatis, 5) со ссылкой на то, что «сеньоры при исполнении есть часть тела согласно римскому праву (lex is quicum telo C. ad Cor. de siccariis), но он не действует в области обычного права». Однако Ле Кок посчитал адекватным пресечь таким приговором угрозу жизни королевского чиновника при исполнении им своих обязанностей (suum officium exercendo)61.
Исследователи, как уже отмечалось выше, обращают внимание в этом казусе на столкновение двух правовых норм — писаного и обычного права, однако мне представляется, исходя из принятого в Парламенте принципа «разума и справедливости (raison et équité)»62, определяющим для принятого приговора адекватность наказания характеру и последствиям проступка. Поэтому, скорее всего, регистры Парламента фиксируют реально вынесенный приговор — огромный штраф, вполне разорительный для обидчика, а красочное описание казни у Ле Кока — это «голубая мечта» королевского легиста, придерживающегося слишком высокого мнения о статусе судейских чиновников.
К тому же, и здесь мы подходим к еще одной важной преграде на пути утверждения формулы «оскорбление величества» для нападений на королевских служителей, как правило, этим нападкам подвергались нижние чины в иерархии судебных служб — всевозможные сержанты, судебные исполнители, приставы. Именно им приходилось вызывать в суд могущественного сеньора, описывать имущество богатого купца, взыскивать штраф с непокорных и влиятельных лиц. Всевозможные угрозы, оскорбления, побои и ранения большей частью доставались им, и как раз они нуждались к королевской защите при исполнении своих опасных обязанностей 63. Но дело в том, что они никогда, даже в самых амбициозных ученых теориях, не причислялись к «телу короля», не рассматривались как «образ Королевского Величества», каковым являлись лишь члены корпорации верховного суда — президенты, советники и секретари Парламента.
91
В исторической перспективе отстаивание этого принципа репрезентации королевского величества чиновниками верховного суда способствовало укреплению королевского суверенитета и освящения главных институтов верховной власти как инструментов на пути воцарения справедливости и мира в обществе. В социальном плане этот принцип легитимизировал претензии парламентариев на благородный статус по службе, а не по аноблирующей грамоте, что в виде развернутой теории зафиксировано позднее в трактатах Шарля Луазо периода оформления так называемого дворянства мантии: «С тем большим основанием советники Парламента обязаны почитаться благородными (nobles) на основании их служб... как насть тела короля (pars corporis Principi)... и поскольку также во Франции король есть истинный глава Парламента... и они исполняют за него и от его имени его самую благородную и наивысшую функцию, по праву должны почитаться благородными»64. С другой стороны, нападки на королевских чиновников, не всегда безосновательные, как ни парадоксально, косвенно задевали и «персону монарха», приучая к возможности посягательства на священную персону короля и способствуя, на наш взгляд, развитию тираноборческих идей. В начале XV в. во Франции происходят два знаковых убийства и их последующее ученое оправдание — в 1407 г. брата короля герцога Людовика Орлеанского, а затем в 1419 г. его убийцы герцога Жана Бесстрашного, племянника короля, что явилось началом процесса, завершившегося убийством и самого короля Франции Генриха III в конце XVI в. Священная миссия короля — защитника мира и правосудия — все увереннее отделяется от персоны монарха, теряющего легитимность при отступлении от идеала короля — справедливого и милосердного судии.
-------------------------------
1 Strayer J. Les origines médiévales de l'Etat moderne. Р., 1979. Р. 40—41. Трансформация сакральной концепции монархической власти — одна из ведущих тем в области средневековой потестологии в современной медиевистике. В этом контексте возрождение в России исследовательского интереса к механизмам властвования, ставшее одним из признаков смены парадигм в отечественной историографии конца XX в., нашло институциональное оформление в организации группы «Власть и общество» под руководством Н.А. Хачатурян в 1992 г. Примечательно, что темой первого же круглого стола, избранной этой группой, стала «Харизма королевской власти: миф и реальность». См. публикацию материалов этого форума: Средние века. М., 1995. Вып. 58; а также: Хачатурян Н.А. Запретный плод... или Новая жизнь монаршего двора в отечественной медиевистике // Двор монарха в. средневековой Европе: явление, модель, среда / Под ред. Н.А. Хачатурян. М.; СПб., 2001. Вып. 1. С. 5-32.
92 2 Kantorowicz E. Les deux corps du Roi: Essai sur la théologie politique au Moyen Age. P., 1989. P. 80-145. 3 Хачатурян Н.А. Сословная монархия во Франции XIII—XV вв. М., 1989. С. 26—28; Krynen J. Idéal du prince et pouvoir royal en France à la fin du Moyen âge (1380—1440): Etude de la littérature politique du temps. P., 1981. P. 184— 189; Glasson E. Le roi grand justicier // Nouvelle revue historique de droit. 1902. T. 26. P. 711 -737; 1903. T. 27. P. 76-94. 4 Вот как это выглядит в ordo Карла V: «Outre je tacheray faire qu'en toutes vocations cessent rapines et toute iniquitez. Outre je commanderay qu'en touz jugements l'équité et miséricorde ayent lieu, à celle fin que Dieu clément et miséricordieux fasse miséricorde à moy et à Vous» (uht. uo: Jackson R.A. « Vivat rex!». Histoire des sacres et couronnements en France (1324- 1825). P.; L., 1984. P. 58); David Le serment du sacre du IX au XV siècle. Contribution à l'étude des limites juridiques de la souveraineté // Revue du Moyen âge latin. 1950. N 6. P. 5-272. 5 См. подробнее: Цатурова С.К. Длань правосудия в инсигниях королевской власти во Франции XIII—XV вв. // Репрезентация верховной власти в средневековом обществе (Центральная, Восточная и Юго-Восточная Европа): Тез. докл. М., 2004. С. 102- 106. 6 См. об этом подробнее: Ле Гофф Ж. Людовик IX Святой. М., 2001, особ. С. 485-488. 7 «justifia est perpétua et constans voluntas jus suum unicuique tribunes»; «render a chascun son droit c'est a dire ce qui est sien» (Gerson J. Oeuvres complètes / Ed. par Glorieux. P., 1960-1969. T. VII. P. 599, 604; Christine de Pisan. Le livre du corps de policie / Ed. critique avec introd. et glos. par A.J. Kennedy. P., 1998. P. 32; Advis à Isabelle de Bavière (anonyme) / Ed. A. Vallet de Viriville // Bibliothèque de l'école des chartes. 1866. T. XXVII. P.217(N 14), P. 221 (N36). 8 «son hault throne de justice p\i siet et se repose son autorite royalle» (Gerson J. Op. cit. «Estote miséricordes». P. 327); «car pais ne peut estre sans sa sueur germainne justice, justicia et pax osculate sunt, et iterum, fructusjusticie pax» (Ibid. «Diligitejusticiam». P. 599; « quia honor régis judicium diligit « (Ibid. P. 601); «le roy qui est assis ou throne de justice, dissipe par son regart tout mal et toute malice» (Ibid. «Vivat rex!». P. 1139) ; «Le roy doibt estre assis ou throne, non mie quelconque, mais trône de justice et équité. C'est la tierce vertu, de quoy dit le prophète «justicia et judicium correctio sedis ejus» (Ibid. P. 1150) ; «fin a quoy tent toute justice afflictive est pax : fructus justicie pax» (Ibid. «Veniat pax!». P. 109). 9 «justice qui est la propriété propre a seugnorie ou dominacion» (Ibid. «Diligitejusticiam». P. 600); сутью Салического закона, установленного мифическим королем Фарамоном, Жан Жувеналь считал принцип управления Франции через правосудие. См.: Juvénal des Ursin J. Ecrits politiques / Ed. P.S. Lewis. P., 1978, 1985.T. I. P. 345. 10 «royaume se transporte de gent a aultre par injustices quant elle y sont faites» (Gerson J. Op. cit. «Estote miséricordes». P. 332). u «la première et souveraine justice est la voulente de Dieu»; « la justice humaine se doit conformer a la justice de Dieu comme a son vraye exem- plaire» (Gerson J. Op. cit. «Diligitejusticiam». P. 604, 602).
93 12 «Le roy a vertu dominative par justice» (Ibid. «Rex in sempiternum vive». P. 1013). 13 Jackson R.A. Thé Traité de sacre de Jean Golein // Proceeding of thé American Philosophical Society. 1969. T. 113, N 5. P. 316-317. 14 Juvénal des UrsinsJ. Op. cit. T. I. P. 162 («Audite celi»). 15 Demandes faites par le roi Charles VI touchant son état et le gouvernement de sa personne avec les réponses de Pierre Salmon, son secrétaire et familier / Publ. par G.-A. Chapelet. P., 1833. P. 20; Mézières Phillippe de. Songe du viel pèlerin / Ed. by G.W. Coopland: 2 vols. Cambridge, 1969. T. 2. P. 331; Christine de Pisan, Le livre de corps. P. 32. 16 «vraie lumière de pais et de justice» (Songe du Vergier / Ed. M. Schnerb-Lievre: 2 vols. P., 1982. T. I. P. 4). 17 Les Demandes faites par le roi Charles. P. 30—31. 18 «свершая правосудие, Вы являетесь викарием Бога на земле» (Juvénal des UrsinsJ. Op. cit. T. II. P. 294, 416). 19 Songe du Vergier. T. II. P. 203; Mézières Philippe de. Op. cit. T. II. P. 193, 301; Juvénal des UrsinsJ. Op. cit. T. I. P. 513 (A, a, a, nescio loqui). 20 Juvénal J. Op. cit. T. I. P. 163 (Audite celi). 21 Ibid. T. I. P. 321 —324 (Loquar in tribulatione, речь на Штатах Орлеана в 1440г.). 22 Mézières Philippe de. Op. cit. T. II. P. 207; 320-322. 23 «56. Item que un roy du moins devroit venire en son parlement deux foiz l'an pour veoir comment on s'I porte et comment on distribute de droit a un chascun, afin de cognoistre la charge que Dieu lui a baillée» (Advis. P. 145) 24 Christine de Pisan. Le livre de corps. P. 15— 16; Le livre des faits et bonnes moeurs du roi Charles V le Sage / Trad. et près. par E. Hicks et Th. Moreau. P., 1997. P. 60-62. 25 Приведем в этой связи известный анекдот: Генрих Г/ вызвал однажды к себе советника Парламента Тюрена и попросил его добиться выигрыша дела сеньора де Бутона, на что парламентарий ответил: «Нет ничего проще, вот Вам все документы по делу, и решайте его сами, сир». См.: Funck-Brentano Fr. L'ancienne France. Le roi. P., 1912. P. 162. 26 Glasson E. Le roi, grand justicier. T. 27. P. 93. 27 Как подчеркивается в «Сновидении садовника», существование суда Парламента вовсе не означает, «что король из него исключен и что он не может собственной персоной вершить суд между сторонами, когда пожелает». 28 Aubert F. Le Parlement de Paris de Philippe le Bel à Charles VII (1314- 1422). Son organisation. P., 1887 (repr. Genève, 1974). P. 138; Journal de Nicolas de Baye, greffier de Parlement de Paris, 1400—1417 / Ed. par A. Tuetey: 2 vols. 1885- 1888. T. 2. P. 22 (17 февраля 1413 г. по нов. ст.). 29 См. об этом подробнее: Цатурова С.К. Офицеры власти. Парижский Парламент в первой трети XV века. М., 2002. С. 190-193, 258-260. 30 О принципе секретности заседаний и способе принятия решений см.; Там же. С. 44-45, 215-216. 31 Loyseau Ch. Cinq livres du droit des offices. Cologne, 1613. Livre. I. Ch. VI. P. 38. 32 «l'honeur du Roy, de qui ils représentent la personne tenant le Parlement» (Ordonnances des rois de France de la troisième race: 22 vols. P., 1723- 1849. T. I. P. 676, N 19. (Далее: ORF).
94 33 «proprie représentant in populc celsitudinis nostre Majestatem»; «nostre Majeslatis ymaginem représentât»; «représentant, sanz moyen, la personne de mondit Seigneur et la nostre» (ORF. T. III. P. 482; T. IV. P. 418; P. 725). 34 «quia curia Parlamenti représentât regem et loquitur rex in factis curie». cm.: Le Coq J.QuestionesJohannis Galli / Ed. par M. Boulet. P., 1944. P. 16. Ou. 18. 35 «car c'est leur droit que ilz qui en parlement représentent la personne du roy et qui gouvernent la justice souveraine du royaume soient au plus près du corps du roy» (BN ms. Fr. 18764. Fol. 119. uht. no: Giesey R. Le roi ne meurt jamais. Les obsèques royales dans la France de la Renaissance. P., 1987. Annexe II: Cérémonial de l'inhumation de Charles VI. P. 301). 36 Именно этой теме посвящена книга Р. Гизи, одного из учеников Э. Канторовича и представителя американской школы нео-церемониалистов. См.: Giesey R. Op. cit. 37 «représentent le roy, et se non quant a personne au moins quant a auctorite» [Gerson'J. Op. cit. P. 328); в записке Жана Жувеналя своему брату Гийому, ставшему канцлером Франции, сказано, что чиновники короля исполняют то, в чем он клянется при коронации (Jiivénal des Ursins J. Op. cit. T. I. P. 501). 38 Принцип «adveniente principi cessât magistratus» cm.: Funk-Brentano Fr. L'ancienne régime. P., 1926. P. 355. 39 Le Coq J. Questiones. P. 16. 40 Это явилось предметом специальных указов, например, от 5 августа 1366 (ОFР.Т. IV. Р. 680—681); после перехода Дворца в Ситэ в руки Парламента, это стало постоянной заботой верховного суда. См. подробнее: Цатурова С.К. Офицеры власти. С. 49—50. 41 Ордонансы от 12 февраля 1321 г., от 3 апреля 1388 г., от 16 декабря 1394 г., от 7 января 1401 г., от 3^ августа 1415 (ОКР. Т. I. Р. 734-735; Т. VII. Р. 262; Т. VIII. Р. 415; Т. X. Р, 241-242). 42 См. об этом подробнее: Цатурова С.К. На ком платье короля? Королевские чиновники в торжественных въездах королей в Париж в XIV—XV в. // Королевский двор в политической культуре средневековой Европы / Отв. ред. Н.А. Хачатурян. М., 2004. С. 216—248. «domini Parlamenti, maxime exercendo suum officium, sunt pars corporis régis» (Le Coq J. Questiones. P. 363, Ou. 295); «dominus cancellarius est pars domini nostri régis, ymo ipsius personam représentât» (Ibid. P. 467, Qu. 376). 44 «сознавая, что ведение и управление общественным благом нашего королевства, коего мы глава, состоит главным образом в правосудии и финансах» (ORF. T. XVI. P. 297); «scavoir faisons que nous, considérant que en noz officiers consiste, soubz nostre auclorite, la direction des faicts par lesquelz est policiée et entretenue la chose publique de nostre royaume, et que d'icelluy ilz sont les ministres essentiaulx, comme membre du corps dont nous sommes le chief» (ORF. T. XVII. P. 25 - 26). 45 О сложном поиске чиновниками своего места в социальном воображаемом см.: Цатурова С.К, «Сеньоры закона»: К проблеме формирования «параллельного дворянства» во Франции XIV — XV в. // Средние века. М., 2003. Вып. 64. С. 50-88.
95 46 Journal de Nicolas de Baye. T. 2. P. 181 - 182. 47 См. об этом: Gauvard Cl. Les officiers royaux et l'opinion publique en France à la fin du Moyen âge // Actes du XIV Colloqie historique franco-allemand. Munchen, 1980. P. 583-593. 48 Подробнее см.: Krynen J. L'exemple de critique médiévale des juristes professionnels: Philippe de Méziéres et les gens du Parlement de Paris // Histoire du droit social. Mélanges en hommage à Jean Imbert. P., 1989. P. 333-344. 49 Furgeot H. Actes du Parlement de Paris. Ser. 2. Jugés. T. 1-2. P., 1920-1960. Ф. Отран считает, что со второй половины XIV в. напалки на чиновников были чаще всего в устной форме. См.: Autrand Fr. Offices et officiers royaux en France sous Charles VI // Revue historique. 1969. T. 242, N 2. P.299. 50 См., например, Хартию дворянам области Бри, данную в Бурже в марте 1316 г. (Arfonne A. Le Mouvement de 1314 et les Chartes provinciales de 1315, P., 1912. Pièces justificatives. N XII. P. 188- 189); см. также аналогичные нормы в Хартии от 17. мая 1315 г. герцогству Бургундскому, графству Форез, диоцезам Лангра, Отена и Шалона (ОRF, Т. I. Р. 571). 51 См. разбор этих нескольких дел середины XIV в.: Autrand Fr. Offices et officiers. P. 302 - 306. 52 ORF. T. I. P. 676. 53 Ibid. T. II. P. 223, 228. 54 Ibid. T. XIV. P. 310. 55 См. подробнее: Цатурова С.К. Офицеры власти. С. 198-201, 209-213. 56 Journal de Nicolas de Baye. T. I. P. 53-54 (13 janvier 1403). 57 ORF. T. VI. P. 685-686 (письмо от 27 января 1383 г.) 58 Ibid. T. VIL P. 197199. 59 cm. 06 3TOM: Autrand Fr. Offices et officiers. P. 306-307. 60 Роберд'Акиньи, советник-клирик в Парламенте с 1377 г. (умер в 1404 г.), дуайен Сент-Омера и каноник церкви Эвре. 61 Le CoqJ. Ouestiones P. 363—364. Ou. 295: «Punitio delinquentium contra dominos Parlamenti suum officium in caméra Parlamenti exercentes «. 62 См. об этом принципе подробнее: Цатурова С.К. Офицеры власти. С. 262-268. 63 См., например письмо об учреждении специальных защитников для сержантов с жезлами п[/more
Нет, конечно, но суждение о капризах - это как раз трактовка и есть. Дело в том, что определения абсолютной монархии как раз отличаются немного - по деталям. Но в некоторых случаях они подменяются оценкой, либо оценка доминирует над определением.
Еще один нюанс, абсолютная монархии более древний термин, нежели абсолютизм и вот по-сути в них-то и есть разница, так что дело не только в интерпретации. Т.е. разница, как ты воспринимаешь термин - абсолютная монархия - 1 вариант, второй абсолютная монархия = абсолютизм (в его исконном значении), третий абсолютная монархия = абсолютизм (в значении абсолютной монархии исконном). Вот и получается, что каждый во что горазд. И определения везде разные.
Одно дело, если человеку интересно и он расспрашивает, чтобы разобраться в вопросе, другое - как Фома Неверующий все отвергать и заранее быть уверенным, что твоя точка зрения единственно правильная.
Ад и проклятье! у меня пальцы в мозолях 3й день ! Никто не озвучил мне свое понимание, что же такое административная монархия, и почему должно теперь называть административная и нельзя – абсолютная. В итоге, я не вижу объективных причин подменять название. Касаемо Блюша и Тихомирова - это две равноуважаемых персоны, а значит я могу выбирать, с кем соглашаться.
Я обратила внимание, что вы также и на Щепотьева набросились с его монографией, но правда когда он сказал, что профессиональный литератор, пошли на попятный.
О С.И. Щепотьеве : узнав, что он профессиональный литератор, мне стало неудобно за свои корявые фразы и косноязычие, и потому что я обращалась к нему просто «Щепотьев», без имени-отчества, тем паче – человек солидней меня по возрасту, да еще и «в глаза», т.к. он читал мое сообщение. Вот за это мне неудобно, а от смысла своего отзыва я не отказываюсь!
Так же мне жаль, что я обозвала Блюша «популистом» - это некрасиво …
Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением?
Никто не озвучил мне свое понимание, что же такое административная монархия, и почему должно теперь называть административная и нельзя – абсолютная.
Да с чего вы это взяли? Для простоты: забудьте вы это прилагательное - административная, он вас похоже абсолютно запутал. Я уже здесь раза 4 писала, что никто термина АМ не отменял и не говорил, что теперь это называется администр. монархией. Здесь говорилось о разницы интерпретации и в большей степени претензии к термину абсолютизм - надеюсь, эту то разницу вы видите.
Кстати и при чем здесь аборт. Я что-то не догоняю.
Вы только что это сделали. Вы видимо слабо себе представляете особенность обучения в ВУЗе медичинском - мы там знаете ли не только болезнями занимались.
простите! но я спросила в чем вы видите разницу между моими двумя фразами об абс. мон. - и вы мне их честно привели, но мой "замыленный" образованием глаз не может уловить, что вас смущает... вы понимаете о чем я? ну, к примеру... туберкулез легких и туберкулез почек (есть же такое?) Мне, как человеку далекому от медицины, невозможно знать о симптомах этих заболеваний, характере течения, диагностике... а "туберкулез" - создает у меня впечатление что это одинаковые процессы и лечение/диагностика одинакова
Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!
Анна пишет:
цитата:
Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой").
Поскольку наш вопрос затрагивает историю и теорию гос и права – а это разные дисциплины – произошла коллизия терминов. А т.к. мой мозг испорчен специфическим образованием, я дала ссылку на юр энциклопедию 98г. И я считаю что монархия Людовика 14 полностью подпадает под это определение.
Не в личной трактовке дела, а в том как реально было на свете.
История – наука, испытывающая огромные трудности с доказательствами фактов и со способами доказательства. К сожалению…. Поэтому мы можем только играть «верю -не верю», а проверить нет возможности (((( поэтому есть официальная версия истории и есть Новая хронология.
Owl Это столь полубившееся вам определение, не столь уж ужасно, но оно не имеет специализации, если можно так сказать. То есть не учитывает особенностей каждого гос-ва, а это наверное не секрет, что особенности были, есть и будут. Но мы-то обсуждали ситуацию на 1986 год. Она была иная, и как я писала, не все люди читают юр. энциклопедию, я даже привела ссылку на работу 2004 года, где школьник честно переписал классическое толкование абсолютизма, которое не очень-то тянет на ваше определение. А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке.
Оффтоп: Нет никакой разнице, где туберкулез, он, как говориться и в Африке, туберкулез. Не ищите того, чего нет. Вы часто домысливаете за других то, о чем у них и мыслей даже не было. Лучше бывает уточнить, а то такая путаница.
значит, лечится одинаково и симптомы одинаковые? это я для расширения кругозора ))
Лечится да, но симптомы отличаются местом - пример боль в горле или боль там, где гинекологи работают - воспаление и там и там, а болит по-разному :)))
А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке.
Но ведь если заменить "абсолютная" на "административная", и больше ничего не менять, оценка останется прежней. Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему?
Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат.
Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат.
Реферат может и старый, но уж точно не 20-летней давности. Анна пишет:
цитата:
Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему?
Так к конценсусу не пришли, договорились бы обо всем - опубликовали бы новые данные мы бы тут обсуждали что-нибудь другое. Я повторюсь, что от того, что кто-то пишет заросшее мхом суждение хуже не станет не истории, ни людям, которые видят, а главное хотят видеть немного дальше. По сути это и останется его проблемой.
Куда-то делись все предыдущие посты?.... По-поводу - откуда я делаю космические выводы - что Блюш дал новое понятие монархии - есть такая работа :
«Правовые формы установления и функционирования государственного режима»
Работа выполнена на кафедре государства и права и политологии юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Основные положения и выводы работы отражены в ряде публикаций, докладывались на научно-практических конференциях, неоднократно обсуждались на заседаниях кафедры теории государства и права и политологии МГУ им. М.В.
К сожалению, доступно только введение, содержание – за деньги ((((
Государственный режим, получивший сегодня такое широкое признание в науке и практике, вместе с тем является одним из тех явлений, которые продолжают оставаться актуальными и по-прежнему дискуссионными.
Категория «государственный режим» применяется при исследовании таких явлений, как «государственная власть», «сущность, содержание и форма государства», «политическая система», «типология государств», «гражданское общество», «правовое государство», при определении соотношения государства и права, государства и общества, положения личности в государстве, и т.д.
Вывод о неразрывной связи государственного режима и его правовой формы, подкрепленный историческим анализом и теоретическими рассуждениями, имеет научное и практическое значение.
Вопросы его («государственный режим» ) понимания и толкования являются объектом длительной дискуссии, как в западной, так и в отечественной юридической литературе.
Так, западные ученые, рассматривающие по существу государственный режим как явление политической материи, склонны к отождествлению понятия «режим» с понятием «форма правления» или «государственный строй».
В отечественной научной литературе также обозначилось несколько точек зрения по поводу отождествления государственного режима с другими, обычно более широкими, а иногда и разноплановыми явлениями. Так, Г.Н. Манов рассматривал понятие государственного режима как тождественное понятию формы государства в целом. Форма правления и форма государственного устройства выступают в качестве элементов или составных частей1. Аналогичную точку зрения обосновывал и Б. А. Стародубский, считая понятие «государственный режим» синонимом понятия «государственный строй»2.
Также помимо характеристики государственного режима как политического института в юридической литературе существует подход, согласно которому режим рассматривается как баланс во взаимоотношениях социального и политического. Сторонники указанного направления уделяют первостепенное внимание осмыслению тех связей между обществом и государством, между индивидом и властью, которые сложились реально и не обязательно в соответствии с предписаниями правовых норм. Так, профессор парижского Института политических наук Ж.-Л. Кермонн предлагает под режимом понимать «совокупность элементов идеологического, институционального и социологического порядка, способствующих формированию и функционированию политической власти данной страны на определенный период»1. В отечественной науке данная точка зрения была сформулирована Ф.М. Бурлацким и А.А. Галкиным, согласно которой для определения государственного режима необходимо «сопоставление официальных, в том числе конституционных и правовых норм с реальной политической жизнью, провозглашенных целей - с действительной политикой»2. Однако для отечественной юридической мысли в целом характерен иной подход, согласно которому государственный режим, первоначально понимаемый как метод диктатуры3, затем стал определяться как совокупность приемов и методов осуществления государственной власти или диктатуры правящего класса4, а в теории государства и права получил название формально-юридического. Представители указанного направления, определяя сущность государственного режима, акцентируют внимание на процедурных характеристиках осуществления государственной власти, т.е. приемах и методах, при помощи которых эта власть осуществляется.
Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности.
все так, но что же ограничивало Людовика в реальности? я писала, что король имел возможность - законную - использовать власть в полном объеме, но не делал этого... в силу чего? совести, здравого смысла? могли те органы, которые давали поправки к законам короля, победить в случае спора с монархом?
Да вроде все на месте :) Остальное - в закрытой за переполненностью теме "История и люди".
В статье Чудинова со ссылкой на Ардашева говорится, что
цитата:
Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике
Речь идет о предреволюционном времени. Но из фразы следует, что до какого-то момента (этапа, периода) некоторые гос. институты это влияние оказывать не могли.
Кстати, это верно, что королева Англии в настоящее время имеет право роспуска парламента и обладает другими довольно серьезными полномочиями?
все так, но что же ограничивало Людовика в реальности
Я уже приводила несколько примеров раньше, но вы почему-то их или не увидели или не прочли. Больше уже посторять не удобно, а то разговор идет по кругу. Вот вы удивляетесь, что мы с вами дискутируем, хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться). Об этом и спор, а не втом, как назвать этот режим. Безусловно режим - АМ, но не втом смысле, что это полное сосредоточение власти (такой разсякой) в руках монарха, а то, что король не имел тотального воздействия на все, то есть всегда оставалась возможность влияния и на короля.
хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться).
не, у меня-таки не прогрессивные ))) так вот я все пытаюсь объяснить, что мы с вами по-разному для себя понимаем ограничения. Для вас, если я правильно поняла, ограничение власти - это реальные факторы, обстоятельства жизни ? Для меня ограничение - это конкретный закон, где черным по-белому написано, кто или что имеет право отменить/не принять указы короля. вот в чем моя проблема - мозг заточен под такое
Речь идет о предреволюционном времени. Но из фразы следует, что до какого-то момента (этапа, периода) некоторые гос. институты это влияние оказывать не могли.
это значит с момента окончания парламентской фронды ?
• АБСОЛЮТИЗМ - понятие, характеризующее форму государственного правления и способ организации политической власти в стране с монархическим режимом. Абсолютизм означает сосредоточение всей полноты власти в руках одного лица - монарха. Абсолютизм связан с чрезвычайно высокой степенью централизации государственного управления. Для характеристики этой формы правления употребляется и понятие "абсолютной монархии". Абсолютизм допускает в отличие от деспотических, тоталитарных режимов наличие латентных (скрытых) ограничений власти: экономических (существует известный плюрализм собственности), социальных (наличие многообразной социальной структуры и особенно наследственной аристократии), политических (абсолютизм способен к политической динамике, т.е. к расширенному политическому воспроизводству), идеологических (абсолютизм не видит в существовании идеологического многообразия смертельной для себя угрозы). Концепцию абсолютизма монархического разрабатывали Р.Филмер, Ф.Бэкон; идею абсолютизма государственного - Т.Гоббс, Ж.Боден. Понятие абсолютизма следует отличать от понятий авторитаризма и автократии. Идеалом выступал " просвещенный абсолютизм".
Получается, что вот такое определение отвечает интересам всех нас ))))
Касательно самодержавия, в БСЭ предлагается определение, согласно которому абсолютизм (в России) - один из этапов его развития (Первый этап - сословно-представительская монархия) В предложенной Вами статье тоже об этом говорится, но тогда надо выделить общие свойства для всего самодержавия. Скрытый текст
Самодержавие - монархическая форма правления в России, при которой носителю верховной власти - царю, императору - принадлежали верховные права в законодательстве (утверждение законопроектов), в верховном управлении (назначение и увольнение высших чиновников, верховное руководство центральными и местными учреждениями и органами управления, верховное командование армией и флотом, заведование финансами и др.), в высшем суде (утверждение приговоров, помилование). В истории С. прослеживаются два этапа: 16-17 вв., когда монарх осуществлял свои права вместе с Боярской думой и боярской аристократией; 18 - начало 20 вв. - абсолютная монархия (см. Абсолютизм). Эволюционируя к буржуазной монархии, С. просуществовало до Февральской буржуазно-демократической революции 1917 [официальный акт отречения последнего императора Николая II 2 (15) марта 1917].
Но мне помнится, что понятие самодержавия было связано еще и со способом возведения на престол.
Я считаю, что мы в нашем споре упустили одну очень важную вещь – что такое власть главы государства в понимании людей вообще, т.е. в бытовом плане? Для меня лично это : 1) в каких рамках монарх руководит гос-м. 2) каким образом он это делает 3) для чего он это делает Причем пункт 3 видимо самый важный в этом вопросе. Я думаю, что повсеместное отрицательное отношение общества к АМ - о чем говорит allitera - именно понимание монархии в бытовом плане как предлога для удовлетворения личных интересов монарха в ущерб стране. Таким образом АМ в бытовом сознании – это как деспотизм, тоталитарное гос-во и самодурство в одном флаконе, в общем король из детских сказок ))) Такое мнение, ИМХО, говорит скорее об отсутствии здравого смысла у людей, чем образования или информации. Конечно, многие монархи этим грешили, но в мелочах, а все же не в масштабах политики целой страны, потому как иначе, ИМХО, у монарха должно полностью отсутствовать чувство самосохранения. А если сравнить Луи 14 и к примеру, Петра 1 – то Луи выглядит как агнец божий ))) Кстати, среди моих знакомых я ни разу не встречала резко отрицательной оценки монархии, скорее они считали это естественным для определенного истор. периода (а среди них нет ни ю.…, ни историков)))
Для меня лично АМ - всего лишь разновидность формы правления, без эмоциональной окраски, без учета конкретной страны и ее экономических и социальных особенностей. А монархия Луи 14 соответственно абсолютная )))) Насколько я поняла, в введении работы «Правовые формы ….» говориться о попытке привязать абстрактную форму правления к конкретным полит, эконом, социальн, культурным и иным проявлениям жизни как зависимых друг от друга , и соединить их в одно понятие (как больше принято на Западе).
т.е. учитывались варианты не только по кровному родству, а по завещанию-назначение преемником непрямого родственника?
Нет, речь, кажется, шла вот о чем. В раннем средневековье (и позднее) на Западе светская власть зависела от церкви, и не только в религиозных вопросах. Отсюда проблема, связанная с коронацией Карла Великого, например, борьба пап с императорами, школа легистов и так далее. В общем, проблема была. На Руси длительное время князья получали ярлык от татарских ханов (которых называли царями). Касательно зависимости Московских князей от патриархов точно сказать не могу. Но после падения Константинополя и освобождения от татарского ига (то есть, практически вассальной зависимости), Московские великие князья, коронуясь, ни от кого не зависели ни в какой мере. И сами стали называться царями. Что-то много букв получается :)
получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм?
Для вас, если я правильно поняла, ограничение власти - это реальные факторы, обстоятельства жизни ? Для меня ограничение - это конкретный закон, где черным по-белому написано, кто или что имеет право отменить/не принять указы короля
Есь законы, огранич власть короля, я уже приводила примеры, король не назначает судейских, это должности покупные, а король, хоть тресни с этим ничего поделать не может. Потом разве ограничение королевской власти ограничивается только не в выполнении его указов? Ведь нет же. Да и указ можно не выполнять - если он несправедлив - это закон. Но если вы попросите такие примеры, то в пору Луи XIV такого не было. Он просто для этог7о не давал повода. Ведь король тоже не дурак и не начнет противопотавлят против себя королевство.
Owl пишет:
цитата:
Получается, что вот такое определение отвечает интересам всех нас ))))
получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм?
Насколько я поняла из предыдущих ссылок самодержавие возникло вслед АМ, то есть проистекло от нее. И еще в том то и дело, чьл АМ завязана с церковью. Отсюда и эти титулы Наихристианнейший король, католическое величество и т.д. Т.е. церковь поддерживала институт власти, и играло даже некоторым образом контролирующую роль. Если говорить о Франции 17 века - Луи пытался отделать себя от Рима, но французская церковь была весьма могущественной. В общем я поищу по этому вопросу информацию и потом поделюсь найденным.
Прочла статью, поняла откуда ваши выводы. Но честно меня крайне смущает вот это:
"объясняющих власть монарха не Божественным промыслом, а теорией общего блага и теорией естественного права."
Ну не знаю, все что я читала и видела относительно Старого режима приводила меня к мысли, что именно король Франции является посланником Бога на Земле и хороший христианин должен служиь и почитать своего короля, как Бога. В общем после изысканий продолжим эту тему. Либо может у вас найдутся веские докозательства реального отношения религии и абсолютной монархии во Франции.
Насколько я поняла из предыдущих ссылок самодержавие возникло вслед АМ, то есть проистекло от нее.
По-моему, наоборот. По крайней мере для России самодержавие - это более широкое понятие, включающее в себя и сословно-представительскую монархию, и абсолютизм, и начало конституционной монархии.
Owl пишет:
цитата:
получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм?
Скорее, в рамках самодержавия возникает абсолютизм. (Если следовать концепции, изложенной в БСЭ) Ведь абсолютный монарх вступает в конфликт с властью церкви, тот же Генрих VIII, Петр I, и в правление Людовика возникают проблемы в этой сфере.
allitera пишет:
цитата:
Да и указ можно не выполнять - если он несправедлив - это закон.
То есть был такой прописанный закон? Вместе с гарантиями его выполнения? Или он находился в рамках обычного права?
По крайней мере для России самодержавие - это более широкое понятие, включающее в себя и сословно-представительскую монархию, и абсолютизм, и начало конституционной монархии.
А как он формулировался? И имелись ли прецеденты использования этого закона во время последующих царствований?
Формулировку поищу. А насчет прецендентов - да всю ситуацию с Луи 16 можно сюда подмахнуть. :))) Но вообщето короли не провоцировали его использование. Ведь для этого надо, чтобы возник прецендент несправедливости.
Owl пишет:
цитата:
назначить не может, но судья решает дело на основании чего? в смысле, он же руководствуется законом, а не просто своим личным мнением?
Но законом, который либо принял король Луи 14, либо его предшественники - короли. А по Блюшу - законы создает король , король повинуется законам (получается своим же?). Таким образом, суды все же находятся в рамках королевского законодательства, короля. опять возвращаемся к вопросу "абсолюта" в общем смысле и в законодательном.
Где то тут писали, что результаты война за испанское наследство были только плохие для Франции потому что были потеряны колонии в америке. Но мало кто обращал внимание на положительные результаты. Например, Испания перестала представлять собой извечную угрозу для Франции благодаря изменению династии, большую выгоду принесло приобщение Франции к морской торговле с испанскими колониями (довольно существенные доходы), ликвидации возможности гегемонии Габсбургов в Европе, что тоже немаловажно.
Так-то оно так. Франция войну не проиграла, но и не выиграла в полном смысле. Хотя все зависит от поставленных целей. Например, Пьер Шоню не согласен с тем, что эта война привела к английскому преобладанию, пишет все же "Это соответствовало действительности только в самых общих чертах". Он считает, однако, что морская экономика Франции была подорвана, и восстановилась к 1730 г. Рассматривает различные преимущества Франции, преимущества Англии, и называет период 1713-1763 гг. эпохой совместного господства.
"Когда Испания потерпела крах, наследство приняла Франция. В этом наследстве, разделенном с морскими державами, с Голландией прежде всего, доля Франции была значительной, когда же делиться пришлось с Англией, игра Франции стала более трудной. Отвоевание Центральной Европы у турок, гугенотская диаспора и английская революция обогатили Европу и ослабили Францию. Легко достигаемое (1630-1685), спорное (1685-1713), распределенное (1713-1763) - такова траектория долгой эпохи французского господства".
Кстати, Шоню действительно знал и употреблял термин "административная монархия", но не подменял им термин "абсолютная". Похоже, что административная - это как бы характеристика (или одно из свойств) абсолютной монархии. Можно ли назвать административной, скажем, Российскую монархию?
Чтобы тебя признавали "монархом" нужно уже соответствовать ряду требований : законное престолонаследие, например (найду более подробно). Получается, что монархия - сама по себе набор правил, определяющих ее суть. А уже абсолютная/ограничненная - деление в рамках этой самой монархии, которая отличается по признакам от деспотии/тирании и проч.
Законы, которые упоминает Блюш : салический, уважение собствен и подданных, божественного и природного законов - это не практич или формальное ограничение короля в абсолютизме, это то, что собственно издревле стали считать самой монархией. Именно эти "ограничения" и породили саму королевскую власть – узаконили ее, сделали как бы узнаваемой. Чтобы отличать монархию от деспотии, к примеру.
«С точки зрения государственного права, это означает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля.» Ф. Блюш
От широкого к узкому:
1) Страна+народ (законы до создания монархии) 2) монархия (ее отличительные признаки – салический з-н и проч., учитывающие пункт 1) 3) абсолютная монархия (в идеале все, что не противоречит предыдущим, но в принципе может и противоречить))))
allitera пишет:
цитата:
Потом разве ограничение королевской власти ограничивается только не в выполнении его указов?
реальное ограничение короля в действиях - запрет СОЗДАНИЯ какого-либо конкретного указа, отвержение и непринятие этого указа во время его подготовки, участие кого-то еще в создании законов
allitera пишет:
цитата:
Да и указ можно не выполнять - если он несправедлив - это закон
Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы?
А что было после отмены Нантского эдикта? Вроде глобального бунта не было?
Кстати, Шоню действительно знал и употреблял термин "административная монархия", но не подменял им термин "абсолютная". Похоже, что административная - это как бы характеристика (или одно из свойств) абсолютной монархии.
я наверно тупой... но толком в сети не нашла "админ" монархии... наличие бюр аппарата - это не признак... а что тогда - нэ знаю...
Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы?
И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время.
И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время.
Я исхожу из самого уважаемого Блюша Ф. :
"Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. "
У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!" но не буду....
*удивленно* Мне непонятна ваша логика, то у вас Блюш авторитет, то на него вообще обращать внимание не стоит.
цитата:
У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!"
а народ был в курсе? а что служило поводом к народным волнениям в правление Людовика 14?
Наверно то, что я скажу покажется странным, но при Луи XIV народных восстаний было настолько меньше, чем при его предшественниках, что можно сказать их вообще не было. А если бы вы знали их причину, то поистине сиеялись - например введение налога на соль в провинции, в которой до сих пор его не было т.е. вся Франции его платит, а вот одна провинция нет. Насчет того, что народ знал или нет - так это же безграмотные темные люди, которые не только короля, да вообще ничего не видели, кроме своего дома. Ими слепо управляли люди, которым хотел сохранить льготу или другие привелегии и т.д.
Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы?
ТОже не могу промолчать. Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха Ну почитайте ту статью, которую я вам дала про гугенотов по Франции. И потом, кто будет бунтовать. Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены. От короля ждали этой меры - по сути формальной, так как гугенотом никогда не было житья во Франции. Еще со времен Анри 4. Хотя он творец этого эдикта.
Olga, allitera Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта?
allitera пишет:
цитата:
Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены.
В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек. Но для миллионной общины это не меньшинство, а больше половины. О каком периоде эмиграции идет речь? Или их все-таки было больше миллиона?
allitera пишет:
цитата:
Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха
Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении. Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти.
И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии. Одобрять можно и несправедливое дело, если считать, что в дальнейшем оно приведет к положительным результатом. Или если считать, что оно было неизбежным. Или...
Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта?
Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка.
Анна пишет:
цитата:
И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии.
Можно попытаться понять почему было совершено то или это. Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается.
Анна пишет:
цитата:
Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти.
А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина. Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные.
Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении.
Но это не доказательсто того, что она была против. В своей переписке с Бюсси-Рабютеном она высказывает не только свои мысли, но и описывает то что видела вокруг, и из этого видно, как довольна была публика. Анна пишет:
цитата:
В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек.
А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина. Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные.
Можно сравнить и Древним Египтом :) Там тоже встречались высказывания о страхе. Трудно абстрагироваться от других стран и эпох. Многое очень похоже. Людей не обязательно заставлять высказываться в печати. У них может быть, скажем, внутренняя цензура. Впрочем, я уже говорила, что восхищаться можно несправедливым деянием. И даже называть его великим. Оно от этого не перестанет быть несправедливым.
Olga пишет:
цитата:
Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка.
В приведенной цитате он называет эти законы несправедливыми. Olga пишет:
цитата:
Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается
И какой оценки этих законов он придерживается в итоге?
В 1685 г. Людовик XIV окончательно отменяет Нантский эдикт. Кальвинистов, отказывающихся отречься от своей веры, бросают в тюрьмы, с ними обращаются бесчеловечно. Протестантское исповедание не было воспрещено формально, но зато было воспрещено всякое богослужение и религиозное собрание протестантов; проповедники должны были выселиться из Франции. Там же. С. 265.
Но, кроме них, эмиграция была воспрещена всем гугенотам. Несмотря на то, во время этих преследований выселилось в разные страны 600 000 богатого и трудолюбивого протестантского населения. Там же. С. 267. К ним впервые на международном юридическом языке был применен термин «рефюжиэ», т. е. ищущий убежища.
Olga пишет:
цитата:
Отождествлять век Людовика и время Сталина нельзя.
Не отождествлять, а сравнивать. ИМХО, можно. Впрочем, я думала о более поздней эпохе.
Olga пишет:
цитата:
Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки.
Законов, запрещающих протестантам покидать страну и придерживаться своей конфессии. Цитату приводит Owl на предыдущей странице. Выделено мной.
цитата:
Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. "
Впрочем, данная цитата позволяет предположить, что Блюш считает этот закон неразумным. Какие все-таки выводы он делает в связи с Нантским эдиктом?
Интересно все же рассмотреть профессиональный состав лиц, письменно поддержавших отмену эдикта. Это деятели католической церкви, что совершенно естественно, и писатели. И единственный человек из названных, выступивший против - Вобан, военный инженер. Область деятельности некоторым образом обуславливает взгляд на проблему. Какие последствия рассматривали они, какие последствия рассматривал он?
*удивленно* Мне непонятна ваша логика, то у вас Блюш авторитет, то на него вообще обращать внимание не стоит.
Блюш высказывается за то, что монархия Людовика 14 была четко ограниченна определенными "законами короля", в частности - "неразумный и несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными" Ф. Блюш. Далее, тот же Блюш пишет : "именно такой з-н был принят в 1685г ". По логике вещей, тот же Блюш подтверждает, что Людовик 14 нарушил основной королевский з-н. Так как это все согласуется?
Я неверно понимаю Блюша? Olga и allitera - неверно понимают Блюша? Блюш неверно понимает историю???!!!! история неверна????
Насчет того, что народ знал или нет - так это же безграмотные темные люди, которые не только короля, да вообще ничего не видели, кроме своего дома. Ими слепо управляли люди, которым хотел сохранить льготу или другие привелегии и т.д.
Т.е. о "королевских законах", которые по Блюшу призваны ограничивать Людовика 14 никто не знает, кроме короля? т.е. это инструкция для служебного пользования?
Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха
Мне лично фиолетово как оно расценивается современниками Луи 14 или моими современниками. Я вам говорю о самом ФАКТЕ создания закона, который по "королевским" правилам по идее не может и не должен быть создан. Но Людовик нарушает данные "королевские законы" на которые ссылается Блюш, и на которые вы, allitera , ссылаетесь в своем убеждении, что власть Людовика была ограниченна !
Я бы хотела сравнить не только с Карлами (I и II), но и с Елизаветой. А заодно и с Людовиком XVI , поскольку мне кажется, что проблемы Елизаветы (вероятно, вершина абсолютной монархии в Англии) и Людовика XIV могут быть подвергнуты сравнению, как и проблемы Карла I и Людовика XVI.
Вы хотели бы сравнить, почему власть Луи 14 смогла укрепиться, а Карла 1 - нет?
Анна, но это же учебная работа, курсовая кажется. Да, там дается ссылка на Историю Франции 1979 года, но вы видели это издание? На что и кого в свою очередь ссылаются те, кто его писал? К тому же не забывайте, чтот оно советское, а во многих советских учебниках и слово бог считалось ругательными, не то что "монархия", поэтому читая такие издания теперь, надо подключать логику и здравый смысл. Говоря о 200 тысячах, я опираюсь на данные французских ученых, которые в свою очередь ссылаются на протестанские источники. (это чтобы не думали, что французы-католики занизили цифры.) Owl пишет:
цитата:
Я неверно понимаю Блюша? Olga и allitera - неверно понимают Блюша? Блюш неверно понимает историю???!!!! история неверна????
"Дышите глубже - вы взволнованы!" Мы вроде не в театре абсурда. Вы как любой человек можете прочитать Блюша и составить о нем свое мнение. Мое от этого вряд ли измениться. Owl, вы по отрывочной фразе делаете неточный вывод.
"Olga пишет: quote: Только неужели вы думаете, что при демократии государство меньше контролирует жизнь граждан, чем при абсолютной монархии? Если так, то ошибаетесь. "
это переход на личности или вы располагаете информацией спецслужб?
Для того, чтобы сделать такой вывод, информации спецслужб не нужно, перехода на личности - тем более.
Owl Вы сами пишете ссылку, но в то же время не дочитываете ее до конца. Эдикт Луи, отменивший Нантский - неспарведливый закон для французских протестанотов. Франция - глубоко католическая страна, давно выживающая иноверцев за свои границы, 10% населения - меньшинство. Для большинства - этот закон не только не несправедлив, но и угодный богу, именно так и должен поступать старший сын церкви, наихрестианнейший король Европы. И потом разве гугеноты безропотно это воспринимали. Ну понятно, что нет.
Насчет общего населения и знание ими основных основ законодательства - думаю зависело от местного священника. Что-то передавалось из уст в уста. Разве и сейчас все юридически подкованы. Боюсь, что туту мало, что изменилось. Да и работяге нет времени заниматься бунтами, он работает. Всегда поднимались , в основном бездельники. - Но это уже лирическое отступление.
Говоря о 200 тысячах, я опираюсь на данные французских ученых, которые в свою очередь ссылаются на протестанские источники.
Ольга, первый раз приводя данные о 600 тысячах, я ведь не зря спрашивала, в течение какого периода происходила эмиграция. Вероятно, разные источники дают различные оценки, анализируя разные временные отрезки. И вот что пишет французский историк Пьер Шоню: Скрытый текст
"Сколько было вынужденных бежать, составивших эмиграцию, которую надеялся остановить эдикт Фонтенбло? Эмиграция за два года крайнего давления превысила, возможно, ненамного, 100 тысяч человек. Если подвести баланс миграции 1679-1700 годов, то 200 тысяч - это минимум. И "кровопускание" продолжалось на протяжении всего XVIII века, вплоть до Эдикта терпимости 1787 года, который изменил тенденцию. Всего это 1,2-1,3% французского населения, но элита из элит, пятая или четвертая часть торгового и промышленного потенциала Франции. Людские ресурсы, способствовавшие в немалой степени созданию предпосылок для выхода вперед обширных секторов экономики стран севера. От Англии до Восточной Германии, от Голландии до скандинавских стран. Пользу от нее получили Италия и даже Испания. Если Алерам из Ла-Рошели, бежавшим в Кадис, удалось совместить двойную преданность: и вере, и своей стране, то часть северной эмиграции, особенно эмиграция голландская, содействовала французскому универсализму эпохи Просвещения и упорному сопротивлению политике Людовика XIV. Для Франции легкие времена миновали". (Цивилизация классической Европы. Второе французское издание Les Editions Arthaud, 1984. Российское издание Екатеринбург, У-Фактория, 2005. Перевод и послесловие В. А.Бабинцева. Научный редактор доктор исторических наук, профессор И.Я. Эльфонд. Серия "Великие цивилизации". Стр. 148 )
Аборт - прерывание беременности - есть реальное событие, факт,объективная реальность.
Мы с вами можем сказать, что это мерзко, отвратительно, это убийство и грех. Мария Арбатова скажет, что это воплощение женской свободы, ценное завоевание феминизма. так вот то, что говорим мы с вами и Маша Арбатова - это СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА свершившегося факта.
Последствия аборта (пусть медики поправят) от воспаления до бесплодия или летального исхода; но так же и спасение жизни женщины (если аборт сделан по мед. показаниям ) - это тоже есть реальное событие, факт, объективная реальность.
Меня в повествовании Блюша интересуют реальные факты, которые он упоминает : существование "королевских законов", ограничивающих монархию; и отмена Нантского эдикта - нарушение этих самых "королевских законов", ограничивающих монархию. Как Блюш оценивает эти факты - меня не интересует, мне интересно как следует понимать это логическое противоречие : нарушение закона Людовиком, тогда как закон должен был сдерживать монарха. Скажите, что вы думаете по этому поводу?
Owl, не забывайте, что мы не в суде, вы не обвинитель, а я не обвиняемый. А то так и напрашивается: "все что вы скажите, может быть использовано против вас, вы имете право хранить молчание... и т.д."
Анна пишет:
цитата:
Ольга, первый раз приводя данные о 600 тысячах, я ведь не зря спрашивала, в течение какого периода происходила эмиграция.
По моему, мы обсуждаем эмиграцию после отмены Нанского эдикта при Людовике 14. Курсовая, на которую вы сослались, описывает то, что было непосредственно после отмены эдикта, а не через 50 или 100 лет после нее. Анна пишет:
цитата:
Вероятно, разные источники дают различные оценки, анализируя разные временные отрезки.
Ха-ха-ха! Может там вообще речь идет о том количестве гугенотов, которое покинуло Францию за весь период ее существования, может и о Ворфоломеевской ночи вспомнить? Только почему то приводится эта цифра непосредственно к царствованию Людовика 14.
Owl Неужели это мне вам следует напомнить, что закон можно трактовать по своему. Ну же вспомните: "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло" Ну не хотите же вы и впрям, чтобы при монархии, которая по-любому считалась апогеем абсолютной люди были все равны. Они не равны при демократии. И это естественно, так как люди неравны от рождения, а подная равность может породить только серость. Так и гугеноты - еретики, вероотступники, преступники. Такова была их позиция во Франции. Мне вообще не понять никогда, как можно убивать друг друга по причинам веры, но происходит сплош и рядом. Нас уже не удивляют теракты, мы начинаем к этому привыкать. Так и для французов преследование гугенотов не было чем-то из ряда вон.
у Шаню все в таком плане? Давать информацию без всяких доказательств?
Интересно, когда я приводила определение абсолютной монархии из книги Шоню, это ни у кого возражений не вызвало. Вообще-то французский ученый оперирует множеством цифр и, например, полемизирует с теми, кто считает, что после Утрехтского мира началось английское господство. Я об этом тоже говорила в этой же теме. И с этим вроде никто не спорил. Он производит впечатление историка, стремящегося к объективности. Например, очень взвешенным кажется его мнение о голоде начала 1690-х годов. Кстати, согласно послесловию, во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601) У него сложилось свое мнение о последствиях Нантского эдикта, именно благодаря сравнительному анализу положения различных стран Европы на протяжении длительного периода развития.
Olga пишет:
цитата:
Курсовая, на которую вы сослались,
Ну, во-первых, на статью первой сослалась allitera :) Во-вторых, последствия Нантского эдикта не ограничиваются царствованием Людовика XIV.
Так и гугеноты - еретики, вероотступники, преступники.
Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон?
Насколько может простираться свободная трактовка закона самим законодателем? Насколько это будет законно в рамках абсолютной монархии? И что, все-таки, имел в виду Блюш??
У него сложилось свое мнение о последствиях Нантского эдикта, именно благодаря сравнительному анализу положения различных стран Европы на протяжении длительного периода развития.
а можно мне ссылку? или хотя бы кусок про эконом последствия отмены Нант эд?
Я уже ничего не хочу... потому что не могу )))) теперь вы будете меня убеждать, что монархия Людовика абсолютная....
Нечто подобного я опасалась, когда писала эту фразу. Я никогда не отвергала того, что Луи был самым абсолютным из всех монархов, по-крайней мере Европы, просто я хотела убедиться, что мы с вами одинакого понимаем этот термин. Мы долго писали, ссылались спорили, а выяснилось, что наше мнение в общем пришло к сходным положениям. Изсходя из этого оставим исторический термин на месте, так как его никто не отменял, и все ссылки об этом, которые я привела, говорили именоо об этом.
Анна пишет:
цитата:
Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон?
Вот именно, что стоп. Давайте не будем все валить в кучу. Блюш в моем понимании привел этот пример, как возможная реакция на несправедливый приговор, определенной прослойки населени. Он был несправедливый только для гугенотов и для нас с вами. Но посмотрев глазами современников Луи, мы врядли нашли бы много единомышленников. И уж явно не 1685 году начались неприятности для гугенотов, они были уже долгие десятилетия. Или по-вашему Варфоломеевская ночь - была разминкой, а осада Ла-Рошели - первый министр королоевства осадил город, заметьте ни у кого и мысли не было поднять возмущение, что же делали гугеноты др. регионов Франции. Да молчали, так как понимали, что положение их полулегальное и они всегда остануться именно в нем. И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было. Судя по сегодняшнемц результату Франция мало уступает странам Европы. У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет.
Анна пишет:
цитата:
Насколько это будет законно в рамках абсолютной монархии?
А вот здесь мерилом все-таки для Франции является социум, который неотделим от церкви, ведь законы о которых мы говорим - практически сниспосланы Богом. По-этому то, что угодно церкви нельзя рассматривать несправедливым.
Иными словами если бы сейчас современные присяжные рассматривали дело о гонениях гугенотов, то все франц аристократию бы признало виновным. Но тогда в судах были католики, воспитанные в непримиримости к иноверцам. Нельзя предать Бога. А каждая конфессия считает, что именно ее Бог истинный.
а можно мне ссылку? или хотя бы кусок про эконом последствия отмены Нант эд?
Один кусочек я давала на предыдущей странице :). Он рассматривает разные экономические тенденции по всей Европе. У него есть и еще высказывания по политическим последствиям. К сожалению, полного текста в сети пока не обнаружила, на сайте издательства только отрывок. Постараюсь повыкладывать самые интересные куски и сделать реферат, но попозже. Вот содержание: Часть первая. Государства и государство. Глава I. Судьба государства. Глава II. Конец испанского господства Глава III. Французское господство Глава IV. Совместное господство
Часть вторая. Длительная временная протяженность и материальная цивилизация Глава V. Пространство. Численность населения. Глава VI. Пространство. Освоение территории. Глава VII. Пространство. Аграрный сектор. Глава VIII. Город. Рамки урбанизма. Глава IX. Экономика. Вторичный сектор. Глава X. Общество. Сословия и классы. Глава XI. Конъюктура.
Часть третья. Духовные искания. Глава XII. Великая революция (1620/1630-1680/1690) Глава XIII. Барочный или классический. Барочный и классический. Глава XIV. Религиозная революция Глава XV. Кризис сознания. Прелюдия Просвещения.
Да, что касается Англии, мне хотелось бы сравнить политику Елизаветы с политикой Людовика XIV, а Карла I - c Людовиком XVI. И, в тему, отношение английских и французских королей к "религиозным диссентерам".
У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет.
борьба за качество пошла....
allitera пишет:
цитата:
Я никогда не отвергала того, что Луи был самым абсолютным из всех монархов,
Да ну??!! ну да !!! Вы бы сэкономили мое и свое время, разъяснив мне своими словами, какой вывод вы сделали из Блюша - благо вы его читали, а мне это не светит ввиду незнания французского. Но вообще-то я еще никогда так не развлекалась !!!
Судя по сегодняшнемц результату Франция мало уступает странам Европы. У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет.
Спасибо за сравнение :) Но вы же понимаете, что подобные потери, особенно в последнем случае, отнюдь не способствуют благополучию стран. Кроме того, Шоню в данной книге анализирует все же классическую Европу и развитие европейских стран в этот период. Правда, у него есть книга о веке Просвещения, но я ее еще не видела.
allitera пишет:
цитата:
И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было.
Да нет, не выходит. Он ведь четко оценивает эту долю - пятая часть :) Более того, говорит о "трудном преобладании", совместном господстве и так далее.
allitera пишет:
цитата:
Но тогда в судах были католики, воспитанные в непримиримости к иноверцам. Нельзя предать Бога. А каждая конфессия считает, что именно ее Бог истинный.
Такой подход вполне логичен, если государство является теократией. Но ведь абсоолютная монархия Людовика XIV теократией все же не была?
Ну да, только вы в упор не хотели меня понять, хотя я как попугай повторяла одно и то же. Если говорить о власти - да у Луи она была максимальной, ему завидовали все монархи Европы - но она ему не свалилась на голову. Родиться принцем еще недостаточно. Это доказывает печальную участь Стюартов.
А гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.
Блюш в моем понимании привел этот пример, как возможная реакция на несправедливый приговор, определенной прослойки населени. Он был несправедливый только для гугенотов и для нас с вами.
Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.
Если говорить о власти - да у Луи она была максимальной, ему завидовали все монархи Европы - но она ему не свалилась на голову. Родиться принцем еще недостаточно. Это доказывает печальную участь Стюартов.
это что-то из женской логики... Как говорит "А" Ревва : "Непонятно !"
гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.
От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали. Owl пишет:
цитата:
Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.
Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает. Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии?
Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.
Это ваши слова, а не Блюша. Поверте мне, чтобы "объяснить" этот эдикт он потратил много бумаги и чернил, и начал еще с моменты рождения короля, его коронации и тогда. А в той ссылке, что я дала, такие далеко идущие выводы, которые вы сделали идти не могут. В целом реакция народа - была положительной. Среди всех 3 сословий. Анна пишет:
цитата:
Такой подход вполне логичен, если государство является теократией. Но ведь абсоолютная монархия Людовика XIV теократией все же не была?
В каком-то смысле да, только проводник Бога и его представитель - это король, а духовенство вторично. Но безусловно король - обязан представлять интересы католической церкви. По-вашему Анри 4 из спортивного интереса сменил веру. Только католик - может стать королем, ведь король во Франции - старший сын церкви. Церковь влияла на действия короля в их моральных аспектах. Именно церковь привела к запрету Тартюфа, которого король любил, прошел ряд лет прежде, чем он перестал быть запрещенный. Хотя со временем тихим сапом Луи и церковь подмял, осчастливив их видимо независимостью от Рима. Кстати высшее духовенство назначает король.
От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали.
В таком аспекте можно рассмотреть и Нантский эдикт - несправедливым законом.
Даже вся книга Голон пронизана репрессиями по отношению к гугнотом, которые исходили от населения. Его-то кто заставлял. Или хоронить ночью - это возможность отправлять свои обряды. По-моему это демагогия, а на деле Нантский эдикт - это бумажка, поэтому Нантский эдикт реально ничего не изменил, кроме официального провозглашения. Еще за десятилетия гугеноты и эмигрировали и бежали и переходили в католицизм, притом массово. Или драгонады не было?
Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает. Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии?
Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков. Что сказал Вольтер по этому поводу?
А гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.
цитата:
Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство).
Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков.
В приведенной вами ссылке упоминался Вобан, современник событий. И ведь мы обсуждаем именно формальную сторону вопроса, а не совершение населением тех или иных действий. Так можно дойти и до современных проблем. Мы же говорим о конкретной работе закона, о механизмах его действия. О реальных ограничениях, накладываемых на абсолютного монарха.
И все же почему Блюш привел в качестве примера к обобщающему заявлению именно этот закон? Как вы думаете?
А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым. Франция уже давно к этому шла. Это должно было случится еще при Ришелье, практичемки все к этому шло - это тоже из Блюша.
Давайте теперь абстрагируемся от реалий 17 века и представим себя на месте гугенотов, с нашими взглядами на жизнь - конечно это не правильно, как нам указывают молиться всевышнему. Именно это имел ввиду Блюш.
К сожалению невозможно выложить здесь всего Блюша.
Ага а эдикт отменили только в 1685. Что и следовало доказать.
Да нет. Драгонады непосредственно предшествовали отмене эдикта и были, так сказать, одним из этапов подготовки к этой отмене. Они происходили НЕ за десятилетия до его отмены.
Интересно, когда я приводила определение абсолютной монархии из книги Шоню, это ни у кого возражений не вызвало
да я их просто не читала, вот возражений и не было. Анна пишет:
цитата:
Он производит впечатление историка, стремящегося к объективности.
Очень может быть, что он большой специалист и даже производит впечатление. Из приведенного вами отрывка, это не ясно. Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей. Анна пишет:
цитата:
Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон?
Owl пишет:
цитата:
БИНГО!!!
Вспомнила анекдот в тему! Гоооврит один еврей другому: - Все кричат "Карузо! Карузо!", а я послушал - такая дрянь! - А где ты слушал? - Рабинович напел!
Анна, никакого такого второго закона не издавалось. Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом? Надо же, а так про него расписали, хоть икону с него пиши. allitera пишет:
цитата:
И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было.
Да этот его тезис вообще из разряда детских страшилок! Анна пишет:
цитата:
Во-вторых, последствия Нантского эдикта не ограничиваются царствованием Людовика XIV.
Так вы бы определились, о чем гооворите, о непосредственных результатах отмены эдикта и последовавшей за этим ситуацией, или о том, как эдикт повлиял на историю франции в 18, 19 и 20 столетиях. Анна пишет:
цитата:
Вот содержание:
Куча мала. Или нет, галопом по европам! Owl пишет:
цитата:
Да ну??!! ну да !!! Вы бы сэкономили мое и свое время, разъяснив мне своими словами, какой вывод вы сделали из Блюша - благо вы его читали, а мне это не светит ввиду незнания французского. Но вообще-то я еще никогда так не развлекалась !!!
Я сравнила все это с судом, но похоже ошиблась. Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать. Анна пишет:
цитата:
Кроме того, Шоню в данной книге анализирует все же восемнадцатый век и развитие европейских стран в этот период.
Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор".
Выясняется, что у второй стороны свой брачный договор, от которого ни на шаг. Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. Так сказать, приобщимся к великому.
Анна, никакого такого второго закона не издавалось.
Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем.
Olga пишет:
цитата:
Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом?
Всего Шоню выложить, к сожалению, не могу. Olga пишет:
цитата:
Куча мала. Или нет, галопом по европам!
Ну разумеется. Автор ведь рассматривает не одну Францию, а Францию в связи с другими странами, экономику, которая не может рассматриваться изолированно. Демографию, которая связана с экономикой. Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации".
Olga пишет:
цитата:
да я их просто не читала, вот возражений и не было.
Так вот оно что! Может, все-таки прочитаете, а? Интересная получается дискуссия, когда оппонент не читает сообщения своего оппонента. Вы правы, это действительно цирк.
Конечно, особенно для развлечения подходят многочисленные графики и цифры. Только не говорите потом, что я не предупреждала. И, действительно, я не знала, что 1986 год (когда вышла книга Блюша), не является современностью, а 1965 (год первого французского издания Шоню, и 1984) - как раз и есть самая современность. Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. Хотя в чем, собственно говоря? Я-то, прочитав понимание Блюшем абсолютной монархии, и сравнив его с пониманием Шоню, приведенном здесь же, думала, что они в этом деле единомышленники.
А помните, как Вы говорили, что для французского историка верхом некомпетентности было бы заниматься не своей страной? Ну пошутила я, пошутила Просто в серии Великие цивилизации выходят книги французских историков о разных странах. Например "Цивилизация средневекового Запада" Ле Гоффа, "Византийская цивилизация" Гийу и так далее...
allitera пишет:
цитата:
Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы?
Те же самые, что включены в эдикт Фонтенбло. Просто Блюш в приведенной Вами цитате расписывает их подробно.
А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался.
А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял.
Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?
А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым.
Конечно Блюш не осуждает. Он приводит пример - совершенно беспристрастно - отмены Нантского эдикта как противоречие "королевскому закону". "Королевские законы", как пишет Блюш, существовали задолго до Луи 14. Современная общественность здесь вообще не рассматривается - потому что она ни при чем. Король Луи 14 нарушил "естественный закон" - значит ничто его не сдерживало, значит не было ограничения его власти. Попытайтесь все-таки отделить реальные факты от личной оценки...
Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон.
Логично. Прецедента не было потому, что власть была абсолютной или король не выходил за рамки дозволенного парламентом/конституцией. И как правило их не изгоняли, а снимали голову.
Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут.
Так Блюш не современный академик? А что у него есть такого, чего нет у Шоню?
Анна пишет:
цитата:
Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню.
Может сравнить регалии, образование и личные качества?
Анна пишет:
цитата:
во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601)
А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял.
Бр, так пример был несправедливого королевского закона. А это единственное, что можно было представить современному читателю. Обращаю внимание, это глава называется " Монархия без уз". А о эдикте речь идет во многих главах.
Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?
Ага, а то такого сейчас нет. В том то и вся штука, что законы придумывают для себя. Вот сидит к примеру наша российская дума и кропает законы, которые не сильно облегчают жизнь населения страны, а ведь нас больше парламентариев. Или по-вашему справедливо, что парламент имеет неприкосновенность, к примеру, и творит бог знает что.
Да нет. Речь идет не о том, справедливые или нет законы в мире и выполняются ли они. А о том, существует ли в государстве закон, позволяющий подданным не выполнять несправедливые законы и действует ли он. И в данном случае, о том, нарушил ли король свои собственные законы, издав эдикт Фонтенбло. Если да, то что мы имеем? Подданные могут возмущаться или восхищаться, а король имеет право свои же законы нарушать? Право на невыполнение неразумного или несправедливого закона в законе прописано. А прописано ли право короля издавать несправедливые законы, нарушая другие законы, принятые им или его предшественниками? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Agrégé d'histoire, docteur ès lettres, émérite professeur à Paris X-Nanterre, historien de l'Ancien Régime, François Bluche est l'auteur de l'un des plus retentissants succès de la biographie historique avec Louis XIV, du magistral Dictionnaire du Grand Siècle (Fayard) et, chez Perrin, Au plaisir de l'Histoire et Louis XV
Les Magistrats du ° siècle (1715-1771), Paris : Les Belles Lettres (vol. 35 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1960. 463 p. Les Magistrats de la cour des monnaies de Paris au XVIIIe siècle, 1715-1790, Paris : Les Belles Lettres (vol. 81 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1966. 81 p. Les Magistrats du grand conseil au XVIIIe siècle, 1690-1791, thèse présentée à l'École pratique des Hautes études, IVe section. Paris : Les Belles Lettres (vol. 82 d'une collection des Annales littéraires de l'université de Besançon), 1966. 191 p. Le Despotisme éclairé, Paris : Fayard, coll. « Les Grandes Études historiques », 1968. 380 p. La Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIe siècle, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1973, 270 p. Lettre aux Églises, en collaboration avec Pierre Chaunu. Paris : Fayard, 1977. 214 p. La Vie quotidienne au temps de Louis XVI, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1980, 397 p. La Véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695), en collaboration avec Jean-François Solnon. Genève : Droz, 1983. 211 p. La Vie quotidienne au temps de Louis XIV, Paris : Hachette, coll. « La Vie quotidienne », 1984, 401 p. Louis XIV, Paris : Fayard, 1986. 1040 p. Le Petit Monde de la comtesse de Ségur, Paris : Hachette, 1988. 185 p. Louis XIV vous parle. Mots et anecdotes, Paris : Stock, 1988. 345 p. Collectif (sous la direction de François Bluche), Dictionnaire du Grand Siècle, Paris : Fayard, 1990. 1643 p. Dictionnaire des mots historiques. De César à Churchill, Paris : Éditions de Fallois, 1992. 405 p. L'Ancien régime. Institutions et société, Paris : Éditions de Fallois/Librairie générale française, 1993. 223 p. De la Renaissance au règne de Louis XVI, Paris : Éditions Fleurus, coll. « Notre Histoire » (pour la jeunesse), 1995. 83 p. La Foi chrétienne. Histoire et doctrines, Paris : Éditions du Rocher, 1996. 323 p. Dictionnaire des citations et des mots historiques, Paris : Éditions du Rocher, 1997. 434 p. Louis XV, Paris : Perrin, 1999. 298 p. Les Faux Nobles, Paris : Éditions du Rocher, 2000. 238 p. Au plaisir de l'histoire, recueil d'articles, Paris : Perrin, 2001. 305 p. Richelieu, Paris : Perrin, 2003. 468 p.
А прописано ли право короля нарушать им или его предшественниками принятые законы? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Ну конечно да, вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. А как-же реформы, что стало бы с государством, если бы оно не менялось, согласно условиям в которых пребывало. Где вы видиле социум, успешный, который живет по однажды созданным законам, сколь бы архаичны они не были.
Да сравнивая Шоню и Блюша, вы обоим врядли делаете комплимент. Они уж в слишком разных темах работали. Шоню известный "переживатель" по поводу демограф. ситуации во Франции и все свои работы делает в этом ключе - показывает, что же привело Францию к такому плачевному результату. Так как при сохранении этого у Франции не будет будущего - это по мнению Шоню. Блюш - имториу 17-18 век - его спецализация. Его работа по Луи - признана лучшей из всего, что было и по олбхъективности и раскрытию нового в этой теме и уж по маненре изложения. Что делает ее возможной для чтения и широкому кругу читателей.
Хочу уточнить. Имел ли король право создавать закон, нарушающий более старый закон при неизменности этого старого закона? Если был издан несправедливый закон, который требовалось выполнять, то в старый закон должно быть внесено изменение. Например, говорящее о том, что подданные больше не имеют права на невыполнение несправедливого и неразумного закона? Это при том, что старый закон - обобщающий, распространяющийся на все остальные. В любом случае, внесено такое изменение или же нет, ограничения, наложенные законами на власть, не срабатывают.
Король создает закон вне зависимости от предыдущих. Но есть исконные основы общества, которые должны соблюдаться всеми. Это не надо смешивать. А вот отмена предыдущего закона производилась не только монархом, но и парламентом например. Вот Луи 13 оставил завещание, а парламент по указанию Анны Австрийской его отменил. Такое случалось очень часто. В свое время, когда Луи XIV оставлял своё завещание. он так и писал, что не имеет иллюзий в отношении того, что его завещание упразнят, как только его не станет - ведь такое не редкость. Но со совей стороны он все-таки должен составить завещание именно таким, каким видит.
Да сравнивая Шоню и Блюша, вы обоим врядли делаете комплимент. Они уж в слишком разных темах работали.
Конечно, в разных, и, вероятно, применяли различные методы. А разные методы могут рассматривать одно и то же явление. Шоню - цивилиограф, рассматривающий судьбы европейской цивилизации с точки зрения демографии, экономики, духовного развития, политики. Среди его работ можно назвать "Севилья и Атлантика (1506-1650)", 12 томов, "Филиппины и Тихий океан иберийцев", "Европа накануне Просвещения". В "Цивилизации классической Европы" основной упор он делает на Францию :) Но рассматривает ее в контексте общей европейской истории. И как раз на основе экономических и демографических данных делает свои выводы.
Для него это больной вопрос. Как такая самая густо населенная страна, которая превышала населением Россию - тут хотя бы территории сравнить - окозалась в таком демографическом упадке. Кстати и в Париже я слышала похожие пессимистичные взгляды на будущее французов от русскиз эмигрантов. Особенно всвязи с повальной эмиграцией черного и арабского населения. И невыгодности быть трудягой, по сравнению с человеком на пособии. Говорят, что во Франции социализм. :)
Анна, это вы что-то путаете, я такого не говорила. Мне такое высказывание кажется странным. Компетентность нзависит не от темы, а от знаний.
Действительно, я была неточна. Вот здесь, когда речь шла о сравнении монархий Франции и Англии, вы сказали, что
цитата:
Блюш французский историк, и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу
Конечно, Вы имели в виду, что он специалист по истории Франции. Прошу прощения, если чем-то Вас задела. Беседовать с Вами крайне интересно, и более того, плодотворно.
allitera пишет:
цитата:
Король создает закон вне зависимости от предыдущих. Но есть исконные основы общества, которые должны соблюдаться всеми. Это не надо смешивать.
Но ведь любые законы следует приводить в соответствие друг с другом. Тем более частный и общий. Если это не так, тогда абсолютная монархия оказывается близка к абсолютной в "революционном" понимании. Если же требования для короля не нарушать "законы природы" относится к исконным основам, то тогда тем более создаваемый закон не должен им противоречить.
Для него это больной вопрос. Как такая самая густо населенная страна, которая превышала населением Россию - тут хотя бы территории сравнить - окозалась в таком демографическом упадке.
Но это действительно больной вопрос. И не только для Франции.
Прошу прощения, если чем-то Вас задела. Беседовать с Вами крайне интересно, и более того, плодотворно.
Ну что вы, какие обиды. Я подумала, что вы перепутали меня с кем-то другим. С вами мне тоже приятно общаться.
Анна пишет:
цитата:
Но ведь любые законы следует приводить в соответствие друг с другом. Тем более частный и общий. Если это не так, тогда абсолютная монархия оказывается близка к абсолютной в "революционном" понимании. Если же требования для короля не нарушать "законы природы" относится к исконным основам, то тогда тем более создаваемый закон не должен им противоречить.
В таком контексте я согласна. Я имела ввиду не смешивать в нашей дискуссии, как одиноковые монятия - фундаментальные законы, и законы времени, если их так можно назвать. То есть, которые актуальны сегодня. Понятно, что они должны соотноситься с непреложными истинами. Но в моем понятии - отмена давно не работающего эдикта в рамках Франции 17 века не рассматривалось, как противоречие "закону природы".
А о том, существует ли в государстве закон, позволяющий подданным не выполнять несправедливые законы и действует ли он. И в данном случае, о том, нарушил ли король свои собственные законы, издав эдикт Фонтенбло.
Если брать главу Блюша, любезно предоставленную allitera, то такой неписаный закон есть - он же "королевские законы". И по логике, Луи 14 его-таки нарушил - опять же Блюш приводит его как пример нарушения "корол. закона"
Анна пишет:
цитата:
Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Получается, что нет ни реального, ни формального. Это дело совести и здравого смысла короля. Но их ведь не пощупаешь )))
allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"?
Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. Третье ограничение верховной власти — соблюдение уважения к подданным. С точки зрения государственного права, это означает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля.
"Монарх велик и любим, когда обладает добродетелями короля и слабостями простого смертного." (Вовнар)
Ну при чем тут любовницы, ну да он прелюбодейничал. Хотя меня его амурные дела никогда не раздражали. Но в 17 веке, как не странно это уживалось с большой набожностью. Ибо истинный и самый страшный грех - это предательство бога. Остальное - дело молитв и покояний.
Прелюбодеяние не расценивалось столь критична, как в Новой Англии или в Кромвелевской Англии. Священники всегда находили пути, чтобы королю это прощалось. Но ведь Луи неединожды выслушивал со смирением отповеди по поводу своей сексуальной жизни от священников. И именно напирая на тот закон, который вызвал столь бурное у нас обсуждение - короля Франции, боже мой Луи XIV ПРИНУДИЛИ отказаться от любовницы. И была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год. Если бы онг не был ограничен, он бы не лишил себя этих маленьких радостей. В конце то концов такой трудяга должен уметь скрашивать свой маленький досуг?
Анна , да, по Ардашеву - админ. централизация это способ реализации власти, при помощи чего управляет глава государства. Опять же, у Ардашева упоминается в качестве главы и парламент, и король. Т.е. "административная монархия" - содержит указание на вид власти - монархию и на то, с помощью чего король правит - админ.-бюрократич. аппарат. Как это соотносится с абсолютной - затрудняюсь. Ясно только, что не исключает одно другого. Скорее всего это две черты правления: по полноте возможностей (абсолют) и способу управления (админ). Ардашев так же упоминает начало этого явления в 13 в во Франции. Так что применительно к Луи 14 - это ранее существовавшее, значит : общий признак?
Видимо в современном понимании эти две черты свели в одно название "абсолют мон", и указали на способ управл - администрация.
цитата: А прописано ли право короля нарушать им или его предшественниками принятые законы? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии?
Вы почти угадали. Отказ в причащении в Пасху. Очень важный момент, только после этого король может считаться божьим проводником. К примеру без причащения король не может касаться больных золотухой, так как без него он теряет целительную силу. То есть сакральность короля под угрозой без этого. А тут уже и политических последствий не избежать.
Owl пишет:
цитата:
Однако, на суде она не предстала обвиняемой. А дело-то было много серьезней в плане оскорбления церкви, чем прелюбодеяние.
Пока нет ни одного убедительного доказательства виновности Монтеспан. Так что тут ваш камень не в огород Луи. И потом он хороший отец, а чего только не сделаешь ради своих любимых детей. Кстати именно Блюша крайне смущает то обстоятельство, что такая набожная дама, как Монтеспан вообще не могла нагой участвовать в черных мессах. Ну это уже отдельное обсуждение. По моему Петифис тоже усомнился в причастности Монтеспан. Но его книгу я пока не прочла. :)))
Owl пишет:
цитата:
Еще об ограничениях : а как вы понимаете прошения лично королю?
Не очень поняла в чем ограничение. И ведь такое практикуется и сечас. Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть.
Owl пишет:
цитата:
А можно текст из Блюша?
А в этом аспекте Блюш уже был приведен. Ведь нет закона запрещающего королям править? :)))
В таком контексте я согласна. Я имела ввиду не смешивать в нашей дискуссии, как одиноковые монятия - фундаментальные законы, и законы времени, если их так можно назвать. То есть, которые актуальны сегодня. Понятно, что они должны соотноситься с непреложными истинами. Но в моем понятии - отмена давно не работающего эдикта в рамках Франции 17 века не рассматривалось, как противоречие "закону природы".
Но ведь Блюш, судя по тому, что он приводит этот пример в качестве иллюстрации, как раз рассматривает отмену эдикта, как такое противоречие.
Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть.
Конечно, да. Так вот, если вы считаете, что административная монархия - это власть короля, ограниченная администрацией, тогда каким образом он мог удовлетворить прошение (на любую тему) только приняв единоличное решение, в обход администрации?
allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"?
allitera я не одинока в своем убеждении, вот еще : Юбер Метивье. III. Экономические и социальные кризисы «Великого века»:
цитата:
В то же время сам Людовик XIV несколько раз нарушал божественные и человеческие законы (например, узаконив своих внебрачных сыновей), а также базовые законы королевства (когда возникла необходимость, объявил герцога дю Мэна своим наследником).
allitera, Кстати, а вам не встречались такие названия как : авторитарная монархия, деспотичная монархия, выборная монархия? вы могли бы мне объяснить, что это означает?
То есть термин "абсолютная монархия" - это форма правления А термин "административная монархия" - способ управления при данной форме?
Да. В истории : феодальная, сослов-представ монархия - в смысле социального состава общества. В политологии : авторитарной, деспотичной монархии - в смысле социально-психологических взаимоотношений народа и власти. В государствоведении : абсолютная, конституционная монархия - в плане госуд власти. Так что я не уверена, что уместно жонглировать терминами, без толкового объяснения их сути.
Конечно, да. Так вот, если вы считаете, что административная монархия - это власть короля, ограниченная администрацией, тогда каким образом он мог удовлетворить прошение (на любую тему) только приняв единоличное решение, в обход администрации?
Почему в обход. В зависимости от его полномочий. Если прошение в выделении персии это одно. А если кто-то просит его сделать его папой римским, то это другое. :)))Owl пишет:
цитата:
allitera я не одинока в своем убеждении, вот еще : Юбер Метивье. III. Экономические и социальные кризисы «Великого века»:
цитата: В то же время сам Людовик XIV несколько раз нарушал божественные и человеческие законы (например, узаконив своих внебрачных сыновей), а также базовые законы королевства (когда возникла необходимость, объявил герцога дю Мэна своим наследником).
Так кто\что мог ограничить власть Луи 14?
Вот тут вы должны понять, что узаконивание своих детей - это не нарушение законов. У него была другая проблема. Монтеспан была замужем, следовательно все рожденные ею дети - дети маркиза де Монтеспан. В такой ситуации король ничего не может изменить. Если он начнет оспаривать отцовство - вот это и есть нарушение закона. К счастью находится выход. Один из аристократов (навскидку не могу вспомнить его имени по завещанию попросил мать признать его ребенка незаконного и сделать наследником. Естественно с этим прошением обратились к Луи. Он его подписал, но взял на заметку. В признании отцовства не называлась мать. Так и поступает Луи, он признает законными своих детей, мать которых не указана. И закон соблюден и отец признал детей. В отношении признания Менсколго и Тулузкого наследниками короны - это завещание, в той ситуации, когда самое многочисленная королевская семья в Европе вымерла, так, что у Луи остался один правнук с очень слабым здоровьем. Была реальная угроза пресечения ветви Бурбонов (прямой). Луи уже стар, да он пошел на это, рискуя вызвать недовольство и неподчинение. Но я бы вэтой ситуации его не стала осуждать. Тем более права его бастардов шли только после маленького Луи. И его решение было опротестовано и отвергнуто. Да он и не питал иллюзий на этот счет.
allitera, Кстати, а вам не встречались такие названия как : авторитарная монархия, деспотичная монархия, выборная монархия? вы могли бы мне объяснить, что это означает?
Приятно, конечно, что вы именно мне задаете вопросы. Но вынуждена признаться, что политология не входит в круг моих интересов в широком понимании этого значения. Мое хобби Золотой век Франции. Могу только с уверенностью сказать, что ни один из этих терминов не применяется в отношении этого правления. Административная же монархия - это тоже прерогатива французской особенности, если хотите.
PS: конечно догадаться о чем эти термины можно, но было бы некомпетентно с моей стороны давать свои умазаключения в области, в которой у меня нет специфических знаний. :)))
А кто-нибудь интересовался судьбой Марии Манчини? Мазарини ей нашел мужа, но говорят она от него убежала через 11 лет. А что было дальше, где жила, чем занималась...
Приятно, конечно, что вы именно мне задаете вопросы. Но вынуждена признаться, что политология не входит в круг моих интересов в широком понимании этого значения
и моих тоже. мое хобби - Альбигойские войны. Я не могу четко сформулировать, что такое выборная монархия, ибо не знаю четкого понятия. Поэтому я и просила у вас долго и упорно, своими словами кратко пояснить мне, что же подразумевает Блюш под "админ", "абсолют" монархией и как он их различает. Вы же читали Блюша? у вас не родилось никакого вывода? вы категорически не хотели меня просветить?
Административная же монархия - это тоже прерогатива французской особенности, если хотите.
цитата:
"Тем самым французский абсолютизм фактически отождествлялся с политическим строем, действительно известным в России как "самодержавие", а во французской общественно-политической мысли Просвещения - как "деспотизм". " Чудинов А.В.
Итак, откроем современный юридический энциклопедический словарь… Нет! откроем энцик. словарь от 1953 г!! Что же мы видим : Скрытый текст
Абсолютная монархия - форма правления, при которой монарху, императору, королю принадлежит неограниченная верховная власть, без всякого участия народа в законодательстве и контроле за управлением.
Деспотия, деспотизм – форма самодержавной власти, характерная для рабовладельческих государств, особенно Древнего Востока (Египет, Вавилон,Персия). При этом власть деспота неограниченна никакими законами.
Гл. ред. Введенский , в 3х томах, Госнаучиздат, Москва
Гм, оказывается еще 50 лет назад у нас отделяли эти два названия. К чему это я? А, несчастные французы, которые все путают. Блюш конечно прав, что решил их просветить, а потому его книга прежде всего для французов и основана на французских понятиях истории, государства и прочего. Конечно, идеология не имеет границ, как и терроризм, НО имеет национальные нюансы в терминологии и источники. Короче говоря, нужно точно знать, что подразумевается и подразумевалось под тем или иным понятием во Франции, в России…или в США. (Кстати, кто по версии США выиграл 2ю мировую?) Я к сожалению не владею полными данными о французских трактовках монархии, и приходится выкручиваться тем, что знаю. А прочитавшие Блюша не хотят выдавать своих секретов )))) Или это для стимула мне - прочесть Блюша в оригинале? ))))
А кто-нибудь интересовался судьбой Марии Манчини? Мазарини ей нашел мужа, но говорят она от него убежала через 11 лет. А что было дальше, где жила, чем занималась...
В Италии она развила очень активную деятельность и время ее пребывание в Риме (1661-72) считается чуть ли не расцветом итальянского искусства. В Рим она привезла все парижский "привычки", она ввела в моду светский салоны и кажется даже маскарады. Во дворце Колонна устраивали оперы, театральные представления. Марии приписывают даже расцет венецианской оперы. Опять же находясь в Риме она опубликовалы уже упоминавшиеся астрологический работы (это видимо были предсказания на манер Нострадамуса, но дело не этом, потому что по этим работам можно судить о ее знакомстве с открытимями средневековых арабских ученых и Кеплера). Детей у нее было трое, после рождения третьего сына в 1665 она видимо поссорилась с мужем по неясным причинам и в 1672 году сбежала вместе с сестрой Гортензией из Рима, утверждая, что муж замыслил заговор с целью ее убийства.
Отправилась она конечно во Францию. Сначала Людовик прислал ей письмо, обещающее защиту, но на почве недовольства мужа начались какие-то политические неприятности с Римом, и Марии было предложено уехать из Франции. Недолго побыв в Савойе, Мария уехала во Фландрию в 1674, где ее арестовали агенты мужа. Ей удалось освободиться и уехать в Испанию, в Мадрид, где она не то просто спряталась в монастыре, не то постриглась в монахини. В 1676-77 она опубликовала мемуары.
В 1689 умер ее муж, и она тут же отправилась из Мадрида в Италию, где и прожила вместе с детьми до своей смерти в 1715, продолжая активно участвовать в дворцовых интригах. Брак собственно все-таки был расторгнут, но в каком году я так и не поняла.
Owl А чем определения отличаются. В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные. Именно это и имел ввиду Блюш. Вы все хотите мои цитирование Блюша. Уж не пойму зачем, ведь я предоставыила вам текст, Вот его и анализируйте. Мое мнение я писала много раз. Между прочим. Итак я не имею ничего против термина абсолютной монархии, но категорически неприемлю ее приравнивание к деспотизму и тирании. Вы тут тоже меняли мнение. Есть ваши слова, где вы Луи называли тираном. В этом разделе вы тоже признали, что АМ ти деспотизм знака равно не имеют. Здорово, прямо гора с плеч. Так же считаю, что не было полной свободы в решениях, хотя король, конечно сильно расширил свои полномочия, это его заслуга, никто против не был. Пока он находился в рамках этих условностей он имел огромную власть, но об этих рамках никогда не забывал. Эдикт Фонтенбло я не могу оценить, как нарушение закона, так как сами его современники таковым его не считали. Более того этого ждали от короля. Поэтому он был в абсолютной уверенности "безнаказанности" этого шага.
Owl пишет:
цитата:
так, а после эпитимьи он получал индульгенцию на житье с ней далее?т.е. это уже было одобрено церковью?
Время прошло, святость он свою приобрел. Можно немного церковь и поприжать. Тем более, что онг всегда защищал католич франц церковь от Рима. Тут как бы обмен та мне - я тебе. Принес покаяния и опять в грех. :)))
А чем определения отличаются. В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные.
Ну как же. Разница существенная, на мой взгляд. Абсолютная монархия даже в этом советском определении предполагает законодательство и контроль за управлением. "Народ" в законодательстве не участвует, управление не контролирует. Но законы-то есть! Вот те самые ограничения, о которых пишет Блюш в многократно цитируемом здесь отрывке. Предполагается, что король может их нарушить, а народ может не подчиняться неразумному или несправедливому.... указывается, что власть монарха не ограничивается никакими законами. Насколько это верно? Наверно, Хаммурапи деспотом не был, поскольку при нем был написан кодекс. Было, конечно, право обычая и так далее. Восточная деспотия - тоже ведь никакое не ругательство, а нейтральный термин для определения некоторых древневосточных государств. По крайней мере, разница в терминах имеется.
В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные.
ну погодите : ведь деспотия характерна для Востока (даже сейчас), но ее приписывали рабовладельческому строю. Главное отличие монархии от деспотии именно легитимность, т.е. законность правления. В смысле, что деспотом может стать любой, в результате переворота, завоевания и проч. - прихода к власти не по законам страны. Для этого совершенно не требуется признание его королевской кровью. А вот для монархии - это архиважно! без этого ты не монарх. Главное для монархии : законное престолонаследие и принцип крови.
Наполеона ведь никому в голову не пришло назвать монархом - но узурпатором, т.к. не королевской крови! не буду утверждать, но по идее , объяви он себя монархом, его бы не признали другие монархи Европы. У нас ведь монархисты тоже мучаются с поиском наследника Российского трона - потому как нельзя постороннего объявить монархом!
Схожесть есть по неограниченной власти. Но как писал Ж. Боден (теоретик абсолютизма, 1530–1596 гг.). “Суверенитет – это абсолютная и постоянная власть государства... Абсолютная, не связанная никакими законами власть над гражданами и подданными. Выше носителя суверенной власти – только бог и законы природы.” Здесь надо иметь ввиду, что государство само по себе возникло и стало считаться государством именно в результате определенного закона (договора). И соответственно «абсолютная и постоянная власть» - уже в границах этого самого закона (договора). Ну допустим, король объявляет подданным – что завтра все границы отменяются – государство исчезает и монархия тоже. По-этому монарх охраняет государство, ибо без государства он никто. Гм, в принципе разница в том, что деспот понятия не имеет, что ему что-то запрещено, и что по идее народ и власть должны заключить какой-то договор, а монарх в общем в курсе, и остальное на его совести. Причем «совесть» - ключевой момент. Ну, Луи конечно кое-что нарушал… но ведь абсолютный монарх )))) Именно поэтому монархия и абсолютная, т.к. важнее всего сохранить монархию в интересах гос-ва. Да, и уж если монарх принял какой-либо закон, то он не может позволить его нарушить никому, даже себе. Но это не значит, что он ограничен в принятии законов ))) В ограниченной монархии главный не король, а конституция либо парламент – и это они и есть тот самый закон.
А, забыла : принципиальное различие Запада и Востока - на Востоке в основном не было (поправьте ) светских гос-в. Т.е. на Востоке было религия - это и есть закон. Не было отдельно религии и права, как на Западе. Но это не значит, что деспотия - это теократия ))))
указывается, что власть монарха не ограничивается никакими законами. Насколько это верно?
Анна, вы как всегда "зе бест"! король в момент принятия закона совершенно независим и неподотчетен. Но, коли он уже принял закон - то сам первый должен его выполнить и следить за выполнением.
allitera , я тут обещала высказать свое мнение вам про политику Луи 14 - я помню, но у меня маловато информации. Попозже я отвечу - если конечно это еще актуально ))))
Owl Не политику, мой вопрос был - ваше личное отношение к этому человеку. Вот сейчас, ведь получив дополнительную информацию ваше мнение может коренным образом измениться. Я этот вопрос задала, так как это тоже имеет значение в дискуссии. Вот просто и скажите, ваши чувства - не более.
король в момент принятия закона совершенно независим и неподотчетен. Но, коли он уже принял закон - то сам первый должен его выполнить и следить за выполнением.
Ага, значит, король должен подчиняться принятым им законам, а деспот находится над законом? Слова Владыки, вам венец и трон Дает закон, а не природа, Стоите выше вы народа, но вечный выше вас закон (С) - это как раз про абсолютную монархию, какой она должна быть в "хорошем" смысле? А если король начинает законы нарушать, то он уже становится деспотом в современном понимании. Вот не знаю, был ли Египет деспотией? С одной стороны, власть фараона вполне себе наследовалась, и были свои законы. С другой - любой инициативный полководец мог захватить власть и сменить династию, недаром их было, кажется около 30.
мой вопрос был - ваше личное отношение к этому человеку
а-а-а! как к человеку? ну я же должна тогда знать его личные качества - кто же может знать, как оно было на самом деле... нет, увольте. Ну не шмогла я, не шмогла... PS вообще-то, как к человеку я ему сострадаю.
Млин, да я говорю вообще об отношении. Ну не могу же я реального человека назвать персонажем. Вот я спрошу, как вы относитесь к Гитлеру. Положит или отриц. Вы же не станете мне рассказывать о его политических пристрастиях. И тут - только ваше субъективное мнение.
Ага, значит, король должен подчиняться принятым им законам, а деспот находится над законом?
ну, имхо, точнее - король, принимая закон, если он касается его лично или корол. семьи - то конечно должен следовать - в теории ))) на практике - как пойдет, как принял - так и поменял. Разница в короле и деспоте (как в форме правления) - в деспотии , если брать гос-ва Востока нет правовой базы вообще как явления. деспот - он вообще вне закона, и все его население - тоже. Сегодня решил одно, завтра другое, нету там теоретиков власти. Гм, однако почти одинаково получается ))) как же это сказать? Я не знаю, что такое деспот в современном понимании - это импульсивный человек на троне? Деспотия - более ранний вид правления, когда власть еще не приобрела такую упорядоченную законную форму и устойчивость. к примеру - завоевание ранее одного гос-ва другим- что делают с проигравшим властителем? И что бы сделал Луи 14 победи он Испанию? А, еще в пользу монархии - регенство. Анна пишет:
цитата:
С другой - любой инициативный полководец мог захватить власть и сменить династию, недаром их было, кажется около 30.
да, и в раннее средневековье тоже наверное, но не в 17 веке, когда мысль о законах вовсю работала, тем паче во Франции! имхо, деспот - более древнее название. А представьте себе такой переворот во Франции? это было бы возможно, его бы признали монархом - в тот период? ИМХО, нет. По всей Европе нельзя представить себе королем человека не монаршей крови. В первую очередь заголосили бы соседи. Кстати, что меня смутило у Блюша - в процессе регистрации указов короля эти лица "существенно меняли его по содержанию" - может он имел ввиду - приводили указ в юридически верную форму в соответствии с порядком? потому что если король написал "белое", а они "красное" - то это простите уже не монархия, а не пойми что...
Чего-то я развела тут... В общем, имхо, деспот - это монарх до цивилизации )))) И если применительно к абсолютному монарху - то ругательно.
наверное древность - понятие растяжимое )))) я тоже не знаю, потому что не знаю что там было с законами ))) может и нет. Ведь говоится - для большинства ...
А все-таки , «Королевские законы», по Блюшу – «ограничивающие» монарха, появились не во времена Луи 14, а много раньше. Ведь Людовик 13 находился в таких же условиях – так в чем же разница между правлением 13го и 14го, 14го и 15го?
А все-таки , «Королевские законы», по Блюшу – «ограничивающие» монарха, появились не во времена Луи 14, а много раньше. Ведь Людовик 13 находился в таких же условиях – так в чем же разница между правлением 13го и 14го, 14го и 15го?
Попрошу заметить, потом она скажет, что он ей надоел безмерно. Заметьте, не я об этом заговорила А разницы никакой, правильно и до Луи и после они были. А разница в правлении - дык, кто-то правил, а кто-то нет. Правда никто не сравнивал правления этих 3 королей. Они, так сказать, в разном весе. Вот Ришелье и Мазарини - вот их да.
Owl Малова я давным-давно прочла, сразу видно Блюша начитался. Этакое краткое изложение Блюша в аспекте личности короля. Кстати про баллы отмалчиваетесь!
Оффтоп: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/LOUIQUAT.HTM - может это вас утешит?
ой... че то я не то наверно сделала... я дала эту ссылку чисто из хулиганских соображений - прочла пару абзацев - и решила что это allitera и Olga понравится, как раз в их духе! я кого-то ввела в заблуждение? простите ради Бога, не хотела, просто уже устала ))))
А вообще-то мы тут не демагогией занимаемся, а ведем исключительно научные беседы на актуальные темы! даже маститые историки не пришли к единому мнению об абсолютизме :
С осторожностью следует относиться и к ряду других понятий, применявшихся в рамках марксистско-ленинской концепции Французской революции, например, к такому термину, как «абсолютизм» , охарактеризованному следующим образом: «Король по-прежнему обладал неограниченной, самодержавной властью; ему принадлежало окончательное решение всех внутренних и внешних дел государства» . В настоящее время в западной историографии существует течение, отстаивающее ровно обратные тезисы. Так, посвятив свою книгу «мифу об абсолютизме», современный британский историк Н. Хеншелл восклицает: «Пришло время закрыть занавес над увлечениями предыдущего столетия! Сохранять название ”абсолютизм“, изменяя большую часть его содержания, – полумера, ведущая к непоправимым заблуждениям» . Однако в реальности истина лежит где-то посередине. Власть короля называли абсолютной, поскольку он мог упразднять законы, принятые его предшественниками, правил независимо от любой земной власти (прежде всего от папы Римского) и больше не разделял власть с крупными сеньорами: те утратили право чеканить монету, издавать законы, заключать военные союзы. Но вместе с тем эта власть не была самодержавна, поскольку имела целый ряд ограничений: король должен был соблюдать сам и заставлять других соблюдать законы божественные, обязан был вершить суд не по воле, а по справедливости. И, наконец, власть монарха была ограничена фундаментальными законами королевства, которые нередко называли конституцией французской монархии . В постсоветской историографии крайняя точка зрения – стремление отказаться от понятия «абсолютизм» – отражения не нашла. Так или иначе этот термин в большинстве работ присутствует, однако его наполнение вариативно. Одни авторы понимают под абсолютизмом «не ограниченное законами правление» , другие специально подчеркивают, что «верховная и неделимая власть короля отнюдь не означала произвола, т.е. беззаконного правления. Она опиралась на законы государства, какими бы несовершенными они ни казались» . Своеобразной попыткой обсудить проблему абсолютизма, собрав под одной обложкой статьи ведущих отечественных специалистов по истории Старого порядка, стало издание в 2005 г. специального выпуска «Французского ежегодника», посвященного этому сюжету. Никто из авторов не высказался в пользу тезиса о неограниченности власти королей Франции. Как подчеркивал В.Н. Малов, сам термин “абсолютизм” в качестве синонима деспотического правления «появился только в XIX в., но “абсолютным” своего монарха французы считали издавна, только смысл этого прилагательного не включал в себя вначале понятия всевластия, а скорее – завершенности, совершенства», причем «постоянное декларирование всемогущества короля сочеталось с реальными ограничениями его власти» .
Споры о том, насколько адекватны реалиям традиционные, в том числе марксистские, интерпретации Старого порядка и Французской революции ведутся очень давно . Другое дело, что ранее они были характерны исключительно для западной историографии, а в последнее десятилетие постепенно проникают и в российскую науку. Истина в этих спорах так и не найдена (если вообще может быть найдена).
Помимо стремления к терминологической определенности, дискуссии о корректности и смысле таких ключевых понятий, как «феодализм», «абсолютизм», «буржуазия» и ряда других, имеют и иной подтекст: в рамках классической историографии Французской революции именно на этих терминах во многом основывалась трактовка Революции как процесса, обладающего четкими хронологическими рамками, причинами, следствиями, характером и т.д. Соответственно, именно терминология нередко оказывается тем полем, где наиболее ярко проявляется столкновение различных точек зрения.
А ссылки на Блюша я нашла в данных учебных заведениях, но почему-то исключительно на кафедре культурологии :
http://itmk.philos.msu.ru/edu/lit.html - МГУ Факультет Отделение и Кафедра Истории и Теории Мировой Культуры Информация для студентов Литература 16-17 В Франсуа Блюш Людовик XIV
http://gf.nsu.ru/kaf/kik-kurs1.shtml ПРОГРАММЫ УЧЕБНЫХ ДИСЦИПЛИН КАФЕДРЫ ИСТОРИИ КУЛЬТУРЫ - Список основных источников и специальной литературы: Блюш Ф. Людовик XIV. М., 1998
Owl На мое мыло отправте, если не трудно. И я могу согласна с той ссылкой, которую вы привели. Именно это я и пыталась до вас донести. Видимо у меня это не очень получалось. В отношении ссылок на Блюша - я тоже видела его в программах многих институтов и исторических факультетов в том числе ( это я когда книгу разыскивала - вот только ссылки и есть ). Его работа до сих пор считается самой удачной. Хотя если сделаете запрос на Амазоне по этой теме, вам там предложат такое множесво литературы, притом преимущественно написанное маститыми историками.
Вообще статейка так себе. А уж вывод - еще "лучше": если бы король занимался освоением канады, то фр. революции бы не было, и Наполеона тоже. Только деньги потратила на сканирование этой ерунды, ну пусть валяется до кучи.
А уж вывод - еще "лучше": если бы король занимался освоением канады, то фр. революции бы не было, и Наполеона тоже.
Я себе преставляю - двор на снегоступах осваивает Америку. Так ведь при Луи и осваивали, по-крайней мере расцвет освоения автор относит к периоду правления Луи XIV. Я тут Шоню приобрела и вычитала в приложении.
"Недостаточно гибкая дипломатия, чрезмерная забота о славе, нарушение равновесия сил в Европе привели его во внешней политике к более авантюрным предприятиям: войны следовали одна за другой, поражение при Ла-Уге обозначило конец французской гегемонии на море, признание протестанта Вильгельма Оранского, голод 1693 года, коалиция против Франции 1701 года показали истощение, последствия которого лишь частично исправило впечатляющее оживление последних лет. И все же именно тогда Людовик XIV проявил себе одним из величайщих политиков всех времен."
Это называется начали за упокой, а закончили за здравие. Некоторое противоречие в тексте. Получается Франции была наиболее могущественной при Луи, но в конце скатилась до того, что только сейчас начала приближаться к вершине, бывшей при Луи.
Я тут читала книгу про Мазарини, так там еще лучше. Написано: "Людовик был человеком среднего ума, но больших способностей". Сам автор хоть понял, что написал?
"Людовик был человеком среднего ума, но больших способностей"
Явная переписывание. Много раз такое встречала (спасибо Сен-Симону ) Ума король посредственного, НО и тут у посредственного ума оказывается столько способностей, что задаешься вопросом, что же такое блестящий по мнению автора.
Он в свободной продаже - пока. Вот аннотация Арман Жан дю Плесси, кардинал Ришелье, известен миллионам читателей по романам А.Дюма. но реальный облик одного из крупнейших государственных деятелей Франции сильно отличается от созданного писателем. Выдающаяся роль Ришелье наглядно показана в книге профессора Ф.Блюша - известнейшего французского историка. Его биографическое исследование обобщает факты жизни и деятельности Ришелье.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Давать информацию без всяких доказательств? 
). Его работа до сих пор считается самой удачной. Хотя если сделаете запрос на Амазоне по этой теме, вам там предложат такое множесво литературы, притом преимущественно написанное маститыми историками.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума