Отправлено: 17.08.07 23:49. Заголовок: История и люди-3

Продолжаем обсуждение проблем истории.
Начало см. в темах История и люди
и История и люди-2

 Отправлено: 23.08.07 10:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Блюша я еще не достала - но достану теперь обязательно...

Стоит ли так утруждаться ради темы, которая вам не интересна?

 Отправлено: 23.08.07 21:29. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Owl Я не поняла, что вас рассмешило, поясните, тоже посмеюсь. :))

Olga пишет:

цитата:

Стоит ли так утруждаться ради темы, которая вам не интересна?

мне интересно что там написано по-поводу божест и естест прав ))) а не про фонтаны )))

хотя уже и это не интересно... я-то думала там реально какой-то старый фолиант нашли...дошло-таки до меня, Боже, как стыдно, что так долго шло! . Мне просто в голову не могло придти, что можно представлять измышления богословов, юристов и философов 16-17 вв, пусть и опубликованных, в качестве аргумента "ЗА" об ограничении монархии!
У Блюша вроде написано "Теоретические ограничения монархии", но даже труды этих ученых мужей имеют ровно столько влияния на живого монарха, сколько мои разговоры на кухне о политике России - на нашего президента. Никакого, ага.
Это параллельные прямые. Они конечно есть. Но не пересекаются...по крайней мере этого никто не видел...

 Отправлено: 23.08.07 21:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.08.07 19:52. Заголовок: Re:

Начало дискуссии о гугенотах см. в теме
Король-Солнце, человек и монархOwl пишет:

цитата:

ЭТО МОИ ЛИЧНЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ!!!

Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри. Не могу привести цитату, но у него я прочла что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны, в частности в Голландию, что позволило ей в экономическом плане догнать и перегнать Францию.

 Отправлено: 24.08.07 21:25. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри

ну я ж говорю ))))

Foreigner пишет:

цитата:

что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи.

это говорила и Алитера ))))

Foreigner пишет:

цитата:

Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны, в частности в Голландию, что позволило ей в экономическом плане догнать и перегнать Францию.

ну я лично считаю, что в отношении голландского рывка - гугеноты не сыграли решающей роли, а вот в отношении Франции - это имхо, по-любому минус. Не катастрофа конечно, но урон.

Foreigner пишет:

цитата:

Джосефа Бэрри

он американец?

 Отправлено: 24.08.07 21:50. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны

тоже сейчас не могу привести источник, но я где-то читала, что градостроительству Франции отток гугенотов тоже сильно повредил. Сейчас роюсь в голове - с начала 18-го века вообще ничего интересненького не вспоминается. То есть, причин тому могла быть масса, но в том источнике отток гугенотов упоминался как одна из причин.

 Отправлено: 25.08.07 23:26. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

он американец?

Он американец, живущий во Франции многие годы.

Я не знаю какой был смысл вашего вопроса, но я знаю что англоязычные авторы не считаются достоверными источниками на этом форуме, или скажем, не всеми считаются. А зря. Я заметила что американские и британские авторы пишут об истории, об исторических личностях Франции непредвзято, без примеси собственных likes or dislikes, на основании исторических фактов и документов. Таким образом, читатель имеет возможность формировать свое собственное мнение без давления и пропаганды. Их стиль похож на стиль Анн Голон- вот вам факты, делайте с ними что хотите.

 Отправлено: 26.08.07 09:44. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Я не знаю какой был смысл вашего вопроса

для расширения кругозора, поскольку данного автора я не читала ))))

Foreigner пишет:

цитата:

но я знаю что англоязычные авторы не считаются достоверными источниками на этом форуме, или скажем, не всеми считаются.

я вам больше скажу - и франкоязычные не всеми считаются....
«История - это то, во что все договорились верить »(С) - не помню кто сказал . Мы не можем проверить, к сожалению, и лично я согласна верить авторам в вопросе фактов, но не согласна верить в выводах. Выводы я люблю делать сама.

 Отправлено: 26.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

поскольку данного автора я не читала

Его трудно найти, он не переиздавался многие годы, да и в его книге больше внимания уделяется Франции после Луи.

Owl пишет:

цитата:

«История - это то, во что все договорились верить »

Ага, очень удобно для школьных училок и политиков.

 Отправлено: 28.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

представлять измышления богословов, юристов и философов 16-17 вв, пусть и опубликованных, в качестве аргумента "

Ага, до вас хоть потоп. Не так ли. А кто вам сказал, что только современные представления верны. Именно уклад жизни более понятен и правдив в мнении современников, труды которых можнол прочесть и проанализировать. А не пользоваться "измышлениями" современных "филосовов, юристов и.т.д.", основанные на собственной фантазии.

 Отправлено: 28.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри ну я ж говорю )))) Foreigner пишет: цитата: что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. это говорила и Алитера ))))

Ух-ты, мою скромную персону и прировняли к таким личностям.

Ну а если серьезна, насчет экономики в Голландии. Напомню, что до правления Луи с ней было все тип-топ. Настолько, что это вызывало жгучую зависть французов. Уж Луи и Кольбер пыжились-пыжились заполучить теже возможности для Франции, но экономический превес Голландии оставался незыблемый. Вот тогда=то и начали войну с Голландией. Ведь в военном отношении Франция уже опережала всех. Показали "кузькину мать голландцам" и получили экономические преимущества. Вопрос: при чем тут гугеноты? Да не причем.
Напомню и то, что 1685 год - оасцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко. И проблемы Франции возникли не от проблемц с гугенотами. Или вы всерьез верите, что до эдикта Фонтенбло гугеноты сидели тихонько и неичего не делали. Да они все время эмигрировали. Либо меняли веру. Не вижу математической хотя бы логикуи, что гугнотский вопрос решал так многое. Или католики были по-вашему бездарны?

 Отправлено: 28.08.07 23:17. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что только современные представления верны. Именно уклад жизни более понятен и правдив в мнении современников, труды которых можнол прочесть и проанализировать. А не пользоваться "измышлениями" современных "филосовов, юристов и.т.д.", основанные на собственной фантазии.

allitera
Собственно говоря, и древние, и новые :) описывают абсолютную монархию примерно одинаково.
Но есть книги философов и юристов, в которых может утверждаться, что в стране власть короля, народа, советов, КПСС, парламента, олигархов, президента, да чего угодно, и расписываться возможность ограничения данной власти. Конечно, они многое говорят об укладе жизни, кто спорит.
И поэтому есть еще
1) прописанные на бумаге законы, регламентирующие эту власть юридически.
2) реальный порядок вещей.

Так получается, что при абсолютной монархии, ограниченной естественным правом, обычным правом, божественным правом... все решает добрая (или злая) воля и здравый (или нездравый) смысл правителя. Потому что он может безнаказанно эти ограничения обходить, игнорировать и т.д. Что, опять же, естественно для цивилизации, находящейся в линейном времени. Влияние уклада в традиционном обществе, в культуре, очень сильно, но в цивилизованном обществе решающее влияние оказывают уже работающие и прописанные законы . Ясное дело, что законы с укладом взаимно перепутаны, но без них трудно говорить о реальном, а не о теоретическом ограничении монархии.

 Отправлено: 28.08.07 23:25. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Не вижу математической хотя бы логикуи, что гугнотский вопрос решал так многое. Или католики были по-вашему бездарны?

Разумеется, гугеноты эмигрировали неравномерно, в течение десятилетий до и десятилетий после эдикта Фонтенбло. Но, во-первых, был резкий скачок, когда за короткий период эмигировало сразу 200 тысяч человек, во-вторых, утечка мозгов всегда приносит пользу стране принимающей, и не идет на пользу стране покидаемой, и непосредственно, и опосредованно. Независимо от количества талантливых людей, которые остаются.

цитата:

Показали "кузькину мать голландцам" и получили экономические преимущества. Вопрос: при чем тут гугеноты? Да не причем.

Речь, как я понимаю, идет о более позднем периоде.

 Отправлено: 29.08.07 03:26. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

что 1685 год - оасцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко.

Я за последнее время дважды прочла из разных источников что рост фр. экономики и авторитета Луи и, читай, Франции пришелся на 60-начало 80 годов, после 83-го и к 85-му начался стабильный спад, который закончился революцией сто лет спустя.

 Отправлено: 29.08.07 08:21. Заголовок: Re:

Тот же Шоню более осторожен, и пишет о смене французского преобладания (господства) на совместное преобладание (господство). Совместное с Англией. Подлинное английское господство началось только после 1760 года, точнее, после Семилетней войны, но все же Франции с середины 1680-х годов (точнее, начиная с войны "Уильяма и Мэри") пришлось прилагать гораздо больше усилий, чтобы удерживать свое положение.