Отправлено: 08.12.07 22:23. Заголовок: Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?

Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом?
Итак что вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 13.12.07 11:51. Заголовок: Анна пишет: А кто б..

Анна пишет:

цитата:

А кто бы вышел?

А тут подключите любимую Вами альтернативную историю: Англия, Испания, Бранденбург, Шведция, Священная Римская Империя...Выбор богат.
Owl пишет:

цитата:

Не делайте из короля самодура

А я этого и не говорил: Вы мне приписываете явно чужие слова. Напротив я говорил о том, что Людовик знал где он силен, а где нет. И я не говорил, что он сам кидался строить свой дворец и забивать спаи. Или что-то в этом роде.

Анегдот смотрите здесь: http://www.louisxiv.ru/sir%20and.html
В последних абзацаз.

 Отправлено: 13.12.07 11:58. Заголовок: Максим пишет: Напро..

Максим пишет:

цитата:

Напротив я говорил о том, что Людовик знал где он силен, а где нет. И я не говорил, что он сам кидался строить свой дворец и забивать спаи. Или что-то в этом роде.

ну так в чем же он силен: в проектировке?

 Отправлено: 13.12.07 11:59. Заголовок: Максим пишет: А ту..

Максим пишет:

цитата:

А тут подключите любимую Вами альтернативную историю: Англия, Испания, Бранденбург, Шведция, Священная Римская Империя...Выбор богат.

ИМХО, при всем богатстве выбора другой альтернативы нет (C)
Не вижу, хоть что хотите делайте. Священная Римская империя слишком измотана 30-летней войной, Испания уже прошла свой золотой век, Англия еще не успела оправиться после Кромвеля, Швеция как раз в это время воюет с Речью Посполитой и Россией, то есть у нее другой вектор, а в этой каше сам черт ногу сломит... Вы еще Голландию забыли Но она задирается с Англией на море А на континенте мимо Франции история не пройдет.

 Отправлено: 13.12.07 12:01. Заголовок: Максим пишет: Анегд..

Максим пишет:

цитата:

Анегдот смотрите здесь: http://www.louisxiv.ru/sir%20and.html В последних абзацаз.

матка боска! из этого вы сделали вывод, что Луи на глазок забацал офигенный дворец???? !!!

 Отправлено: 13.12.07 12:09. Заголовок: Owl пишет: ну так в..

Owl пишет:

цитата:

ну так в чем же он силен

Он силен в том, что он король. У Франции, да и у Европы больше не было государя, может быть за исключением Карла Великого, который бы так хорошо знал свое дело. В современном нам мире мы привыкли говоритьо том, что человек успешен лишь тогда, когда он занимается своим делом. Так вот Людовик занимался своим делом, и это уже многое значит.
Анна пишет:

цитата:

Не вижу, хоть что хотите делайте.

Одно могу сказать: Ваши доводы поверхностны. Объясняю: в 1661 году Франция не была в числе первых. У нее не было флота (да-да, не было), не было регулярной армии, казна была пуста (примерно, как и испанская) и экономические процессы не были отлажены, не так давно она пережила сильнейший кризис, выкосивший четверть населения, но гранды королевства еще не успокоились, они лишь затихли, несколько тяжелейших голодов, в стране было две религии, что продолжало раздробленность. Рядом с этим положение Голландии -- сильнейшей морской державы и Бранденбурга (будущей Пруссии) куда выйгрышнее.
Что та такая Франция уж никак не похоже на лидера.

 Отправлено: 13.12.07 12:11. Заголовок: Есть замечательная к..

Есть замечательная книга Филиппа Эрланже "Эпоха дворов и королей", где рассматривается вся Европа с 1550 по 1715 годы. Почитайте, и Вы увидете, какими были страны Европы в то время. Ваши преставления поменяются.

 Отправлено: 13.12.07 12:18. Заголовок: Максим пишет: в 16..

Максим пишет:

цитата:

в 1661 году Франция не была в числе первых. У нее не было флота (да-да, не было), не было регулярной армии, казна была пуста (примерно, как и испанская) и экономические процессы не были отлажены, не так давно она пережила сильнейший кризис, выкосивший четверть населения, но гранды королевства еще не успокоились, они лишь затихли, несколько тяжелейших голодов, в стране было две религии, что продолжало раздробленность. Рядом с этим положение Голландии -- сильнейшей морской державы и Бранденбурга (будущей Пруссии) куда выйгрышнее. Что та такая Франция уж никак не похоже на лидера.

Хорошо, что Швецию и Англию уже отбросили.
Я и не говорю, что Франция была в числе первых. Но у Франции были большие ресурсы - территория и население. Больше, чем у Бранденбурга. Голландия, конечно великая морская держава, но я говорю в данный момент о лидерстве на континенте. Возможно, именно морское лидерство (и малая территория) не дали Голландии утвердиться и расшириться на суше?

 Отправлено: 13.12.07 12:31. Заголовок: Анна пишет: Англию ..

Анна пишет:

цитата:

Англию уже отбросили

Это я к примеру: но могу и об англии сказать. В то время Англия -- страна с сильной, развитой экономика (соственное производство, торговля, колонии), жители которой были в разы благополучнее французов.

Анна пишет:

цитата:

население

Все не так однозначно. Согласен с тем, что Франция была самой густонаселенной страной. НО! Французы жили беднее всех других европейцев. И привычным образом жизни для них были бесконечные бунты, голоды и болезни.
Анна пишет:

цитата:

о лидерстве на континенте.

А я тоже о лидерстве на континенте: Аня, мыслите шире. Никакая влоласть на кантиненте не возможна без сильного флота. Это понимали все: И Петр, и Людовик, и Ришелье. Или Вы думаете они начали строить коробли ради прикола. Так, отдать дань моде.
Анна пишет:

цитата:

не дали Голландии утвердиться и расшириться на суше

Нет. Это ей не дала Франция и конкретно Людовик XIV. Отсылаю Вас к истории Голландской и Девятилетней войн. Они-то и отодвинули Голландию на второй плоан, которая в 60-е годы была на передовых позициях (одна из: я лучшу уточню, а то опять скажите, что несправедлив ).

 Отправлено: 13.12.07 12:52. Заголовок: Максим пишет: Никак..

Максим пишет:

цитата:

Никакая влоласть на кантиненте не возможна без сильного флота.

Это совершенно очевидно, и, значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика. Я немного о другом - Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной.
Максим пишет:

цитата:

Это ей не дала Франция и конкретно Людовик XIV.

Все же Франция, а не только Людовик? И все-таки - будь Голландия побольше размерами, не воюй она еще и с Англией, как бы пошли дела?

Максим пишет:

цитата:

И привычным образом жизни для них были бесконечные бунты, голоды и болезни.

Бунты, голод и болезни продолжались и при Людовике. Их стало меньше? Но они были.


Все же, что для вас прежде всего Великий Век - Версаль, Мольер, Корнель и Расин или же гегемония в регионе? Если бы Франция выдвинулась на первое место, то были бы и дворцы, и театры. Как в золотой век Афин.

 Отправлено: 13.12.07 13:13. Заголовок: Анна пишет: значит,..

Анна пишет:

цитата:

значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика

Откуда такая уверенность? Я ее не разделяю. Первым, кто серьезно задумался о постройке Флота во Франции был Ришелье. Но уже в конце XV века было очевидно, что без флота никуда. И заметьте, после смерти Ришелье, его начинание блапгополучно канулов Лету. Так что не факт.

Анна пишет:

цитата:

Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной

И что? Англия тоже была более морской, но поддав Испании, это не помешало ей выйти на первые позиции во ВСЕЙ Европе в конце XVI века.

Анна пишет:

цитата:

И все-таки - будь Голландия побольше размерами, не воюй она еще и с Англией, как бы пошли дела?

Зачем опять эта неуместная фантазия. Даже при своих размерах и терках с Англией Голландия была сильным государством. И об этом я и говорю, не будь у Франции сильного национального лидера, Голландия вполне бы могла претендовать на первенство в Европе. Это при ее-то ресурсах. Другое дело, что лидера не было как раз у Голландии. Выскочка Вельгельм Оранский не в счет. Это слабый политик и полководец. И его приход к власти в Англии обратного не доказывает. История доказала, что куда ему тягаться с Королем-Солнце, который был на голову выше его как государь, и как человек.

Анна пишет:

цитата:

и при Людовике. Их стало меньше? Но они были.

А я ничего обратного и не говорил.

Великий век -- ответ прост. Это все, что было в царствование Людовика: и люди, и победы.Однако замечу, что я называю Великим веком период всей жизни короля. Я считаю. что Ришелье, Пуссен, Бальзак, Молебр, Корнель -- это тоже деятели Великого века.
Вот пример: эпоха Наполелона -- это бесспорно великое время, но плоскость другая. Не смоттря на грандиозные и беспрецендентные победы, новое законодательство, самого лидера, страна не находилась на пике. Ее могущество было надуманно. Как Наполеон быстро взлетел. так он быстро и упал. А вместе с ним и Франция.
Франция же Короля-Солнце устояла, устояла в двух тяжелейших для нее войнах. Отсылаю Вас к Блюшу. Он очень хорошо пишет о вкладе короля в спасение своей страны. Кстати, я на сайте тоже пишу об этом, посмотрите.
А устоять она смогла как раз благодаря тому, что было согзана в годы благоденствия, и в создании этого король сыграл не последнюю роль. Это и есть Великий век.

 Отправлено: 13.12.07 14:04. Заголовок: Анна пишет: Так поч..

Анна пишет:

цитата:

Так почему же он не предложил небоскреб?

А я все-таки попробую. - Потому, как он некрасив. Что красисого в небоскребе с позиции человека, находящегося на земле. Именно поэтому строили здания не высокие - по этажам, но вс высокими потолками.

Owl пишет:

цитата:

Да ну? Т.е. Людовик самолично подгонял чертежи под дизайн?

Ну наверное наоборот - в техническом плане, он говорил, что ему нужно и потом говорил, что не так.
Есть интересный случай, дошедших до наших дней, когда осматривая Трианон король сказал архитектору, что оконные проемы кривые - архитектор даше рассердился в присутствии монарха, заподозрив того в придирательстве (видисо тот его уже до этого достал своей коррекцией), но потом проверил с инструментами - окна оказались кривыми.
А скобько раз Версаль просто перестраивали - король видел результат и оставался недовольным сносили (все-таки он практик - надо пощупать, макетиа или чертежа было недостаточно).

Анна пишет:

цитата:

Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей и зависит от вкуса одного человека? Ведь он же не к готике обращался и не к модерну

Так он и создал французский классицизм на фоне барокко - это его сейчас классицизмом назвали, а тогда ругали почем зря и отстствие высокой крыши у Версаля - здание буд-то недостроено и т. д. и т. п.

 Отправлено: 13.12.07 14:06. Заголовок: allitera пишет: А с..

allitera пишет:

цитата:

А скобько раз Версаль просто перестраивали

Отличный пример!

 Отправлено: 13.12.07 14:25. Заголовок: Owl пишет: да за дв..

Owl пишет:

цитата:

да за два раза по 4 года много не успеешь ))

А Людовик успевал и без современных технологий.
Анна пишет:

цитата:

Это совершенно очевидно, и, значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика. Я немного о другом - Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной.

Торговля и еще раз торговля, Голладия, как никто могла пополнять свой кошелек. А во Франции деньги уходили насторону. Война с Голладния - прямое желание сместить Голландию, как экономического противника.

 Отправлено: 13.12.07 14:33. Заголовок: Теперь о деволюционн..

Теперь о деволюционной войне. Максим правильно сказал о заморочке с наследоством. Но есть и такой еще нюанс:
Тогда было принято в королевских семьях сразу выплачивать не более 1/3 приданного, а остальное выплачивать в течении длительного времени - это служило как бы гарантией продолжительности мира, т.е. вторая страна не начнет войну, чтобы не потерять приданное. Особенностью французского договора с испанией это отказ Марии-Терезии от наследства и французская приписка это действительно только при выплате приданного полностью. Назовите это юридичекой лазейкой оставленной Мазарини, но он думал скорее о слабом потомстве Испании и возможности завладеть испаниким престолом в будущем. А вот деволюционный закон раскопали и использовали - именно, как повод к войне. Хотя многие и называли эту войну грабежом. Франции было выжно укрепить свои северные границы, а эти Земли принадлежали испании. Благодаря тому, что, в отличии от Франции, в Испании салический закон не действовал, или действовал не везде, так появился повод у Франции - тут и про договор с приданным понадобился.

 Отправлено: 13.12.07 14:34. Заголовок: allitera пишет: ухо..

allitera пишет:

цитата:

уходили насторону

На стройку, на содержание двора, на армию, на флот. Они много куда уходили.