Отправлено: 08.12.07 22:23. Заголовок: Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?
Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом? Итак что вы думаете по этому поводу?
Отправлено: 09.12.07 00:11. Заголовок: Olga пишет: Я вообщ..
Olga пишет:
цитата:
Я вообще за роль личности в истории.
Как вы хорошо сказали!
Для меня очевидно, что без Луи Великого не было и Великого века. Недаром еще Вольтер (а он совсем там рядом был) назвал этот век веком Луи XIV. Этот король создал свое время и увековечил его на века. И несмотря на наличие нейдач, то, что сделано со знаком + перевешивает все не получившееся. И знаете, я бы даже сказала, что свою роль в истории он выпольнил с душой и эстетикой. А это есть не у каждого.
Отправлено: 09.12.07 16:58. Заголовок: Анна пишет: Роль ли..
Анна пишет:
цитата:
Роль личности в истории, как известно, повышается при нестабильной системе.
Верно, но я бы все-таки не сказала. что 1661 год - это нестабильность. Как раз таки наоборот. Это начала периода уникального для того времени - полного мира. Ведь в течении 8 лет Франция не занала войны, а до этого непрекращающиеся войны. Но тем не менее личность здесь себя проявила очень ярко. И это видно не только по внутренним оценкам, которые обвиняют в предвзятости, но и внешним, вся Европа с недоумением и страхом стала смотреть на Францию.
Отправлено: 09.12.07 17:03. Заголовок: Значит, вы предлагае..
Значит, вы предлагаете именно 1661 как точку развилки? Хорошо, тогда подумаем, как бы поступил Мазарини, оставшись без Луи, а только с Филиппом? allitera пишет:
цитата:
Но тем не менее личность здесь себя проявила очень ярко. И это видно не только по внутренним оценкам, которые обвиняют в предвзятости, но и внешним, вся Европа с недоумением и страхом стала смотреть на Францию.
А чем был вызван страх? Возможно, тем, что крупное государство выкарабкалось из неурядиц, усилилось, и, как это происходит всегда в истории, начало представлять собой потенциальную угрозу для соседей?
Отправлено: 09.12.07 17:20. Заголовок: Анна пишет: Значит,..
Анна пишет:
цитата:
Значит, вы предлагаете именно 1661 как точку развилки? Хорошо, тогда подумаем, как бы поступил Мазарини, оставшись без Луи, а только с Филиппом?
Почему 1661 - это год точного начла самолричного правления. Если до этого года и вероятно некоторое участие Луи в управлении страной, то мы его никогда не сможем отделить от Мазарини. Так сказать - для чистоты эксперимента. Все равно с Луи или без него Мазарини врядли бы действовал по другому - в отношении страны.
Анна пишет:
цитата:
А чем был вызван страх? Возможно, тем, что крупное государство выкарабкалось из неурядиц, усилилось, и, как это происходит всегда в истории, начало представлять собой потенциальную угрозу для соседей?
Абсолютно так. Понятное дело, что ни одной стране не нужно иметь столь неравномерно сильного соседа, ведь он будет диктовать условия. Этим и объясняются нападки на Францию во времена 2 половины правления Луи. Луи достигает апогея своего царствования и бывшие союзники начинают понимать, что раз с такой легкостью расправились с другими, то следущая очередь будет их, следовательно надо срочно переходить на другую сторону. Оттого и получилось, что ближайшие соседи, все как один стали врагами для Франции. Ведь эти войны уже были навязаны Франции. Смотрите Испания - известная морская держава погрязла в длительной войне в Францией, воспользовавшись моментом Голландия начинает господствовать на море, прижимая Англию, которой тоже много внутренних проблемм. Там ведь идет становление вновь обретенной монархии. А тут мир во Франции и что же она делает - строит флот военный, который в скором времени считается сильнейшим в Европе, при поддежке Голландии немного тюкает Англию, а потом при помощи Англии уделывает Голландию. Досталось и Испании. Все в проигрыше - а Франция на белом коне.
Отправлено: 09.12.07 18:07. Заголовок: Совершенно согласна,..
Совершенно согласна, что касается периода с конца шестидесятых и далее. Отношение к Франции 80-х годов - результат ее усешной экспансионистской политики. Отношение в период 1661-1667 годов - превентивные опасения. Но это ведь было неизбежно и без Луи? Как бы поступил Филипп, став королем? Мог ли он не проводить экспансию? Ведь повод нашелся и и без брака с испанской инфантой? Кстати, когда состоялся брак Филиппа с Генриеттой? Мог ли король Филипп переиграть это дело?
Почему 1661 - это год точного начла самолричного правления. Если до этого года и вероятно некоторое участие Луи в управлении страной, то мы его никогда не сможем отделить от Мазарини.
Кстати, можно обсудить вопрос о том, почему Луи так резко изменился именно в этот момент. Вероятно, он, как талантливый политик, до поры до времени давал возможность действовать опытному Мазарини, пока кардинал был трудоспособен. А тяжелая болезнь кардинала дала ему понять, что скоро опираться можно будет только на себя и на преданную команду, которую он должен был еще собрать. Тем более смерть Мазарини уже не оставила ему выбора. Он и пустил в дело накопленные знания. Как такой вариант? Мог ли Филипп собрать хорошую команду? Кольбер ведь был уже в наличии
Оффтоп: У Петра, который начал в 17, ситуация была похуже. Имелся еще один царь Иван из клана Милославских, правительница Софья из того же клана была чрезвычайно опасна, и проводила свою политику, которая Нарышкиных не устраивала. Действительно ли Петру угрожала немедленная опасность убийства и свержения, точно не убеждена, но все возможно.
Отправлено: 09.12.07 23:53. Заголовок: Анна пишет: Но это ..
Анна пишет:
цитата:
Но это ведь было неизбежно и без Луи?
Да неизбежно именно его удачное правление и привели не только к успешной экспансии, она было очень поддержана внутренним развитием экономики, ведь для войны нужны деньги, их можно заработать, а можно взять в долг. Луи зарабатывал и при этом возвращел долги, порой столетней давности. Анна пишет:
цитата:
Как бы поступил Филипп, став королем? Мог ли он не проводить экспансию? Ведь повод нашелся и и без брака с испанской инфантой? Кстати, когда состоялся брак Филиппа с Генриеттой? Мог ли король Филипп переиграть это дело?
Все зависит от способностей Филиппа. Но не думаю, что он обладал талантами брата. Иначе просто не смог бы все жизнь стоять скромненько в стороночке - кстати спасибо ему за это - лучшая поддержка для брата - не мешать ему. В отношении брака - Филипп мог бы и вероятнее стал бы мужем инфанты (его брак был в марте 1661 года уже после смерти Мазарини).
Отправлено: 10.12.07 00:03. Заголовок: Анна пишет: Кстати,..
Анна пишет:
цитата:
Кстати, можно обсудить вопрос о том, почему Луи так резко изменился именно в этот момент.
Этот вопрос мучает всех, различные варианты возможно. Понятно, что причина не одна. Одна из причин - привязанность и уважение к крестному, кто что ни говорил, но Мазарини заменил мальчику отца. Второе - долгое время просто не готов. В третьих - а Мазарини готов был передать власть. Четвертое - то, что делал Мазарини - важно и нужно, но есть но - плачевное положение финансов, которые усугублялись растратами (кстати Луи намеренно не учили управлять финансами - Мазарини был не самоубийца) и административные моменты - было из рук вон плохо. Забавно, но в своих мемуарах именно это Луи и отмечает, что нужно было торопиться с решением этих вопросов, потому он так резко начал в 1661 году.
В отношении Филиппа - он был неподготовлен, совершенно. После смерти отца мальчиков разделили - разное образование и необходимость младшему усвоить особенность положения старшего. Плюя гомосексуализм - это еще терпели у члена семьи, но для католической Франции иметь своего главу с такими наклонностями просто ужасно, следовательно ему бы пришлось скрывать, это бы его счастливым не сделало, да и все тайное становится явным. Надо отметить, что Филипп натура артистичная не имел склонности к политике, а тут все-таки нужны способности, а еще лучше талант.
А вот насчет комманды - ее Луи сам выбрал, у него дар был угадывать людей. Сколько неплохих политиков горело именно на том, что окружение подбирали не самое лучшее.
Оффтоп: Блюш, кстати проводит параллель между Петром и Луи, а точнее между Францией и Россией - оба гос-ва сборная солянка.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.12.07 05:57. Заголовок: Буду честен: рассужд..
Буду честен: рассуждать на такую тему -- чистой воды демогогия. И вообще, это неблагодарное дело пытаться переписать историю. Какие бы варианты сейчас не были бы написаны, все они имеют место быть, поскольку ни один из них мы не можем ни оппревергнуть, ни доказать. Могу предложить другую тему для обсуждения -- 1661 год. Она несколько схоже с той, которая была заявлена. Феномен этого года, который, по моему мнению в мировой истории занимает исключительное положение. Спросите чем! А многоли монархов можно припомнить, чей приход к власти обозначается отдельной датой? Я нет. Бесспортно примеры есть и еще, но Людовик все равно останется одним из немногих. И более того, редко в какой год ход событий менялся столь координально, как в 1661-м. Вот пример, 1617 год. убийство Кончино Кончини. Стало ли это концом чего-то или началом чего-то? Ответ прост, нет. В истории мы еще привыкли встречать даты, когда власть монархов ограничивалась. Вот например: читая про Людовика XVI мы можем частенько встретить такой расклад (1774--1789, 1792) или о Николае II (1894--1905,1917). Здесь же ситуация совсем иная. Казалось бы зачем прописывать то. что и так понятно, котороль уже находился на троне и никто его власть не укреплял законодательно и не ущемлял. ОДнако переворот был. Но видим его только мы. Современники Людовика ничего "революционного" в его заявлении на Совете не видели.
Отправлено: 10.12.07 12:53. Заголовок: Максим пишет: Буду ..
Максим пишет:
цитата:
Буду честен: рассуждать на такую тему -- чистой воды демогогия. И вообще, это неблагодарное дело пытаться переписать историю. Какие бы варианты сейчас не были бы написаны, все они имеют место быть, поскольку ни один из них мы не можем ни оппревергнуть, ни доказать.
Тут скорее не обсуждение - что могло бы быть, если Луи бы не было. А рассмотрение вопроса, что без этого короля мы бы не уидели Францию такой, какой она при нем стала. То, что происходило - происходило бы полюбому или это заслуга короля. Инями словами, сколько реального величия в деяниях Луи, или он просто удачно родился.
Максим пишет:
цитата:
Современники Людовика ничего "революционного" в его заявлении на Совете не видели.
Безусловно ни о каком перевороте современники Луи и не думали, но безусловно крайне удивились столь неожиданному поведению короля. Одна половина, как говорится выпала в осадок, а вторая решила - что король перебесится и все станет по старому - чинно, благородно. В любом случае переворот подразумевает смену власти, а тут же как был король, так и остался. Но Луи ввел новую систему управления. И это поразительно - он схватился сразу за все. неудивительно, что никто не верил, что у него получится, и со всем справился. Максим А вы что думаете - почему именно 1661 год, а не раньше (почему не позже в общем понятно). Ведь до этого Луи был скорее символом власти, и для большинства виделся именно таким. (есть свидетельства более серьезные того же Мазарини - но они были незначительны, никто особенно в тот момент к ним не прислушивался).
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.12.07 06:44. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А вы что думаете - почему именно 1661 год, а не раньше (почему не позже в общем понятно). Ведь до этого Луи был скорее символом власти, и для большинства виделся именно таким. (есть свидетельства более серьезные того же Мазарини - но они были незначительны, никто особенно в тот момент к ним не прислушивался).
Простите, я не понял вопроса.
allitera пишет:
цитата:
Ведь до этого Луи был скорее символом власти
ВЕрно отмечено. что "скорее". И до 1661 года Людовик уже являл Франции пример самого настоящего влаастелина. к примеру, Гонди арестовал он, и всю мезонсцену разыгранную при этом, разыграл король один, без Мазарини за партьерой. Или например, женидьба на инфанте и отказ от планов на счет Марии Манчини. Да, кардинал и мать уговаривали его в два годлоса, но решение все равно было за ним. И он сумел поставить государство выше собственных интересов. Учесть ментальность 20-летнего юноши понятно, что это был поступок настоящего властелина, а не управляемого ученика. У Людовика XIII тоже были "приступы" независимости и самовластия. Но как показала история, эо на самом деле бюыли лишь приступы, тогда как его сын всегдва был самостоятельным правителем. Просто до этого над ним действительно давлел авторитет наставника и крестного, а ЛЮдовик будучи человеком гипервежливым и тактичным робел перед ним. Тем более еще и молодым. Всомните себя в 18--20 лет, на многое ли мы могли решиться на перекор родительскому слову. Здесь можно смело говорить о том, что Мазарини заменил Людовику отца. Даже если мы понимаем, что правда на нашей стороне, все равно часто уступали авторитету родителей, говоря про себя. вот стану самостоятельным, тогда и сделаб так-то. Уверен, что у Людовика была имеено эта модель поведения. Что он и доказал в первые же недели -- месяцы после смерти крестного.
Теперь уже неважно, вы на него ответили дальше. Вопрос был почему вдруг в 1661 году Луи заявил о себе, как о правителе. И вы ответили, что он терпел из-за уважения и робости перед тем, кто заменил его отца. Вы знаете очень интересно. Как-то не задумалась про робость и мне нравится и кажется состоятельной это объяснение. Конечно, он не единственное, но во многом доминирующая.
Максим пишет:
цитата:
ВЕрно отмечено. что "скорее". И до 1661 года Людовик уже являл Франции пример самого настоящего влаастелина. к примеру, Гонди арестовал он, и всю мезонсцену разыгранную при этом, разыграл король один, без Мазарини за партьерой. Или например, женидьба на инфанте и отказ от планов на счет Марии Манчини. Да, кардинал и мать уговаривали его в два годлоса, но решение все равно было за ним.
В отношении Гонди - не думаю, что повсеместно было известно, как поступил король в этом случае, это сейчас нам с вами известно благодаря мемуарам любезно написанным современниками Луи - притом, это очень приближенные люди. Оттого и непредсказуемым оказался 1661 год. Если бы спросили об этом у Мазарини - он бы не удивился, но даже собственная мать Луи испытывала ужас, что Луи решил все делать сам. У Луи была черта характера - скрытность, которая и создавала некоторый коммуфляж тому, что проявилось после смерти Мазарини. Иными словами я хочу сказать, что зная Луи теперь через призму времени мы можем и в его детстве и юности найти признаки будущего властелина, но врядли такая возможность была у его современников, некоторые из них даже если что и знали, то не имели полной картины.
Гонди - не думаю, что повсеместно было известно, как поступил король в этом случае
А я и не говорю о повсеместной известносчти. Хотя согласитесь, быть придворным и услышать об аресте ГОнди -- реального претендента на пост премьер-министра -- и не побежать распрашивать о том, как это было? Мало вероятно. Это же было событище!!! Да и не 2--3 человека знали о том, как это произошло, а куда больше. Другое дело, что об этом потом позабыли, времена были такими, что новые не менее интересные события не заставляли себя ждать. Коронация, балеты, война с Испанией, интриги и изгнание Конде. Арест Гонди вполне мог затеряться в этом ворохе на второй--третий день. Я думаю. что двор знал как это было, но особенно в памяти это не отложилось.
Кстата в пользу неуверенности короля говорит и арест Фуке, а точнее как все прошло. Король до последнего момент держал все в тайне, он и Кольбер продумали все до мелочей. поскольку он тогда прекрасно осознавал, кто он. и кто Фуке, который, сбежав, вполне бымог поднять треть страны против своего сюзерена. Это уже потом король мог смело отправлять в Бастилию Лозена или кого угодно одним взмахом руки, тут же без подготовки. А в 1661-м у него не было такой уверенности в собственном величии. Тем более, что этот король еще ребенком познал всю шаткость своего положения. Кстати. думаю, что это и стало одним из стимулов в его дальнейшем поведении. Важно было не упустить момент, и король его не упустил. Что и позволило ему в дальнейше стать тем Людовиком XIV, которого мы знаем и продолжаем узнавать. Да Вы и сами об этом пишите.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.12.07 12:43. Заголовок: И вообще должен сказ..
И вообще должен сказать, что в последнее время тема 1661-го года привлекает меня все больше и больше: действительно уникальное пространство (и культурное, и историческое), в коотором собралось и прошлое -- Мазарини, Анна Австрийская, Серье, маркиза Рамбуйе, и настоящее -- Фуке, Мольер, Лафонтен, Лебрен, Ле Во и будущее -- Людовик XIV, Кольбер, Люлли, Летелье... Можно бесконечно перечеслять представителей Великого века, которые жили и жействовали в этом году, а потом... Бац! И все! Все подчинилось одной линии, одному вектору развития, который указывал только ЛЮдовик XIV. Началась великая эпоха. В этом же году на самом деле события могли произойти так, что все могло пойти в любое из трех--четырех, а может и еще больше направлений.
Для меня очевидно, что без Луи Великого не было и Великого века. Недаром еще Вольтер (а он совсем там рядом был) назвал этот век веком Луи XIV. Этот король создал свое время и увековечил его на века.
Я уже давно думал на эту тему: дело в том, что Великий век -- это название проистекает из того, что в одно время жило такое ОГРОМНОЕ количество на самом деле Великих людей, причем во всех областях жизни -- политика, культура, война, философия, наука, экономика... Да абсолютно все областно. Однако, согласен с тем, что без Людовика Великого века не было бы. Во-первых, он стал стержнем всего этого времени, тем, кто указал направление. Он аккомулировал все эти таланты вокруг себя, щедро их поощряя, а где надо и наказывая. Единственное, что развивалось без него, это наука. Декарт и Паскаль -- они даже скорее находили силы и вдохновение в критике короля и Мазарини. Во-вторых, Людовик занял со всем этом карнавале талантов подобающее место -- он ГЕНИАЛЬНЫЙ руководитель, каких свет еще не видывал. Вот его обвиняют в том, что он, мол, некудышный полководец. А он и не говорил о том, что он талантлевый полководец. Главное, что он знал кого когда назначить командующим. И тем более, что у него были эти самые гениальные полководцы, и он сам это прекрасно осознавал. Его обвиняют в том, что он мало читал. И что из этого. От этого он не вырос невеждой и хамом. Напротив, это был самый вежливый и обходительный человек в своем королевстве и пожалуй во всей Европе. И так далее.
Во-первых, он стал стержнем всего этого времени, тем, кто указал направление. Он аккомулировал все эти таланты вокруг себя, щедро их поощряя, а где надо и наказывая.
А где надо? Вы знаете, не могу удержаться. Но Ваши слова ассоциируются у меня с декларируемой политикой партии и правительства по отношении к литературе и искусству.
Отправлено: 12.12.07 19:23. Заголовок: Максим пишет: А он..
Максим пишет:
цитата:
А он и не говорил о том, что он талантлевый полководец. Главное, что он знал кого когда назначить командующим. И тем более, что у него были эти самые гениальные полководцы, и он сам это прекрасно осознавал.
Ну вообщето Блюш опровергает такое заключение, говоря о тех сражениях, которыми руководил король лично. Понятно, что он не мог быть везде и победы доставались не только его военным талантом, но и его коммандующих.
Отправлено: 12.12.07 19:27. Заголовок: Анна пишет: Но Ваши..
Анна пишет:
цитата:
Но Ваши слова ассоциируются у меня с декларируемой политикой партии и правительства по отношении к литературе и искусству
Но это не удивительно. Полюбому, кто платит, тот и танцует девушку. например Тартюф - прямой заказ короля, вплоть до того, что он читая предварительный текст требовал большей жесткости от автора. Зачастую и канву он давал - что должна представить пьеса. Ведь это не просто театр, а возможность поругать, высмеять и похвалисть то или иное явление. И уж если королю что-то не нравилось, то тут все - надо переделывать. И искусство тоже играла и не малую политическую роль.
Полюбому, кто платит, тот и танцует девушку. например Тартюф - прямой заказ короля, вплоть до того, что он читая предварительный текст требовал большей жесткости от автора. Зачастую и канву он давал - что должна представить пьеса.
Ну я же и говорю, просто до невозможности похоже! Партийная организация и партийная литература, однако!
Максим пишет:
цитата:
Декарт и Паскаль -- они даже скорее находили силы и вдохновение в критике короля и Мазарини.
Но Декарт вообще-то умер в 1650, а Паскаль - в 1662. Их естественнонаучные труды не имели большого отношения к политике. А литературная деятельность Паскаля дело другое... Как бы сложилась его судьба, если бы он не умер так рано?
Максим пишет:
цитата:
Единственное, что развивалось без него, это наука.
Да, Людовик не вмешивался в работы Роберваля или Мариотта ;) . Но такова была тогда социокультурная ниша науки Но вот смотрите - французская академия открыта в 1666 году, при Людовике, но в то же время открыто и Лондонское королевское общество. Значит, это общая тенденция. Но ведь экспансионистская политика тоже естественный этап развития. Не было бы Людовика, Франция была бы вынуждена идти тем же путем. Филипп женился бы на инфанте и получил бы повод к войне. Строительство Версаля? Но дворцы (и храмы) строили и другие правители других государств, когда наступало для этого время. Людовик, конечно, придал форму своему времени, но содержание, вероятно, состоялось бы и без него. Конечно, форма очень важна, кто спорит. Но смотрите, ведь Людовик XIII не очень годился на роль короля, его дело делал Ришелье. Людовик XIV был ребенком - его дело делал Мазарини. Став сильным политиком, Луи справился сам. Но свято место пусто не бывает, если бы на его месте был Филипп, дело делала бы команда.
Оффтоп: Даже в России, не будь Петра, реформы все равно начались бы, но без "поднятия на дыбы". Все к этому шло, и при Алексее Михайловиче, и при его сыне Федоре, и при царевне Софье.
Отправлено: 12.12.07 21:17. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..
Анна пишет:
цитата:
Филипп женился бы на инфанте и получил бы повод к войне.
Помоему женитьба была как раз наоборот - для мира. А кто были при Луи 15 и 16 вместо Ришелье и Мазарини? Да и раньше подно случаев, когда слабый король оставался один на один со сворой алчных феодалов - придворных. Даже Гуго Капет по сути оказался у власти именно по той же причине. Не даром Луи пугали Людовиком Ленивым, он очень боялся стать таким, как он. Нас чет дворцов не соглашусь. Не было бы Версаля - не известно, что бы строили остальные. Ведь до этого такое было не принято и именно похожее мечтали получить другие монархи.
Отправлено: 12.12.07 21:29. Заголовок: А кто были при Луи ..
цитата:
А кто были при Луи XV и XVI вместо Ришелье и Мазарини?
При XVI явно ситуация была нестабильнее Вы сами говорите, что 1661 - это стабильное время. А если стабильное, то и роль личности не столь уж критична. Ведь об этом мы и говорим - были ли условия в 1661 году критичной развилкой или же развилка произошла раньше, скажем, после Фронды?
Отправлено: 12.12.07 21:32. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :)
Тогда по вашим словам Луи - этап в развитии мировой культуры, так как он проверял каждую виньетку. Дворец строился по его вкусу. (недаром же он отослал Бернини - это смело, он не пошел на поводу моды, а себя сделал модой).
Анна пишет:
цитата:
Я о деволюционной войне
Я поняла, что вы имели ввиду, но все-таки это было бы неправильно так квалифицировать. На 1660 год очень был важен мир, а не возможная польза от правильно составлденного договора. Там еще вилами по воде писано. Мазарини лишь защитил право Марии-Терезии на наследство, что логично учитывая слабое потомство Филиппа 4.
Отправлено: 12.12.07 21:35. Заголовок: Анна пишет: При XVI..
Анна пишет:
цитата:
При XVI явно ситуация была нестабильнее Вы сами говорите, что 1661 - это стабильное время. А если стабильное, то и роль личности не столь уж критична. Ведь об этом мы и говорим - были ли условия в 1661 году критичной развилкой или же развилка произошла раньше, скажем, после Фронды?
Не согласна. 16 правил достаточно долго. За это время Луи таких уже дел наворотил. Ведь он работал не только эффективно, но и очень быстро. Результаты стали видны в короткий срок. Да и соперников у 16 не было, а вот Луи власть свою приходилось отстаивать. Дал бы слабину - все старые враги бы этим воспользовались. А в отношении 15 - вообще молчу.
Ну вообщето Блюш опровергает такое заключение, говоря о тех сражениях, которыми руководил король лично.
Согласен с блюшем всецело. Из Людовика мог бы получиться хорошой полководец, однако замечу, это еще не означает талантлевый. Но и Дюдовик это хорошо понимал: у него было очень тонко развито чутье. Он знал где он силен, а где нет, или не очень. И в эти области либо он не лез вообще, либо -- немножечко. Вот, например, балет. 20-летний король сделал этот вид искуства настоящим иструментом своей власти. Он прекрасно понимал, что его появление на сцене -- это самое лучшее доказательство его прекрасной физической формы (что с каждым днем все больше и больше влюбляло в него французов) и пропаганда. Тот же Нерон этого дозировань не умел: его появления на сцене были эпатажными и очень часто безнравственными и позерскими, что только училивало недоверие и ненависть к нему. Однако в 33 Людовик вовремя осознал, что он повзрослел и его увлечение балетом через могло стать эпотажным. Мол человек уже взрослый, а все скачет как козлик на сцене. И Людовик вовремя покидает сцену. Тем не менее не лишая ее образа короля -- Аполлона. Правда, это впредь становиться лишт ролью. символом.
Ведь это не просто театр, а возможность поругать, высмеять и похвалисть то или иное явление.
Театр тогда был самым настоящим орудием в руках власти. И людовик это прекрасно понимал, более тго, он сам это и сделал. Вот уже описанный мой пример с балетом, это все к тому же. Первым этим методом стал пользоваться Ришелье, который тоже был гениальным пропогандистом и монипулятором умов.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 06:38. Заголовок: allitera пишет: И и..
allitera пишет:
цитата:
И искусство тоже играла и не малую политическую роль.
Как бы это не было странным, но мы говорим о времени, когда искусство вышло на передовые позиции. В личной переписки с allitera, мы уже обсуждали этот вопрос. Так вот я жестко стою на той позиции, что в эпоху Людовика XIV иксусству были подчинены чуть ли не все сферы жизни. К примеру, финансы. НИКОГДА и НИ В ОДНО время НИОДНО государство не тратило столько денег на искусство. И это при расчете, что Франция в эти годы находилась в зятяжгном финансовом кризисе. Еще одни пример Такая не относящаяся к искусству область, как война. И здесь Людовик не удержался. Он превратил свои сражения и взятия крепостей в самые настоящие спектакли. Где зрителями были его многотысячные придворные, художники, поэты и историографы. Опять же сам он участвовал приемущественно в осадах. Он знал, что он красив в роли покорителя крепостей. И очень точно использовал и эту возможность в пропоганде себя и славы Франции. Последние два понятия он считал неразделилыми.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 06:42. Заголовок: Анна пишет: Но Дека..
Анна пишет:
цитата:
Но Декарт вообще-то умер в 1650, а Паскаль - в 1662.
Я и говорю об их литературной и философской деятельности. И звестно, что и то, и другой критиески относились к действующей власти. В серии ЖЗЛ есть биография Паскаля, рекомендую. Думаю, что она есть и в магазинах, относительно свежая книга. Там на этот счеть есть хороших рассуждения. А даты смерти тут непричем: Декарт успел пожить при Мазарин семь лет, застал начало Фронды, а Паскаль прожил вплоть до прихода короля к власти. Этого достаочно.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 06:48. Заголовок: Анна пишет: Но свят..
Анна пишет:
цитата:
Но свято место пусто не бывает, если бы на его месте был Филипп, дело делала бы команда.
Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше. Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ. Еще раз говорю, Людовик был талантлив. А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье? Не будь Ришелье, то же все бы было иначе. Это еще одна краеугольная личность во французской и мировой истории.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 06:53. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :)
Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. allitera пишет:
цитата:
А кто были при Луи 15 и 16 вместо Ришелье и
Ответ прост -- кардинал Флери, он выполнял роль наставника молодого ЛЮдовика XV еще в большей мере, чем Ришелье и Мазарини. А при Людовике XVI -- старик МОрепа. Король сам осознавал, что он нуждается в старом, умудренном опытом наставнике.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 06:56. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На 1660 год очень был важен мир
Почему разгорелась Деволюционная война: когда в 1659 году подписывался мир, Испания пообещала 500 000 тысяч приданного, а Франция -- не вмешиваться во внутреннюю политику Испании и не претендовать на испанский трон. Однико Филипп так и не выплатил своему французскому зятю этих денег. А если одна старана нарушила брачный договор, почему другя обязана соблюдать его. Так что в 1659 году --наоборот речь шла о долгом и прочном мире, и если говорить о его нарушении, то стоит обвинять в этом Испанию.
Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше.
Стоп! Это уже интересно! То есть вы считаете, что роль личности в истории в прежние времена была больше, чем сейчас, а теперь она уменьшилась? Что не существуют всеобщие законы развития цивилизаций? И что наше время качественно отличается от других времен именно в этом смысле?
Но вспомните времена египетских фараонов. Были периоды, когда страной управляли жрецы, например, во время древнего царства при фараоне Пиопи, а было время, когда власть брал фараон - как Хуфу во времена Древнего, или Рамсес во времена Нового царств. Далее, разве в наше время сильная личность во главе страны ничего не значит? Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место. Команда и удачный менеджер в роли президента или удачный представитель в роли короля может успешно управлять страной в любую эпоху, если она не критическая. А в критическую не раз бывают так, когда человек сам делает свое кресло главным в стране, каким бы это кресло не было. Примеры можно взять и в Древнем Риме, и в СССР. Максим пишет:
цитата:
А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье?
Правильно! Сильная личность была нужна, но именно потому, что это был момент нестабильности. Не сложись условия, Ришелье бы не имел приложения сил.
Максим пишет:
цитата:
Почему разгорелась Деволюционная война
Вот видите, она бы разгорелась и без Людовика. Без Людовика Франция бы ее проиграла?
Максим пишет:
цитата:
Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV.
Ну, если бы Людовик захотел построить небоскреб, ничего бы не получилось - не было технических возможностей. Теперь об архитектурных стилях. Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей и зависит от вкуса одного человека? Ведь он же не к готике обращался и не к модерну Теперь вообще о строительстве. Вы же знаете, что при расцвете государства всегда строились крупные архитектурные сооружения. Начиная с пирамид, Парфенона, Колизея, до дворцов Петербурга и небоскребов Нью-Йорка и Куала-Лумпура :) Оно конечно, правители очень часто вмешиваются в строительство, примеры очевидны и близки. Но все же зависят они от техники и стиля.
Максим пишет:
цитата:
Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ.
Ага! Значит, вы считаете, что 1661 год и период, последовавший позднее, были ключевыми , нестабильными, были развилкой? А почему? Сильное, крупное государство, еще раз повторяю, выбравшееся из неприятностей и стремящееся к экспансии. Таких моментов в истории море. Иногда государство просто не может без этого обойтись в силу своей природы. Возьмите Россию. Ключевский писал (не помню точно слов), что она империя по сути своей и развивалась путем колонизации. Так и Франция в те времена. Могла бы она "увернуться" от своей "судьбы" в тот момент? Кто бы заменил ее на мировой арене? И вообще, какой бы стала Франция, если бы не Людовик, по вашему мнению? И по содержанию, и по форме? Не думаю, что рассуждения на тему альтернативной истории так уж бесполезны Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности.
Отправлено: 13.12.07 08:27. Заголовок: Максим пишет: Нет, ..
Максим пишет:
цитата:
Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV.
Да ну? Т.е. Людовик самолично подгонял чертежи под дизайн?
Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей? )))
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 08:50. Заголовок: Анна пишет: а тепер..
Анна пишет:
цитата:
а теперь она уменьшилась
Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет.
Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье. Поскольку личностью был он, а не Людовик XIII (в глобальном смысле слова). Анна пишет:
цитата:
Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место.
Так я об этом и говорю.
Анна пишет:
цитата:
Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей
Имеет, но Людовик нарушил их, предложив свой вариант, внимательнее присмотритесь к замках эпохи Екатерины Медичи и Людовика XIII -- то что предложил Король-Солнце -- это совершенное новшество. Он стал первым в мире правителем, котороый строит свою резиденцию не хаатично, а продуманно. Версаль можно сравнить с четко выстроенной фразой, а не с набором слов. Например, Лувр, Фонтенбло, Поле-Рояль и т. д. -- все это солянки из разных стилей, направлений. Причем это видно абсолютно во всем -- фасад, залы, сады... В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха. Идя из залы в залу, как буд-то читаешь книгу, тоже самое и с парком.
Анна пишет:
цитата:
Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности.
Они ниччем не помогают разобраться, а лишь запутывают. Как домыслы, догадки и фантизии могут помочь разобраться. Чтобы рабобраться, надо изучать и позновать то, что было. Белых пятен еще пруд пруди. А фантазировать -- пусть этим занимаются писатели, плохие или хорошие, не важно.
Owl пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно. Owl пишет:
цитата:
Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей?
Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи.
Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет.
Примеры не равнозначны. Вы говорите о разных государствах. Приведите примеры ярких харизматичных личностей в современной России, Америке, Франции. Или менеджеров на Кубе, в Ираке, в Аргентине? На место Фиделя в Латинской Америке сейчас активно лезет Уго Чавес. Представляете, что бы писали о нем советские газеты, если бы сейчас был Советский Союз! Параллель этому - нынешние активные связи Беларуси с Венесуэлой. У нас же туда целая делегация ездила во главе с президентом, дружбу налаживать, добычу нефти и т.д. А при Союзе бы генсек поехал.
Че Гевара - политический авантюрист, которые были, есть и будут в силу своей природы. Он никогда не управлял никакой страной. На Кубе ему просто повезло, что присоединился к Фиделю (Фиделю повезло, потому что Батиста всех уже достал). То, что Че Гевара сделал в Боливии, не редкость в Латинской Америке. Ему просто пиар сделали. Возьмите современный Иракский Курдистан, найдите какого-нибудь европейца или американца, который отправился защищать свободу курдов и сделайте ему пиар. Будет то же самое. Или возьмите Колумбию, или Бирму, где лет 60 сепаратисты воевали (воюют?) с правительством, или Цейлон с их Тамил Илама... Хусейн не ушел в прошлое, его ушли. А перед этим устроили пиар. Вообще пиар - вещь страшная. Вот когда в Чили пришел к власти президент Альенде, ему сделали пиар у нас, в Союзе, равно как и товарищу Луису Корвалану. После переворота в 1973 году все газеты несколько лет подряд только и писали про Альенде и Корвалана. А про подобный же переворот в Аргентине было очень мало.
Клинтон. Много ли вы знаете американских президентов за всю историю США, которые остались в истории как яркие личности без команды. Вашингтон, Линкольн, Рузвельт, Кеннеди, так? А теперь вспомните периоды истории, когда они действовали. Путин - ну, это вообще современность. Оценить его роль можно будет, когда он уйдет в историю. Ширак тоже практически современность.
Кроме того, чтобы влиять на историю, личности не обязательно нужно быть яркой внешне, носить бороду или автомат, и говорить без перерыва шесть часов подряд.
Максим пишет:
цитата:
Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье.
Правильно, личность. Я и говорю - свято место пусто не бывает. Надо только определить момент в истории, когда оно действительно неизбежно должно заполняться.
Максим пишет:
цитата:
Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи.
Так почему же он не предложил небоскреб?
Максим пишет:
цитата:
В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха
В Египетских храмах было ровно то же самое. Хотя это не резиденции, но работали на ту же идею.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 10:05. Заголовок: Анна пишет: Примеры..
Анна пишет:
цитата:
Примеры не равнозначны.
Вы меня непоняли: я говорю о том, что такие люди -- не важно в какой стране -- отмирают как каста. В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным. Анна пишет:
цитата:
Я и говорю - свято место пусто не бывает.
У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно. Тут-то как раз и есть роль личности в истории. Если бы не было Короля-Солнце уверяю Вас мы бы сейчас в школе и Мольера не изучали и вообще бы никто не знал кто это такой. А о Расине я и не говорю, без короля он бы ни одной пьесы не написал. И никакой Филипп с его достаточно средними спосмобностями здесь бы не помог. Не было бы короля -- мы бы не знали Люлли, а Ленотр бы так и остался придворным садовником месье Фуке. Кто сейчас помнит чукдесные сады в Поле-Раяле (Ришелье тоже питал страсть к садам). Да никто. Зато все знают сады Версаля. Пример тьма. Анна пишет:
цитата:
Так почему же он не предложил небоскреб?
Думаю, Аня, на этот, с позволения сказать вопрос, Вы ответите лучше меня или короля.
Анна пишет:
цитата:
В Египетских храмах
Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV.Анна пишет:
цитата:
Я бы назвала это мысленным экспериментом. Кстати, как вы относитесь к Тойнби и его упражнениям на тему альтернативной истории?
Скорее это можно сравнить с... прастите. Ну в общем с тем, что мы называем эмитацией секса. А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого. Я с каждым маленьким открытием могу недели и месяцы носиться, пока оно не будет доведено до абсолюта. А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал. Отчасти и из-за того, что не люблю я эту самую альтернативную историю И вообще, считаю, что любой кто на 4 с минусом знает историю, может нацарапать с тонну книг на тему альтернативной истории. Дайте мне издательство, я десятки гипотез никидаю на тему "а что ыб было, если бы". Одна краше другой будет.
Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV.
Разница не столь существенна. Я говорю о сооружениях, сделанных в едином стиле ради единой идеи. Статуи Рамсеса прославляют именно фараона. Кроме того, не забывайте о разных религиях. Максим пишет:
цитата:
В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным.
Это вопрос чрезвыйчайно спорный. Я постараюсь ответить позже.
Максим пишет:
цитата:
Скорее это можно сравнить с... простите.
цитата:
А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал.
То есть: Я не читал, но я все же скажу? Браво! Тойнби ведь не любитель какой-нибудь, он профессиональный, серьезный историк, автор многотомной монографии о закономерностях развития цивилизиций. Эту работу вы ведь читали? На русском она, правда, выходила в сокращении. С ним можно не соглашаться, но сравнивать с троечником... ну уж нет. Я бы назвала его альтернативные эссе упражнением профессионала для понимающих людей
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 10:30. Заголовок: И, кстати, Аня, како..
И, кстати, Аня, какой же я осел. Совершенно не обратил внимание на самую главную бреш в Ваших рассужденияз: Вы ни раз говрили о тотм, что команда бы все сделала и без Людовика XIV. А вот и она -- ошибка. КАКАЯ команда? Та гениальная команда о которой мы знаем, была подобрана как раз самим королем. Фуке гениальный финансист и экономист, правда, уже доказана, что он оооочень часто путал свою казну с государственной. Но при этом он никакой государственник. Людовик вполне продуманно вывел его из игры. Кольбер бы не стал Кольбером без короля. СЕгбе уже был слишком стар, да к тому же он тоже не государственник, Летелье -- пожалуй едиинственный достойный. Но и он более чем на военного министра не тянет. О какой еще команде может идти речь. Всех остальных вывел Людовик, а некоторые прямо скажем, были воспитаны при нем и на его примере.
Так что никакйо команды-то и нет, как выясняется. Анна пишет:
цитата:
Разница не столь существенна.
Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом.
Отправлено: 13.12.07 11:15. Заголовок: Максим пишет: У Вас..
Максим пишет:
цитата:
У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно.
А кто бы вышел?
Максим пишет:
цитата:
Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом.
Как раз масштабы-то и сравнимы. Древний Египет сам по себе намного меньше Франции, и да людей тогда на Земле было намного меньше, равно как и технических возможностей, культурного наследия и так далее. А значение тех храмов для прославления фараонов - такое же, ИМХО.
Отправлено: 13.12.07 11:24. Заголовок: Максим пишет: А моз..
Максим пишет:
цитата:
А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого.
Согласна. Но отвечать на вопрос "почему это было так", именно "почему", а не "как", можно и от противного: а почему не могло быть иначе? Какие факторы подтолкнули именно в этом направлении?
Отправлено: 13.12.07 11:30. Заголовок: Максим пишет: Он не..
Максим пишет:
цитата:
Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи.
Идеи - да. Но техническое воплощение (чертеж) делали специалисты. Так что это совместное творчество. Не делайте из короля самодура - у него хватило здравого смысла не захотеть дворец без фундамента, или без несущих стен, он все-таки исходил из объективной реальности.
Максим пишет:
цитата:
Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно.
Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет.
А ваши глыбы сами создавали свою систему, в отличие от успешных менеджеров - которые в систему вливались, хотя не спорю, в какой-то степени изменяли ее.... да за два раза по 4 года много не успеешь ))))
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 11:51. Заголовок: Анна пишет: А кто б..
Анна пишет:
цитата:
А кто бы вышел?
А тут подключите любимую Вами альтернативную историю: Англия, Испания, Бранденбург, Шведция, Священная Римская Империя...Выбор богат. Owl пишет:
цитата:
Не делайте из короля самодура
А я этого и не говорил: Вы мне приписываете явно чужие слова. Напротив я говорил о том, что Людовик знал где он силен, а где нет. И я не говорил, что он сам кидался строить свой дворец и забивать спаи. Или что-то в этом роде.
Напротив я говорил о том, что Людовик знал где он силен, а где нет. И я не говорил, что он сам кидался строить свой дворец и забивать спаи. Или что-то в этом роде.
Отправлено: 13.12.07 11:59. Заголовок: Максим пишет: А ту..
Максим пишет:
цитата:
А тут подключите любимую Вами альтернативную историю: Англия, Испания, Бранденбург, Шведция, Священная Римская Империя...Выбор богат.
ИМХО, при всем богатстве выбора другой альтернативы нет (C) Не вижу, хоть что хотите делайте. Священная Римская империя слишком измотана 30-летней войной, Испания уже прошла свой золотой век, Англия еще не успела оправиться после Кромвеля, Швеция как раз в это время воюет с Речью Посполитой и Россией, то есть у нее другой вектор, а в этой каше сам черт ногу сломит... Вы еще Голландию забыли Но она задирается с Англией на море А на континенте мимо Франции история не пройдет.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 12:09. Заголовок: Owl пишет: ну так в..
Owl пишет:
цитата:
ну так в чем же он силен
Он силен в том, что он король. У Франции, да и у Европы больше не было государя, может быть за исключением Карла Великого, который бы так хорошо знал свое дело. В современном нам мире мы привыкли говоритьо том, что человек успешен лишь тогда, когда он занимается своим делом. Так вот Людовик занимался своим делом, и это уже многое значит. Анна пишет:
цитата:
Не вижу, хоть что хотите делайте.
Одно могу сказать: Ваши доводы поверхностны. Объясняю: в 1661 году Франция не была в числе первых. У нее не было флота (да-да, не было), не было регулярной армии, казна была пуста (примерно, как и испанская) и экономические процессы не были отлажены, не так давно она пережила сильнейший кризис, выкосивший четверть населения, но гранды королевства еще не успокоились, они лишь затихли, несколько тяжелейших голодов, в стране было две религии, что продолжало раздробленность. Рядом с этим положение Голландии -- сильнейшей морской державы и Бранденбурга (будущей Пруссии) куда выйгрышнее. Что та такая Франция уж никак не похоже на лидера.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 12:11. Заголовок: Есть замечательная к..
Есть замечательная книга Филиппа Эрланже "Эпоха дворов и королей", где рассматривается вся Европа с 1550 по 1715 годы. Почитайте, и Вы увидете, какими были страны Европы в то время. Ваши преставления поменяются.
Отправлено: 13.12.07 12:18. Заголовок: Максим пишет: в 16..
Максим пишет:
цитата:
в 1661 году Франция не была в числе первых. У нее не было флота (да-да, не было), не было регулярной армии, казна была пуста (примерно, как и испанская) и экономические процессы не были отлажены, не так давно она пережила сильнейший кризис, выкосивший четверть населения, но гранды королевства еще не успокоились, они лишь затихли, несколько тяжелейших голодов, в стране было две религии, что продолжало раздробленность. Рядом с этим положение Голландии -- сильнейшей морской державы и Бранденбурга (будущей Пруссии) куда выйгрышнее. Что та такая Франция уж никак не похоже на лидера.
Хорошо, что Швецию и Англию уже отбросили. Я и не говорю, что Франция была в числе первых. Но у Франции были большие ресурсы - территория и население. Больше, чем у Бранденбурга. Голландия, конечно великая морская держава, но я говорю в данный момент о лидерстве на континенте. Возможно, именно морское лидерство (и малая территория) не дали Голландии утвердиться и расшириться на суше?
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 12:31. Заголовок: Анна пишет: Англию ..
Анна пишет:
цитата:
Англию уже отбросили
Это я к примеру: но могу и об англии сказать. В то время Англия -- страна с сильной, развитой экономика (соственное производство, торговля, колонии), жители которой были в разы благополучнее французов.
Анна пишет:
цитата:
население
Все не так однозначно. Согласен с тем, что Франция была самой густонаселенной страной. НО! Французы жили беднее всех других европейцев. И привычным образом жизни для них были бесконечные бунты, голоды и болезни. Анна пишет:
цитата:
о лидерстве на континенте.
А я тоже о лидерстве на континенте: Аня, мыслите шире. Никакая влоласть на кантиненте не возможна без сильного флота. Это понимали все: И Петр, и Людовик, и Ришелье. Или Вы думаете они начали строить коробли ради прикола. Так, отдать дань моде. Анна пишет:
цитата:
не дали Голландии утвердиться и расшириться на суше
Нет. Это ей не дала Франция и конкретно Людовик XIV. Отсылаю Вас к истории Голландской и Девятилетней войн. Они-то и отодвинули Голландию на второй плоан, которая в 60-е годы была на передовых позициях (одна из: я лучшу уточню, а то опять скажите, что несправедлив ).
Никакая влоласть на кантиненте не возможна без сильного флота.
Это совершенно очевидно, и, значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика. Я немного о другом - Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной. Максим пишет:
цитата:
Это ей не дала Франция и конкретно Людовик XIV.
Все же Франция, а не только Людовик? И все-таки - будь Голландия побольше размерами, не воюй она еще и с Англией, как бы пошли дела?
Максим пишет:
цитата:
И привычным образом жизни для них были бесконечные бунты, голоды и болезни.
Бунты, голод и болезни продолжались и при Людовике. Их стало меньше? Но они были.
Все же, что для вас прежде всего Великий Век - Версаль, Мольер, Корнель и Расин или же гегемония в регионе? Если бы Франция выдвинулась на первое место, то были бы и дворцы, и театры. Как в золотой век Афин.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 13:13. Заголовок: Анна пишет: значит,..
Анна пишет:
цитата:
значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика
Откуда такая уверенность? Я ее не разделяю. Первым, кто серьезно задумался о постройке Флота во Франции был Ришелье. Но уже в конце XV века было очевидно, что без флота никуда. И заметьте, после смерти Ришелье, его начинание блапгополучно канулов Лету. Так что не факт.
Анна пишет:
цитата:
Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной
И что? Англия тоже была более морской, но поддав Испании, это не помешало ей выйти на первые позиции во ВСЕЙ Европе в конце XVI века.
Анна пишет:
цитата:
И все-таки - будь Голландия побольше размерами, не воюй она еще и с Англией, как бы пошли дела?
Зачем опять эта неуместная фантазия. Даже при своих размерах и терках с Англией Голландия была сильным государством. И об этом я и говорю, не будь у Франции сильного национального лидера, Голландия вполне бы могла претендовать на первенство в Европе. Это при ее-то ресурсах. Другое дело, что лидера не было как раз у Голландии. Выскочка Вельгельм Оранский не в счет. Это слабый политик и полководец. И его приход к власти в Англии обратного не доказывает. История доказала, что куда ему тягаться с Королем-Солнце, который был на голову выше его как государь, и как человек.
Анна пишет:
цитата:
и при Людовике. Их стало меньше? Но они были.
А я ничего обратного и не говорил.
Великий век -- ответ прост. Это все, что было в царствование Людовика: и люди, и победы.Однако замечу, что я называю Великим веком период всей жизни короля. Я считаю. что Ришелье, Пуссен, Бальзак, Молебр, Корнель -- это тоже деятели Великого века. Вот пример: эпоха Наполелона -- это бесспорно великое время, но плоскость другая. Не смоттря на грандиозные и беспрецендентные победы, новое законодательство, самого лидера, страна не находилась на пике. Ее могущество было надуманно. Как Наполеон быстро взлетел. так он быстро и упал. А вместе с ним и Франция. Франция же Короля-Солнце устояла, устояла в двух тяжелейших для нее войнах. Отсылаю Вас к Блюшу. Он очень хорошо пишет о вкладе короля в спасение своей страны. Кстати, я на сайте тоже пишу об этом, посмотрите. А устоять она смогла как раз благодаря тому, что было согзана в годы благоденствия, и в создании этого король сыграл не последнюю роль. Это и есть Великий век.
Отправлено: 13.12.07 14:04. Заголовок: Анна пишет: Так поч..
Анна пишет:
цитата:
Так почему же он не предложил небоскреб?
А я все-таки попробую. - Потому, как он некрасив. Что красисого в небоскребе с позиции человека, находящегося на земле. Именно поэтому строили здания не высокие - по этажам, но вс высокими потолками.
Owl пишет:
цитата:
Да ну? Т.е. Людовик самолично подгонял чертежи под дизайн?
Ну наверное наоборот - в техническом плане, он говорил, что ему нужно и потом говорил, что не так. Есть интересный случай, дошедших до наших дней, когда осматривая Трианон король сказал архитектору, что оконные проемы кривые - архитектор даше рассердился в присутствии монарха, заподозрив того в придирательстве (видисо тот его уже до этого достал своей коррекцией), но потом проверил с инструментами - окна оказались кривыми. А скобько раз Версаль просто перестраивали - король видел результат и оставался недовольным сносили (все-таки он практик - надо пощупать, макетиа или чертежа было недостаточно).
Анна пишет:
цитата:
Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей и зависит от вкуса одного человека? Ведь он же не к готике обращался и не к модерну
Так он и создал французский классицизм на фоне барокко - это его сейчас классицизмом назвали, а тогда ругали почем зря и отстствие высокой крыши у Версаля - здание буд-то недостроено и т. д. и т. п.
Отправлено: 13.12.07 14:25. Заголовок: Owl пишет: да за дв..
Owl пишет:
цитата:
да за два раза по 4 года много не успеешь ))
А Людовик успевал и без современных технологий. Анна пишет:
цитата:
Это совершенно очевидно, и, значит, Франция стала бы строить флот и без Людовика. Я немного о другом - Голландия была все же более морской державой, чем сухопутной.
Торговля и еще раз торговля, Голладия, как никто могла пополнять свой кошелек. А во Франции деньги уходили насторону. Война с Голладния - прямое желание сместить Голландию, как экономического противника.
Отправлено: 13.12.07 14:33. Заголовок: Теперь о деволюционн..
Теперь о деволюционной войне. Максим правильно сказал о заморочке с наследоством. Но есть и такой еще нюанс: Тогда было принято в королевских семьях сразу выплачивать не более 1/3 приданного, а остальное выплачивать в течении длительного времени - это служило как бы гарантией продолжительности мира, т.е. вторая страна не начнет войну, чтобы не потерять приданное. Особенностью французского договора с испанией это отказ Марии-Терезии от наследства и французская приписка это действительно только при выплате приданного полностью. Назовите это юридичекой лазейкой оставленной Мазарини, но он думал скорее о слабом потомстве Испании и возможности завладеть испаниким престолом в будущем. А вот деволюционный закон раскопали и использовали - именно, как повод к войне. Хотя многие и называли эту войну грабежом. Франции было выжно укрепить свои северные границы, а эти Земли принадлежали испании. Благодаря тому, что, в отличии от Франции, в Испании салический закон не действовал, или действовал не везде, так появился повод у Франции - тут и про договор с приданным понадобился.
Отправлено: 13.12.07 14:41. Заголовок: Максим пишет: На ст..
Максим пишет:
цитата:
На стройку, на содержание двора, на армию, на флот. Они много куда уходили
Не я не это имела ввиду, все промышленные продукты - все не французского производства, вот денюжки французов и переходили в голландские (и др стран ) кошельки. А Луи что сказал - создадим и поддержим отечественного производителя, и ради такого дела, даже не гнушались промышленного шпионажа. Оффтоп: Максим цитаты бери, пож, пошире, а то не понятно, приходится искать из какого контекста.
Франции было выжно укрепить свои северные границы, а эти Земли принадлежали испании.
Ну, так значит, и повод и причина войны существовали объективно, главное, чтобы король (неважно какой), женился на инфанте на данных условиях.
allitera пишет:
цитата:
А я все-таки попробую. - Потому, как он некрасив. Что красисого в небоскребе с позиции человека, находящегося на земле. Именно поэтому строили здания не высокие - по этажам, но вс высокими потолками.
Нет, просто технически это было невозможно. Так же как невозможно было построить здание из стекла и стали с алюминием и электрической подсветкой. А сделать дворец в палладианском стиле, или же в готическом - так время было не то. Архитектурные стили все же сменяют друг друга с определенной закономерностью и зависят от почти бесконечного множества факторов текущей эпохи.
allitera пишет:
цитата:
Так он и создал французский классицизм на фоне барокко - это его сейчас классицизмом назвали, а тогда ругали почем зря и отстствие высокой крыши у Версаля - здание буд-то недостроено и т. д. и т. п.
ИМХО, стиль ведь не создается на пустом месте. Надо опираиться на существующие стили, отталкиваться от них. Учитывая технические возможности, свойство материалов , делать обоснования. Архитекторы этим знанием владели. Король, получается тоже? Всем комплексом технических знаний, необходимых для разработки и реализации проекта?
Отправлено: 13.12.07 15:13. Заголовок: Анна пишет: Нет, пр..
Анна пишет:
цитата:
Нет, просто технически это было невозможно. Так же как невозможно было построить здание из стекла и стали с алюминием и электрической подсветкой. А сделать дворец в палладианском стиле, или же в готическом - так время было не то. Архитектурные стили все же сменяют друг друга с определенной закономерностью и зависят от почти бесконечного множества факторов текущей эпохи.
Не боскребы - это архитектурные уроды - ничего подобного король бы никогда не построил, даже если бы им в своем распоряжении современные средства и открытия. Небоскребы - это от нехватки места, а тогда леса еще непроходимыми были. И почему-то модерн никому пока в голову назвать классикой не приходит. Это вопрос вкуса, а не возможностей. Вон у фараонов какие пирамиды - технически до сих пор понять не могут и как они умудрились их посторить. Анна пишет:
цитата:
Король, получается тоже? Всем комплексом технических знаний, необходимых для разработки и реализации проекта?
Ровно в той мере, в какой это необходимо. Но вот дизайнеры сейчас -0 они же не лезут в процесс производства красок и строительного матерьяла. Так и для того, чтобы что-то появилась - нужна идея, а воплощали ее его архитекторы. Не зря же они свой хлеб ели. Но все подчинено вкусу короля. Его вкус - стал стилем оставивший неизгладимый след в истории культуры и искусства.
Отправлено: 13.12.07 15:15. Заголовок: Анна пишет: Ну, так..
Анна пишет:
цитата:
Ну, так значит, и повод и причина войны существовали объективно, главное, чтобы король (неважно какой), женился на инфанте на данных условиях.
Да существовал и войны там шли, а вот получить территорию удалось только Луи, а то Франции больше 30 лет воевала с испанией за ту же Фландрию и безрезультатно, а тут раз два - променад и дело в шляпе - на тебе Вобан - теперь укрепляй, создавай мне железный пояс.
Отправлено: 13.12.07 15:38. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не боскребы - это архитектурные уроды - ничего подобного король бы никогда не построил, даже если бы им в своем распоряжении современные средства и открытия. Небоскребы - это от нехватки места, а тогда леса еще непроходимыми были. И почему-то модерн никому пока в голову назвать классикой не приходит. Это вопрос вкуса, а не возможностей. Вон у фараонов какие пирамиды - технически до сих пор понять не могут и как они умудрились их посторить.
Дело не в том, как называется тот или иной стиль, а в том, ИМХО, почему и как он возникает. Стиль модерн возник не на пустом месте, так же как и все прочие. Я говорила уже, что он зависит от бесконечного множества факторов, в которые входит и техвозможности, и вкус, конечно, тоже. И отчего же зависит вкус? Как он формируется? Чем формировался вкус короля?
allitera пишет:
цитата:
Но вот дизайнеры сейчас -0 они же не лезут в процесс производства красок и строительного матерьяла.
Да они должны учитывать, какой материал технически возможен и какие краскки. Иначе идея останется на бумаге.
Отправлено: 13.12.07 15:54. Заголовок: Анна пишет: Дело не..
Анна пишет:
цитата:
Дело не в том, как называется тот или иной стиль, а в том, ИМХО, почему и как он возникает. Стиль модерн возник не на пустом месте, так же как и все прочие. Я говорила уже, что он зависит от бесконечного множества факторов, в которые входит и техвозможности, и вкус, конечно, тоже. И отчего же зависит вкус? Как он формируется? Чем формировался вкус короля?
Выходит нам уже с вами нечего надесяться на что-то стоящее. Той красоты уже не построят и виновато развитие цивилизации, теперь форма волнует меньше, чем содержание. Анна пишет:
цитата:
Да они должны учитывать, какой материал технически возможен и какие краскки. Иначе идея останется на бумаге.
Я только закончила ремонт, у меня нет строительного образования, но проект составляла я сама и знаете получилось очень хорошо, мне удалось подобрать те цвета, которые были нужны во всех матерьялах и подогнать имеющиеся сейчас средства к тому, что мне было нужно. Идея важнее. Воплотить можно все в разумных пределах.
Отправлено: 13.12.07 16:24. Заголовок: allitera пишет: Я т..
allitera пишет:
цитата:
Я только закончила ремонт, у меня нет строительного образования, но проект составляла я сама и знаете получилось очень хорошо, мне удалось подобрать те цвета, которые были нужны во всех матерьялах и подогнать имеющиеся сейчас средства к тому, что мне было нужно. Идея важнее. Воплотить можно все в разумных пределах.
Я вас от всей души поздравляю, у меня это дело сейчас впереди. Но, видите, идея все же воплощается при помощи имеющихся средств.
allitera пишет:
цитата:
Выходит нам уже с вами нечего надесяться на что-то стоящее. Той красоты уже не построят и виновато развитие цивилизации, теперь форма волнует меньше, чем содержание.
Построят Во-первых, стили возвращаются, во вторых, форма как раз волнует, просто она сейчас другая. Так что будем надеяться.
Максим , объясните ради Бога тупому - что вы имели ввиду с этим несчастным окном? я всю голову сломала...
Не стоит так насиловать столь ценный иструмент : А мне бы дай Бог упомнить контекст, в котором я советоввал. Но могу сказать, что это хороший пример того, насколько было велико участие короля в строительстве его Версальского комплекса. Не смотря на его повседневную загруженность он находил время, чтобы смотреть на различные этапы стройки. Да еще и терпения -- вспупать в диспуты со своими министрами и архитекторами. Вроде я имел в виду это.
А-а-а... но честно говоря я бы на вашем месте занесла сей анекдот в черный список - как порочащие ум,честь и достоинство короля.
Ну что за человек, женщина - шиворот - навыворот. Все у вас не как у людей. Ну где тут порочащие честь обстоятельства? Или королю надо было морду Лувуа набить, в Бастилию упечь?
Ну что за человек, женщина - шиворот - навыворот. Все у вас не как у людей. Ну где тут порочащие честь обстоятельства? Или королю надо было морду Лувуа набить, в Бастилию упечь?
Неправда - у меня все на месте, как у остальных женщин ))) А королю надо было королевствовать, а не в прорабы лезть... Простите, но размеры окна на устойчивость и прямоту здания не влияют )))) Так что ваш любимый монарх выглядит мягко говоря.... неумно ))) Я же хочу как лучше.
Отправлено: 15.12.07 19:22. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не знала, что показать компетентность в вопросе - выглядеть дураком. (Это у вас такое кредо на работе?)
компетентность в вопросе он как раз не показал ))) Соображал бы - не ляпал этой смешной фразы : "дворец выстроили бы кривым и пришлось бы его ломать сразу после окончания строительства". Достаточно было сказать - окно неровное, пределайте, а то некрасиво. Но ломать... 3й день смеюсь ))))
Достаточно было сказать - окно неровное, пределайте, а то некрасиво. Но ломать... 3й день смеюсь ))))
А как по вашему пределывается строительная работа? Надо сломать и сделать заново. А весь дворец - к вашему сведению Трианон одноэтажен и следовательно над неровным окном крыша, если бы пришлось переделывать окно, то пришлось бы сносить крышу. Строили тогда не то что сейчас. Оттого оно и дошло до нас (Подрывали старый дом - рухнул новый за углом).
Отправлено: 15.12.07 19:50. Заголовок: allitera пишет: А к..
allitera пишет:
цитата:
А как по вашему пределывается строительная работа? Надо сломать и сделать заново
по-моему достаточно стесать излишек или доложить нехватку...или он деревянный? окно - это не сложный вопрос, даже в 17 в можно обойтись без слома. Хотя королю-то откуда это знать?
по-моему достаточно стесать излишек или доложить нехватку...или он деревянный? окно - это не сложный вопрос, даже в 17 в можно обойтись без слома. Хотя королю-то откуда это знать
Он строился из камня - крупного и мрамора. Т.е. вы предлагаете скос заделать цементом и там установить рамы? Так это максимум на лет 10 хватит, а при замене окна - все развалиться. Там ведь не бойницы, ы Французские окна!!!
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 17.12.07 06:54. Заголовок: Owl пишет: Так что ..
Owl пишет:
цитата:
Так что ваш любимый монарх выглядит мягко говоря....
Ошибаетесь, сударыня! Как может неумно выглядить тот, кто находит время в своем плотном графике на то, чтобы наблюдать над тем, как создается его мечта. Это черта присуще всем увлекающимся людям, и дай Бог нам с той же долей оответственности подходить к своим увлечениям. Скажу более -- Людовик прекрасно осознавал. что Версаль это одна из частичек огромного здания СЛАВЫ ФРАНЦИИ, над которым он скурплезно работал всю свою жизнь. Он стоил не просто свой дворец -- он строил достояние своего государства. И король не мог допустить того, чтобы жемчужина, которой предстояло прославлять Его и Его Королевство,была бы не идеальным произведением искусства. Мой Вам совет, Owl, если Вы хотите просто дискутировать -- дискутируйте, но если хотите понять истину, поизучайте менталитет людей эпохи барокко. Людовик был истинным детем своего времени. В то время, заниматься искусством, не важно будь то строительство или балет, это тоже самое, что заниматься госвударственными делами.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 09.01.08 08:50. Заголовок: На каникулах перечит..
На каникулах перечитал Эрланже и, немного возвращаясь к нашей декабрской дискуссии о роли Франции, хочу сказать, что я лишь только утвердился в своем мнении. К моменту заключения Перинейского мира Франция была далеко не самой передовой страной Европы. Да и мир с Испаний ей давал лишь внутренний покой, а не гегемонию на кантиненте. Старана еще не оправилась от Фронды, Испания хоть и погибала, но была еще достаточно сильна, Голландия вообще готова была вырваться впередл, Англия переживала возрождения с возврощением молодого монарха. Так что сомневаюсь, что не будь Людовика XIV, что Франция стала тем, чем стала.
Старана еще не оправилась от Фронды, Испания хоть и погибала, но была еще достаточно сильна, Голландия вообще готова была вырваться впередл, Англия переживала возрождения с возврощением молодого монарха. Так что сомневаюсь, что не будь Людовика XIV, что Франция стала тем, чем стала.
Еще раз подтверждается, что роль личности крайне важна. Думаю, что не будь Петра у нас, мы бы тоже не такими стали.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.01.08 06:31. Заголовок: Что говорить этот ко..
Что говорить этот король даже отверг ВЕЛИКОГО Бернини. Вся Европа боготворила его, король сам его вызвал из Рима, принимал его лучше любого посла, а в итоге отверг его проект перестройки Лувра и по-прото с почетов вернул на родину. Ну не нужен был Людовику чертежи гениального архитектора и еще потому, что он опелировал тем, что уже было наработана. А король уже начал создавать свой собственный стиль.
Отправлено: 11.01.08 17:14. Заголовок: Максим пишет: Что г..
Максим пишет:
цитата:
Что говорить этот король даже отверг ВЕЛИКОГО Бернини
Ну с Лувром у Бернини не получилось (если честно мне самой в Лувре нравиться более старые части, чем 17 веа. при всем уважении к Клоду Перро, вообще барокко мне нравиться больше классицизма - но это личное мнение. проектов Бернини я не видела). Зато огромное ему спасибо да бюст. Во-первых он удовлетворяет наше любопытство насчет внешности Луи и во-вторых он и правдв прекрасен. Одно летящее полотнище чего стоит - выглядет совсем легким. Просто потрясяюще. Неговоря уже о мелких деталях. Есть бюст в Во - тоже Луи - он сделан на манер Бернини, и хотя король сам хорош, но вот легкости не хватает тому бюсту.
Кстати, Боссан считает, что Бернини удалось не просто запечатлеть монарха, но и передать его внутреннюю сущьность. Возможно это и является причиной "звездности" этого бюста. Ведь Людовика вояли и множество других скульпторов и надо сказать, у них это тоже не плохо получалось. Мне, например, очень нравятся конные статуи как перед Версалем, так и перед Лувром. Но Бернини -- №1, и это бесспорно.
Кстати, Боссан считает, что Бернини удалось не просто запечатлеть монарха, но и передать его внутреннюю сущьность. Возможно это и является причиной "звездности" этого бюста. Ведь Людовика вояли и множество других скульпторов и надо сказать, у них это тоже не плохо получалось. Мне, например, очень нравятся конные статуи как перед Версалем, так и перед Лувром. Но Бернини -- №1, и это бесспорно.
У Бернини был эксклюзив, ему позировал САМ. А такое было очень редко. Названный вами статую - у Версаля - 19 века - мне не нравиться, и не только из-за ее странного цвета, тяжеловесная она, в этом году летом ее не было у Версаля - и он только выигрывае, а вот из статуй этого столетия мне нравиться на Площади Побед в Париже - бывшая Пложадь Луи XIV. Статуя перед Луврам - отлитая копия в 198 каком-то году от статую Бернини, но оригинал был изменен Куазевоксом по приказу Луи, статуя ему не понравилась и он приказал изменить ее, чтобы нельзя было подумать, что на лошади он. Оригинал в загашниках Версаля, читала. что подвергся надругательству вандалов.
Аиз хороших скульптур - Куазевокс мне нравиться, у него несколько бюстов, да и считается. что скульптурная группа - омовение Апполона сейчас расположена в боскете Апполона - там с Луи Аполоша сделан. Только вот не знаю нос у него отбит или уже не отбит.
Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: Кажется о роли Людов..
Кажется о роли Людовика в развития Франции спорили здесь. Вот я нашла интерсное мнение социолога Норберта Элиаса, исследовавшего придворное общество, который пришел к выводу, что роль личности в истории зависит от структуры общества. И он гооврит о том, что именно неповторимая индивидуальность Людовика привела к успехам Франции в его правление. Так что вариант о том, что роль личности возрастает только при катаклизмах в стране мне не кажется единственно возможным подходом.
Отправлено: 15.01.08 23:40. Заголовок: Olga пишет: роль ли..
Olga пишет:
цитата:
роль личности в истории зависит от структуры общества.
А как он определяет эту зависимость? При какой структуре роль личности возрастает?
Olga пишет:
цитата:
Так что вариант о том, что роль личности возрастает только при катаклизмах в стране мне не кажется единственно возможным подходом
Речь не о катаклизмах, а о нестабильности. Нестабильность же - понятие весьма широкое. Она может соотноситься с гибкостью и подвижностью, с тенденцией к переменам. Разным причем.
Отправлено: 16.01.08 00:02. Заголовок: Анна пишет: А как о..
Анна пишет:
цитата:
А как он определяет эту зависимость? При какой структуре роль личности возрастает?
Книга Элиаса моло похожа на сборник рецептов. Вы говорили о том, что индивидуальность короля не повлияла особенно сильно на становление Франции, мол мсье тоже бы вел те же войны и построил Версаль. Элиас же считает, что большое значение в политике Франции имела индивидуальность Людовика.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Представляете, что бы писали о нем советские газеты, если бы сейчас был Советский Союз! Параллель этому - нынешние активные связи Беларуси с Венесуэлой. У нас же туда целая делегация ездила во главе с президентом, дружбу налаживать, добычу нефти и т.д. А при Союзе бы генсек поехал. 
: А мне бы дай Бог упомнить контекст, в котором я советоввал. Но могу сказать, что это хороший пример того, насколько было велико участие короля в строительстве его Версальского комплекса. Не смотря на его повседневную загруженность он находил время, чтобы смотреть на различные этапы стройки. Да еще и терпения -- вспупать в диспуты со своими министрами и архитекторами. Вроде я имел в виду это. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума