Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 30.10.06 21:19. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:) И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?

Англия так поделила Индию на штаты, что война там не затихнет еще очень долго, или вообще не затихнет (мина замедленного действия) Но Канада же осталась? Может они посчитали и решили - выгоднее избавиться от США? )))

Алжир у Франции?

 Отправлено: 30.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы.

А может наооборот, удержать себя в природе посредством табу, неизменных четких ритуалов, поедания пришлых и проч. Определить допустимую степень участия разума в жизни, дабы сохранить систему?

 Отправлено: 30.10.06 21:22. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Китай, например, вы в расчет не берете? Но, наверное, Китай был слишком закрытой системой, чтобы влиять на другие цивилизации.

А как же Чингизхан (не помню точно), он вроде катапульты от китайцев получил и дальше пошел на запад?

 Отправлено: 30.10.06 21:23. Заголовок: Re:

` PinkPanther пишет:

цитата:

Китай, например, вы в расчет не берете?

Беру, как и Индию, они тоже укладываются в осевое время, с Конфуцием и Буддой :) И вопрос - а почему оно наступило, причем по всей Евразии?

PinkPanther пишет:

цитата:

Но, наверное, Китай был слишком закрытой системой, чтобы влиять на другие цивилизации. Хотя, IMHO, некоторые несовсем материальные блага техногенной культуры Китая вроде экономики и медицины европейцы переизобрели заново совсем недавно.

Опосредованно Китай, наверно, все же влиял, через Индию как-нибудь. А может быть, и непосредственно. Бумага, кажется, пришла из Кмтая, или ее переизобрели независимо? Переселениее народов шло оттуда, Великий шелковый путь, и может быть, карты кругосветных путешествий. Кстати, когда шелк пришел на Средний Восток?

 Отправлено: 30.10.06 21:26. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А как возникли евразийские религии? И почему в Америке так не было? И как на Востоке возникли долговечные государства так рано?

Перекрест с темой культуры индейцев ))) Может дело в оседлости? южные индейцы не кочевали?

 Отправлено: 30.10.06 21:32. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?

То есть после продажи Луизианы? Кажется, еще несколько островов в Карибском море. В Индии что-то было? Алжир завоевали уже XIX веке, как и другие африканские колонии.

 Отправлено: 30.10.06 21:47. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Может дело в оседлости?

Нне думаю... Индейцы Великих Озер не были такими уж кочевниками. Сельское хозяйство, рыболовство - они вполне могли основать что-нибудь на берегах озер, как жители Старого Света в долинах рек. И даже юг - майя, ацтеки и инки - это уже наша эра. Должен был возникнуть какой-то очаг (или очаги) той самой цивилизации, способный распространиться по континентам. В Евразии цивилизации получились раньше... Может быть, для такого всплеска все же нужно намного больше времени, какой-то накопленный потенциал?

 Отправлено: 30.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

В Евразии цивилизации получились раньше...

А достоверно известно, что до майя, например, не было какой-нибудь великой американской империи? и майя несут ее осколки?

одно время говорили о каких-то рисунках похожих на НЛО

 Отправлено: 31.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Но Канада же осталась?

У кого? Я имела в виду уже после потери Канады в 18 веке.

Анна пишет:

цитата:

Алжир завоевали уже XIX веке, как и другие африканские колонии.

Кстати, вот чего я не знаю. Экспансия Франции в Африку явно (мне явно:) началась еще при Людовике XIV. Сначала это носило мутный характер военных нападений по разнообразным отвлеченным причинам, а потом уже стало очень явной экспансией: в Африку ломились все кому не лень, с переменным успехом:))) Официальных колоний Франция в 17 веке в Африки явно не имела, но откудо оно брало рабов? Из колоний "неофициальных"?

 Отправлено: 31.10.06 21:35. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Официальных колоний Франция в 17 веке в Африки явно не имела, но откудо оно брало рабов? Из колоний "неофициальных"?

гм, перекупало, очевидно. А где нужны Франции рабы в 17в?

 Отправлено: 31.10.06 21:46. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Owl пишет: цитата: Но Канада же осталась? У кого? Я имела в виду уже после потери Канады в 18 веке.

я имела ввиду Канада осталась у англичан. Мы вроде об Англии говорили

 Отправлено: 01.11.06 07:27. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Нне думаю... Индейцы Великих Озер не были такими уж кочевниками. Сельское хозяйство, рыболовство - они вполне могли основать что-нибудь на берегах озер, как жители Старого Света в долинах рек. И даже юг - майя, ацтеки и инки - это уже наша эра. Должен был возникнуть какой-то очаг (или очаги) той самой цивилизации, способный распространиться по континентам. В Евразии цивилизации получились раньше...

Наоборот же изначально в Старом свете были племена кочевников. Особенно более северные народы, которые с зимой переходили южнее. Европа изначально всегда взаимодействовала, через это взаимодействие происходило развитие, обмен опытом. Может замкнутая структура Американских племен вела к противоположному, что каждый варился в своем сока, не было обмена опытом, если прогресс случался, то он так и оставался "открытием для двоих" и не получал распространение. А может это религия, разитие духовной стороны жизни, а не физической?

 Отправлено: 01.11.06 07:38. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А достоверно известно, что до майя, например, не было какой-нибудь великой американской империи? и майя несут ее осколки?

Мне хотелось наоборот поставить вопрос, а достоверно ли известно, что хомосапиенс появился там не намного пойже чем в Европе? Это бы все объяснило.
Owl пишет:

цитата:

одно время говорили о каких-то рисунках похожих на НЛО

В детстве нравились всякое-такое, и были мысли, почему же в основном американцы страдают от всей этой чертовщины, в Европе подобные истории намного реже, помимо укрывательство контактов с НЛО советским правительством, да и то в основном по версии тех же американцов:) Неспроста...:)

 Отправлено: 01.11.06 08:35. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Мне хотелось наоборот поставить вопрос, а достоверно ли известно, что хомосапиенс появился там не намного пойже чем в Европе? Это бы все объяснило.

Позже, намного позже. Но тут одна закавыка. Раньше считали, что люди вообще пришли в Америку 15 тысяч лет назад, сейчас этот срок увеличили до 23 тыс или даже 30 тысяч лет. Исследования здесь комплексные, в том числе и генетические. Во всяком случае, полагают, что в Южную Америку люди проникли около 11 тыс лет назад. Просочились через перешеек, что было, конечно, нелегко. Однако в Евразии в это время, согласно общепринятым сведениям, не было ни земледелия, ни государств. Ничего. Счмтается, что после потопа, создавшего Черное море из пресноводного озера, первые земледельцы с западного его побережья бежали на запад и на север, но это было более 7 тысяч лет назад, и основные очаги возникли позднее и не там. Почему на плодородном полумесяце примерно 5 тысяч лет назад возникли цивилизации, и развитие это уже всерьез не прерывалось? Хотя были и длительные периоды упадка, но преемственность оставалась. Почему бы майя, ацтекам и инкам не создать свои цивилизации одновременно с шумерами и египтянами?
Получается, что изначальные условия были одинаковы и в Старом, и в Новом Свете? Или разница заключалась в численности населения, которого в Евразии было больше, или все же в разнице между территориями, или в каком "накопительном периоде времени" в несколько десятков тысяч лет, который должен предшествовать началу цивилизаций. Но тогда непонятно, почему этот "временной запас" "отключился" для переселенцев из Азии в Америку?
Mila пишет:

цитата:

Наоборот же изначально в Старом свете были племена кочевников. Особенно более северные народы, которые с зимой переходили южнее. Европа изначально всегда взаимодействовала, через это взаимодействие происходило развитие, обмен опытом.

Но тогда непонятно, почему не было взаимодействия между индейцами Великих Озер и жителями Мезоамерики? Переселений народов, подобных Евразийским, после первоначального расселения? Не было необходимости, не повышалась рождаемость? Все же климат? Мне кажется, лучше сравнить историю Америки и Восточной Азии, и там, и там на юге джунгли, на севере - степи и леса. Цивилизации юга - степные кочевники - жители тайги. Однако в Юго-Восточной Азии довольно рано сложились мощные цивилизации, а северо-восток, гм, "отставал", то есть долго сохранял "природную культуру". Похоже, очень похоже на Америку. Разница, наверно, в территории и многолюдности южноазиатских цивилизаций.
Нет, все же исторический феномен - это Западная Евразия - читай Европа с Ближним и Средним Востоком :)

 Отправлено: 01.11.06 08:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

В детстве нравились всякое-такое, и были мысли, почему же в основном американцы страдают от всей этой чертовщины, в Европе подобные истории намного реже, помимо укрывательство контактов с НЛО советским правительством, да и то в основном по версии тех же американцов:) Неспроста...:)

По-моему, здесь дело в густонаселенности и изучаемости. До Наска просто было труднее добраться, про американские цивилизации знали меньше, чем про Старосветские, и тем не менее, в Европе и на Востоке, в Ойкумене, известной древним, таких объектов вполне достаточно - Стонхендж, Баальбек, пирамиды...