Отправлено: 07.01.08 23:12. Заголовок: История и люди-4

Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей
Начало см. в темах История и люди
История и люди-2
История и люди-3

 Отправлено: 08.01.08 21:27. Заголовок: Ginger :sm4: ..

Ginger

 Отправлено: 08.01.08 21:31. Заголовок: Анна пишет: Удивляв..

Анна пишет:

цитата:

Удивлявшая современников, в основном европейцев...

И сейчас этому удивляются. Вы попробуйте сейчас к президенту подойти.

 Отправлено: 10.01.08 12:41. Заголовок: Мнений много и есте..

Мнений много и естественно все они имеют место быть. То чтоя написал это мое мнение, конечно я не берусь соперничать с Ле Гоффом. Он имеет право на свое видение. Но я не сомневаюсь, что он дает какое-то обхъяснение такому подходу. Не исключаю, что это может быть как-то связано с революцией и Наполеоном. Предположение.
Я же не могу позволить себе такую роскошь. Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации. Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя, а эпоха барокко так и вовсе двинуло Европу вперед. Все Средние века как явление остались позади.

 Отправлено: 10.01.08 12:55. Заголовок: Максим пишет: Средн..

Максим пишет:

цитата:

Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации.

Вы знаете, это большой, спорный и очень интересный вопрос. Конечно, самое раннее средневековье после падения Западной Римской империи действительно было провалом. Для римлян и тех, кто воспринял их цивилизацию. Но вестготам повезло - они стали развивать свое государство, и франки тоже, и англосаксы. То есть произошел откат, но варварские королевства получили все же стимул к развитию. Кстати, римское право действовало в те времена наряду с салическим и другими.
Потом наступил 1000 год, когда, по тому же Ле Гоффу "начался рост цен, что свидетельствует о прогрессе в экономике" Не прошло и века, как началась экспансия европейцев на восток, рост городов и так далее.
Конечно, в Средние века были забыты многие достижения древних. Но появилась более совершенная конная упряжь, стремена у всадников, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание, и даже самогоноварение - кроме шуток - это же общий метод очищения веществ. Из Китая пришел компас и бумага. Так что они были не только буфером, но и многое дали.
Максим пишет:

цитата:

Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя

Ну не совсем на своя :) Вот как вы думаете, был ли шанс у римлян в конце античности сохранить ту цивилизацию или хотя бы уменьшить потери?

 Отправлено: 10.01.08 13:10. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть произошел откат, но варварские королевства получили все же стимул к развитию.

Бесспортно. Но это развитие по сравнению с Античностью ни в какие ворота не лезет. В каких-то сферах были и прорывы вперед, не спорю, но опять же это лишь единичные примеры.

Анна пишет:

цитата:

Кстати, римское право действовало в те времена наряду с салическим и другими. Потом наступил 1000 год, когда, по тому же Ле Гоффу "начался рост цен, что свидетельствует о прогрессе в экономике" Не прошло и века, как началась экспансия европейцев на восток, рост городов и так далее.

Замечательно. Но все перечисленное Вами это обычный исторический процесс. Что здесь удивительного. Средние-то средними, но внутри них какое-то развитие все равно происходит. Не могло же все стоять на мертвой точке 6--7 веков.

Анна пишет:

цитата:

Так что они были не только буфером, но и многое дали.

Совершенно согласен, НО буфером их назхвали из-за того, что это время -- большой откат назат по сравнению с Античностью. Слишком многое пришлось наверстывать. И одной конной упряжью и самогоноварением тут не обойдешься. Речь о более глобальных явлениях. Технологии строительства зданий, дорог (мы со школьной скамьи знаем, что римские дороги живы в Европе до сих пор), прокладка каналов, театр, философская мысль, медицина (я сейчас не говорю про Восток) и так далее.

Анна пишет:

цитата:

Ну не совсем на своя :)

Согласен. Это я несколько дал "округленную" фразу. Но в целом, ее смысл Вам понятен, я думаю.

Анна пишет:

цитата:

Вот как вы думаете, был ли шанс у римлян в конце античности сохранить ту цивилизацию или хотя бы уменьшить потери?

Буду честен в самом начале. Я не слишком силен в этом периоде, хотя кое-какими знаниями обладаю. Но мой ответ "нет". И я говорю это с полной уверенностью. Ни о каком сохранении и быть речине может. Есть мнения историков, что стадия Империи это уже закат цивилизации. Хотя и с этим я тоже не соглашусь. Августа, Марка Аврелия и Трояна забывать не стоит. Мне же в это время очень интересна фигура Нерона. Меня жена все за это клинет: мол, что это я нашел в этом ироде. А мне он интересен отчасти из-за того, что он тоже выступал на сцене, хотя от Короля-Солнце это отличается как небо и земля. Кто здесь небо, а кто земля, думаю понятно. Причем это без приувеличений.

 Отправлено: 10.01.08 14:13. Заголовок: Максим пишет: Слиш..

Максим пишет:

цитата:

Слишком многое пришлось наверстывать. И одной конной упряжью и самогоноварением тут не обойдешься. Речь о более глобальных явлениях. Технологии строительства зданий, дорог (мы со школьной скамьи знаем, что римские дороги живы в Европе до сих пор), прокладка каналов, театр, философская мысль, медицина (я сейчас не говорю про Восток) и так далее.

Конечно, речь ведь только о Западной Европе. Что касается медицины, то наследие античности как раз Восток и воспринял. Согласна с вами насчет дорог, водопровода и театра. Но вот насчет философии - в Средневековье шло развитие философии на основе монотеистической религии, а это явление глобальное. Античная философия во многом была естествознанием, вот это действительно затормозилось. Логика опять же развивалась, своим путем. Аристотеля никогда не забывали, хотя это и не шло на пользу естествознанию.
Потом книгопечатание явление глобальное - именно оно и дало начало новому времени, как мне кажется. А зародилось в средневековье, а не в античности.
Конная упряжь очень важна, как и огнестрельное оружие. Как ни печально.



Максим пишет:

цитата:

Мне же в это время очень интересна фигура Нерона. Меня жена все за это клинет: мол, что это я нашел в этом ироде. А мне он интересен отчасти из-за того, что он тоже выступал на сцене, хотя от Короля-Солнце это отличается как небо и земля.

А чем он еще вам интересен? На мой взгляд, пользы для государства он не принес, какой-то порядок установился позже.
Максим пишет:

цитата:

Есть мнения историков, что стадия Империи это уже закат цивилизации. Хотя и с этим я тоже не соглашусь. Августа, Марка Аврелия и Трояна забывать не стоит.

Но эти императоры как раз действовали в эпоху начала и расцвета самой империи. До упадка было еще далеко. То есть сама по себе империя тоже делится на этапы. Закат может растянуться на много столетий и даже перерасти в новый расцвет не так болезненно, как это получилось.

Максим пишет:

цитата:

Но это развитие по сравнению с Античностью ни в какие ворота не лезет.

Правильно, но по сравнению более ранним уровнем этих же народов ранее все же прогресс. Я не говорю о кельтах, только о германцах.

 Отправлено: 10.01.08 15:41. Заголовок: Максим пишет: Средн..

Максим пишет:

цитата:

Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации. Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя, а эпоха барокко так и вовсе двинуло Европу вперед. Все Средние века как явление остались позади.

Это - точка зрения людей Возрождения :) Забудем последние 9-10 веков как страшный сон и обратимся к прекрасному )))
Максим пишет:

цитата:

Замечательно. Но все перечисленное Вами это обычный исторический процесс. Что здесь удивительного. Средние-то средними, но внутри них какое-то развитие все равно происходит. Не могло же все стоять на мертвой точке 6--7 веков.

А чем этот исторический процесс, как вам кажется, принципиально отличается от античности? Почему там - прорыв и полет, а здесь - буфер и провал? Вы упомянули мосты - да, до сих пор стоят. Но и соборы Средневековья (кстати, не только позднего) - это, доложу я вам... А пламенеющая готика не кажется вам весьма высоким достижением с тз конструкций, да и эстетики? Люди Ренессанса назвали их варварством, фыркнули и вернулись к наследию античности. Но эта точка зрения давно вышла из моды, кажется :)))))

 Отправлено: 11.01.08 06:49. Заголовок: Анна пишет: Но вот ..

Анна пишет:

цитата:

Но вот насчет философии - в Средневековье шло развитие философии на основе монотеистической религии, а это явление глобальное. Античная философия во многом была естествознанием, вот это действительно затормозилось. Логика опять же развивалась, своим путем. Аристотеля никогда не забывали, хотя это и не шло на пользу естествознанию.

Аня, здесь Вы сами развернули этот аспект. Все так и было. Религиозная философия Средних веков глобальна, но это действительно лишь одно направление. И опять, я говорил, что говорить о полном тормозе прогресса в это время ни в коем случае нельзя. Он был. И Средним векам пористене есть чем гордиться.

Анна пишет:

цитата:

Потом книгопечатание явление глобальное

Всецело согласен. Оно не просто глобальное. Оно срподни появлению компьбютеров в нашей жизни.

Анна пишет:

цитата:

А чем он еще вам интересен?

Эта личность, как и любой тиран, весьма харизматичен. Интелектуал, эстет. А его отношения с Сенекой и вообще перерождение из просвященного монарха в деспота.

Анна пишет:

цитата:

До упадка было еще далеко. То есть сама по себе империя тоже делится на этапы.

Анюта, большое спасибо , я окончил Истфак. Я как раз и привел мнение, которое идет в противовес с общепринятым.

Ginger пишет:

цитата:

А чем этот исторический процесс, как вам кажется, принципиально отличается от античности? Почему там - прорыв и полет, а здесь - буфер и провал?

Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос. Признаюсь. Общаясь с Вами лично я бы говорил на эту тему минут 20-ть как минимум. А кратко -- как раз тем и отличается, что там прорыв и полет, а здесь -- првал и буфер.

Ginger пишет:

цитата:

Но и соборы Средневековья (кстати, не только позднего) - это, доложу я вам

Ginger, будте внимательнее. Я и не говорил, что Средние века это ПОЛНЫЙ провал. И писал о том, что цивилизация развивалась и определеные досижения отрицать нельзя. И появление готического стиля это одно из подтвержденйи тому. В принципе, как отметила Аня, и развитие военного дела, которое как известно вообще задает тон общему человенческому прогрессу, как это не прескорбно.

 Отправлено: 11.01.08 10:48. Заголовок: Максим пишет: Мне с..

Максим пишет:

цитата:

Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос.

Ну вот смотрите. Тут важно, к чему все привело. Сначала были достижения античности, а потом средневековье. А потом - достижения средневековья и после них что? Правильно - Возрождение, книгопечатание, НТР, глобализация, , интернет Что будет дальше, мы не знаем. Новое Средневековье, то есть раздробленность, крайне маловероятно.
Но не будь того Средневековья, не было бы Возрождения, ИМХО. Все, мне кажется, часть единого исторического процесса.


Максим пишет:

цитата:

Анюта, большое спасибо , я окончил Истфак. Я как раз и привел мнение, которое идет в противовес с общепринятым.

Мне кажется, что мнение об Империи как закате (вершине, завершении) цивилизации или же цивилизации как закате (вершине, завершении) культуры имеет основание, но его сторонники тоже знают про Августа и Марка Аврелия Просто их подход более глобальный, что ли. И успешные императоры разных исторических эпох не являются аргументами против этой концепции, а скорее аргументами за. В общем, вы поняли, что я хочу сказать

 Отправлено: 11.01.08 16:43. Заголовок: Максим пишет: Мне с..

Максим пишет:

цитата:

Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос. Признаюсь. Общаясь с Вами лично я бы говорил на эту тему минут 20-ть как минимум. А кратко -- как раз тем и отличается, что там прорыв и полет, а здесь -- првал и буфер.

цитата:

Ginger, будте внимательнее. Я и не говорил, что Средние века это ПОЛНЫЙ провал. И писал о том, что цивилизация развивалась и определеные досижения отрицать нельзя.

К чему такой менторский тон. Я это прочитала. А теперь объясните мне просто и медленно, как блондинке. В одну эпоху (античность) развивается философия, военное дело, архитектура и градостроительство, искусства и ремесла, еще масса всего, но хватит. В другую эпоху (возьмем века эдак 8-13) развивается философия, военное дело, архитектура и градостроительство, искусства и ремесла, соответственно, масса всего остального; ну, книгопечатание появляется и еще по мелочи :). Именно развивается своим путем, а не наверстывается утерянное :).

Внимание, вопрос: в чем такая глобальная разница? В Средние века развитие идет немного другим путем, чем античность, очевидна теоцентричность, ну и что. Результаты впечатляют, пожалуй, не меньше. Августин Аврелий не такой уж полный придурок по сравнению с Платоном :). Аахенская капелла (IX век, романика) для меня сопоставима с Пантеоном по мощи архитектуры и сложности конструктивного решения. Соборы в Реймсе, Шартре - это для вас какое-никакое развитие???? Несравнимое с достижениями античности?

В чем. Глобальная. Разница. А?

Даже "глобализацию" Римской империи можно сопоставить с аналогичным процессом, который провела католическая церковь. Европа позднего Средневековья раздроблена, но и объединена. Короче, респект вашему диплому, но само по себе это меня не убеждает.

 Отправлено: 11.01.08 18:14. Заголовок: Ginger пишет: Даже ..

Ginger пишет:

цитата:

Даже "глобализацию" Римской империи можно сопоставить с аналогичным процессом, который провела католическая церковь

Да, кстати. Переселение народов в IV-V веках добило Западную Римскую империю. Ну, практически. А вот следующая волна - то есть викинги - Европу не уничтожило. Наоборот, викинги со временем в ней растворились, восприняли, инкорпорировались или как это правильно? То есть что мы видим? Гибкость, устойчивость, жизнеспособность. Прежняя Римская империя заканчивалась на Дунае, Рейне и на Адриановом валу. А Средневековая христианская Европа - это уже Ирландия, Скандинавия, Польша, Русь, наконец.

Потом что начинается - Крестовые походы. Это скорее напоминает экспансию молодой и агрессивной цивилизации, чем нечто темно-провальное (ну ладно, полупровальное). Буферы, ИМХО, чужие страны не завоевывают и не основывают там свои королевства :)
Потом что мы видим? Пришла чума XIV века - и тоже не погубила цивилизацию. А тут уже пушки появились, парусники совершенствуются, алхимики химичат, и вот появляется первый печатный станок. А тут, смотрите - беженцы из Византии везут старые книги. Даешь Возрождение!
Турки перекрыли восточный путь в Индию? А мы с запада попробуем. Земля, она все-таки круглая :) И океанские корабли уже построены. Кстати, античные моряки через океан не ходили. То, есть может быть финикийцы и пробовали, но это только легенды, а не система.
Неплохой результат для темных веков

 Отправлено: 14.01.08 08:06. Заголовок: Анна пишет: Но не б..

Анна пишет:

цитата:

Но не будь того Средневековья, не было бы Возрождения, ИМХО. Все, мне кажется, часть единого исторического процесса.

Верно, но как и в жизни человека есть стадии, так и общество тоже переживает определенные стадии.

Анна пишет:

цитата:

но его сторонники тоже знают про Августа и Марка Аврелия Просто их подход более глобальный, что ли.

Да не кажестся, а так и есть. Все они знают и, согласен, просто глобализируют.

Ginger пишет:

цитата:

В чем. Глобальная. Разница. А?

Постараюсь объяснить. Наверняка Вам знакомо понятие технический прогресс. Так вот, если говорить в общем (мне просто сложно вдаваться в детали и частности в форуме), то в Средние века этот самый прогресс затормозился, за редким исключение, тогда как в Античности он пер на полную катушку. и лишь в XVI-XVII он опять попер. Если кратко, то так.

 Отправлено: 20.01.08 15:23. Заголовок: Анна пишет: Вы о гу..

Анна пишет:

цитата:

Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди

Так были иеры и по льготам и по налогам. На многих действовало. Как-то так принято ругать отмену эдикта, что забывают о реальных фактах, что большинство гугенотов благополучно сменили веру сохранив и свои состояни я ипривилегии. Особо упертые и пострадали. Надо понимать что французы не хотели терпеть религиодное меньшинство у себя в стране. Тем более. что гугноты всегда были противниками не просто католиков, но и Франции, их шашни с др. гос-вами еще в эпоху Ришелье заставляло вести внутреннюю войну. Кстати у упомянутый маршал до конца служил королю, а были и те, что переходили к общему удовольствию. Вина мне кажется больше лежит на гугенотских лидерах. ради красного словца они лишили людей нормально жить в своей стране. Вспоминаются слова Франсуазы ДОбинье. когда она переходила в католичество, что если уж для нормальной жизни так необходимо стать католичкой, то она решила. что богу по сути все равно в каком качестве она будет к нему обращаться в молитвах, ибо он един.
Не находите ли вы. что такая бессмысленная религиозная упертость попахивает оппозицией, только прикрывающейся вопросом религии.

 Отправлено: 20.01.08 15:44. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не находите ли вы. что такая бессмысленная религиозная упертость попахивает оппозицией, только прикрывающейся вопросом религии.

Ну думаю, потому что в данном случае оппозиция (зачастую вынужденная) вырастает из приверженности к религии, а не наоборот.
Потом, религиозная упертость не является бессмыссленной для религиозных людей. Если бы все было так просто, конфессиональная принадлежность превратилась бы принадлежность к профсоюзу или слилась бы с подданством/гражданством.
Вспомните первых христиан, они ведь страдали по тому же поводу - из нежелания поклониться императору как богу отнюдь не следовала оппозиционность. Уж их давили-давили, давили-давили... А их "бессмыссленная" упертость привела к глобальной культуре
Или возьмите русско-литовские взаимоотношения - отъезды в Москву православных князей. Если бы они чувствовали себя комфортнее, никуда бы не отъехали. Да и попытка создания одной конфессии из двух, привела только к образованию третьей. Нет, Москве от этого была только выгода, а вот Речи Посполитой вообще и ВКЛ в частности - один вред

allitera пишет:

цитата:

Так были иеры и по льготам и по налогам. На многих действовало. Как-то так принято ругать отмену эдикта, что забывают о реальных фактах, что большинство гугенотов благополучно сменили веру сохранив и свои состояни я ипривилегии. Особо упертые и пострадали.

А чем эти упертые мешали государству в 1670-х-1680-х годах? Тот же Дюкен, например?
allitera пишет:

цитата:

Тем более. что гугноты всегда были противниками не просто католиков, но и Франции, их шашни с др. гос-вами еще в эпоху Ришелье заставляло вести внутреннюю войну.

Я думаю, не Франции, а конкретной гос. политики. Но это уже прошло. В 1670-е годы такого не наблюдалось?

 Отправлено: 20.01.08 16:43. Заголовок: Анна пишет: А чем э..

Анна пишет:

цитата:

А чем эти упертые мешали государству в 1670-х-1680-х годах? Тот же Дюкен, например?

Маршала лично никто не притяснял. ему сделали льготу.
А вот остальные мешали. Я на своем форуме разместила одну статейку - почитайте, не со всем согласна, но многие очень интересные выводы.