Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 01.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Во всяком случае, полагают, что в Южную Америку люди проникли около 11 тыс лет назад. Просочились через перешеек, что было, конечно, нелегко.

Под словом позже, я понимала НАМНОГО позже, появление человека в Америке не тысячи, а сотни лет назад, а почему нет? Конечно тут надо отталкиваться, от возраста самых жревних находок.
Анна пишет:

цитата:

Нет, все же исторический феномен - это Западная Евразия - читай Европа с Ближним и Средним Востоком :)

То есть по вашему, нужно расматривать ни почему в Америке не было государство, а почему в Европе оно было созданно так быстро? Или вы сторонник скачкообразного подхода. (Вроде по-научному он называется более цивильно, когда выделяют два подхода к изучению истории один эволюционный - постепенное развитие с прохождение всех обязательных этапов в процессе становления общества, и второй - развитие случайными неравномерными скачками, то есть каждый этап не является обязательным для всех) И то что государство было в Евразии, не факт что должно было быть и в Америках, а может они бы создали что-то новое?! Сразу пришли к социализму?

 Отправлено: 01.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

гм, перекупало, очевидно. А где нужны Франции рабы в 17в?

В качестве предположения. В Карибском море в подчинении Франции находился по крайней мере с десяток островов. Кажется, французы пытались заставить работать и местное население, но основной рабочей силой оставались рабы-негры. В общем-то мой вопрос по книге. Итак, Маниголь возил в Санто-Доминго рабов. Для чего и где он их брал? Вероятно в основном его предприятие занималось торговлей, покупало у плантаторов то, что они выращивали/производили (сахарный тростник, кофе, табак?) и везло все это во Францию, а взамен продавал плантарам рабов "с доставкой в номер". У французских торговых компаний было несколько опорных пунктов в Африке. Но сами ли они ловили рабов или им приходилось покупать их у хозяина колонии и эти пункты по сути были лишь "перевалочные". Есть специалисты по работорговле?

 Отправлено: 01.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Под словом позже, я понимала НАМНОГО позже, появление человека в Америке не тысячи, а сотни лет назад, а почему нет?

А сотни - это сколько? Несколько сот лет, или все же несколько тысяч (две, три, четыре)? Потому что викинги тысячу лет назад в Америке людей встречали :) И расцвет цивилизации майя относят к первому тысячелетию нашей эры.

Но вообще действительно интересная идея, хотя бы потому, что в мире преобладает тенденция сильно удлинить историю цивилизаций на Земле, за небольшим исключением.
Но касаемо истории человека в Америке о сотнях лет все же речь не идет (согласно традиционным представлениям). Оценки колеблются от 10 до 50 тысяч лет. Были найдены орудия труда, и стоянки первобытного человека, датированные примерно 11,5 - 13 тысячелетней давностью. Зарождение сельского хозяйства на Юкатане, например, относят к 2000 году до нашей эры и так далее. Методы этногеномики говорят о 30-40 тысячах лет, иногда называют цифру 23 тысячи лет. Используют разные методы - сравнение митохондриальной ДНК, Y-хромосомы, разных повторов в неполовых хромосомах. Эти способы вполне работоспособны, и согласуются с другими данными. В общем, считается, что азиатская и американская ветви монголоидной расы разошлись несколько десятков тысяч лет назад, и предки индейцев происходят из Северной Евразии. И ведь перебраться в Америку массово они могли, ИМХО, только по суше, а Берингия исчезла все же не сотни лет назад.

 Отправлено: 01.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

То есть по вашему, нужно расматривать ни почему в Америке не было государство, а почему в Европе оно было созданно так быстро? Или вы сторонник скачкообразного подхода. (Вроде по-научному он называется более цивильно, когда выделяют два подхода к изучению истории один эволюционный - постепенное развитие с прохождение всех обязательных этапов в процессе становления общества, и второй - развитие случайными неравномерными скачками, то есть каждый этап не является обязательным для всех) И то что государство было в Евразии, не факт что должно было быть и в Америках, а может они бы создали что-то новое?! Сразу пришли к социализму?

Ага, минуя капитализм :) Насчет скачков в истории - тут надо подумать, скачки в эволюции, пожалуй, более правдоподобны. У меня большие сомнения по поводу обязательныx этапов. Ведь подразделение на формации искусственно, как и все подразделения :), да и придумано, главным образом, для Европы, и то не для всей. Скажем, те же норвежцы перешли в феодализм, минуя развитой рабовладельческий сторой римского типа, и в каждой формации можно найти четкое присутствие другой. Например, в социализме - феодализм :) Существует еще деление на доиндустриальную, индустриальную и постиндустриальную эры, а переход от первой к второй будет очень "смазан" в зависимости, непонятно от чего. Почему, например, в античности ничего подобного не возникло, несмотря не некоторые предпосылки?
Нет, государства возникали везде, и в Евразии, и в Америке. Империи гибли, и возрождались. Египет и империи ацтеков и инков разделяют "всего лишь" четыре тысячи лет. Может быть, эти четыре тысячи оказались критичными? Не десятки тысяч, не сотни лет, а именно несколько тысяч? И критичной оказалась площадь, - Америка большая, а Евразия больше, численность населения - в Евразии опять же больше? Существовал какой-то порог времени, пространства, численности? Действительно выходит, что для Евразии имел место скачок, растянувшийся на все осевое время?
Хотя мне все же кажется, что если бы европейцы не влезли в Америку, то когда-нибудь в ацтекском котле что-нибудь да сварилось бы - наподобие Римской империи :)

 Отправлено: 02.11.06 08:23. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

У французских торговых компаний было несколько опорных пунктов в Африке. Но сами ли они ловили рабов или им приходилось покупать их у хозяина колонии и эти пункты по сути были лишь "перевалочные". Есть специалисты по работорговле?

Судя по всему, они покупали рабов у местных вождей и царей, как это описано в рассказе "Таманго". В тексте "Всемирной истории" (том 5, стр. 349-350) оворится следующее:

"В течение всего периода развития работорговли европейцами было продано в Америку около 8 миллионов африканцев, причем в процессе охоты за неграми и во время перевозки их на рынки Нового Света погибло по крайней мере еще 40 миллионов (Откуда эти цифры - не знаю)Главные пункты торговли рабами находились на западном берегу африканского континента: район реки Гамбия, Сандра-Леки, район реки Нигера, который получил название Невольничьего берега и стал объектом упорной борьбы между англичанами, французами и португальцами. Европейцы сами не предпринимали сложных и опасных экспедиций в глубь континента, а получали рабов у племенных вождей в прибрежных районах в обмен на порох, табак, спирт и другие товары".

Вот еще примечательные слова об африканских империях Западной Африки. (Блестящее наследие Африки. Пер. с англ. М., Терра, 1997. С. 89.
"Управляемые царями, империи саванны поражали арабских и европейских путешественников множеством городов. Уровень жизни, который они измеряли количеством товаров и безопасностью, не уступал любой стране мира эпохи средневековья. К 1500 году, слоновая кость и рабы, поступавшие из империи, превратились в крайне необходимые товары, оказывающие влияние как на арабскую Северную Африку, так и на Западную Европу[...] В лесах власть сосредоточивалась в царствах и городах-государствах. Они оставили колоссальное культурное наследие [...] Последнее из этих лесных городов-государств, Бенин, монополизировало процветавшую торговлю с Европой, зародившуюся в XV веке. Она явилась причиной как расцвета государства, так и его падения.

 Отправлено: 02.11.06 19:15. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Судя по всему, они покупали рабов у местных вождей и царей

Спасибо. То есть, фактически не имея в Африке колоний, Франция судя по всему пользовалась ее благами в виде рабов на равных со всеми остальными условиях?

 Отправлено: 02.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Видимо, в описываемый период так оно и было, хотя сначала в этих делах доминировали португальцы. Похоже, что африканские правители вели, гм, "свободную работорговлю" с европейцами, испытывая в то же время давление со стороны стран Магриба.

 Отправлено: 02.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

И критичной оказалась площадь, - Америка большая, а Евразия больше, численность населения - в Евразии опять же больше?

А к какой расе относят индейцев? мне кажется они представляли собой единую генетическую группу... верования и культура ведь были почти одинаковыми для всей Сев Амер?

 Отправлено: 02.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А к какой расе относят индейцев?

Принято относить их к монголоидной расе. Трудно сказать, единая ли генетическая группа северамериканские индейцы. Тут такая каша - например, генетики выделяют среди всех коренных американцев пять линий-родоначальниц, предполагается также, что было несколько волн заселения. Что же касается языковых групп - одни считают, что в Северной Америке более ста языковых семей, другие исследователи редуцируют их к трем семьям - На-дени, эксимосской и америндской. Насчет культур и верований - пожалуй, они все же были разными даже в пределах современных Канады и США. В Аризоне люди занимались ирригационным земледелием, в районе Великих озер им в этом не было нужды. Верования, наверно, тоже как-то отличались.

 Отправлено: 02.11.06 21:19. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Насчет культур и верований - пожалуй, они все же были разными даже в пределах современных Канады и США.

возможно контраст был недостаточным, чтоб из спровоцировать столкновения культур? с другой стороны, как меня в школе учили, причина возникнов соц неравенства - излишки продовольствия (если правильно помню). Куда индейцы все девали?

 Отправлено: 03.11.06 08:32. Заголовок: Re:

Судя по тому, что индейцам Великих Озер часто угрожал голод, и государство было только в зачатке, у них особых излишков не было. У инков и ацтеков, вероятно были, поэтому они смогли сформировать государства. Точнее, они оказались достаточно сильными, чтобы кормить воинов - захватить соседние народы и таким образом обеспечивать себя и далее по тексту....

 Отправлено: 03.11.06 08:45. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

возможно контраст был недостаточным, чтоб из спровоцировать столкновения культур?

Но столкновения между племенами все равно были - те же ирокезы воевали с алгонкинами за территории. Культуры у них хоть разные, но близкие.

 Отправлено: 03.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Культуры у них хоть разные, но близкие.

Собственно в этом Ваш вопрос - почему не было взрыва развития как в Европе? а существуют какие-нибудь психо-социальные исследования истории? и все же, что нам известно об истории Америки - точнее что сохранилось после колонизации, в то время никто этим не интересовался. Возможно мы просто не владеем информацией

 Отправлено: 03.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Собственно в этом Ваш вопрос - почему не было взрыва развития как в Европе?

У меня скорее обратный вопрос - почему в Европе произошел этот самый взрыв? Именно в позднем средневековье, а не в поздней античности? Именно в Европе? На это повлияло развитие монотеизма вообще? Христианства в частности? Но почему монотеизм не развился в Египте? И, шире, почему в Евразии наступило осевое время - 8-3 века до нашей эры? Происходило накопление цивилизаций, их числа, их взаимодействия?
Owl пишет:

цитата:

а существуют какие-нибудь психо-социальные исследования истории?

Да, их очень много - и ментальности изучают, и пассионарные взрывы придумывают, и увязывают это с сознанием, религией, климатом, мутациями, типом питания, болезнями и всем подряд. Но общей теории, по-моему, все же нет :) Слишком этот вопрос окрашен субъективизмом...

Owl пишет:

цитата:

что нам известно об истории Америки - точнее что сохранилось после колонизации, в то время никто этим не интересовался. Возможно мы просто не владеем информацией

Кое-кто интересовался, например, Инка Гарсиласио де ла Вега - крещеный индеец, написавший книгу. Конечно, потери очень велики, очень, но несмотря на это про империи инков, ацтеков и майя известно довольно много. Думаю, если бы империи с городами существовали в районе Великих озер, на них бы давно наткнулись при каком-нибудь строительстве - этот район очень густонаселен и технически развит.
Мне лично все же кажется, что Америку надо сравнивать с Восточной Азией, а не с Европой и думать о том, почему там не возникли свои Китаи, Индии, Японии? Может быть, все же имеется "временной порог", переступив который, уже невозможно остановиться?

 Отправлено: 03.11.06 18:00. Заголовок: Re:

Интересно, почему только в Австралии есть сумчатые животные? Ведь сумки - это так удобно! Простите, меня на самом деле те же вопросы мучают, что и вас. Иначе, что бы я делала на этом форуме?