Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 23.05.07 22:28. Заголовок: Король-Солнце, человек и монарх
Людовик XIV - выдающийся человек!Его величайшим победам ,задумкам и поступкам нет числа!Теперь нам есть , где обсуждать и узнавать что-то новое о Людовике!
Вот на этой странице нашего сайта есть ссылки на разные материалы о Людовике XIV, в том числе и на книгу Вольтера (книга, правда, на французском). Все это тоже можно обсудить
Упс, я тоже создала тему, хорошо, что увидела и уже удалила. Даже если админы не собирут, мы можем начать с начала. Например, я считаю Луи самым выдающимся королем Франции, одной только репутацией, которой теперь гордиться страна, она обязано ему. Именно благодаря ему стало модно все французское и это до сих пор. Понятно, что за века другие подтверждали правило но основной родоначальник, то он.
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 23.05.07 22:48. Заголовок: Re:
Я тоже так считаю! а вот что Наполеон говорил о нем: «Людовик XIV был великим королем: это он возвел Францию в ранг первых наций в Европе, это он впервые имел 400 тысяч человек под ружьем и 100 кораблей на море, он присоединил к Франции Франш-Конте, Руссильон, Фландрию , он посадил одного из своих детей на трон Испании... Какой король со времен Карла Великого может сравниться с Людовиком во всех отношениях?»
Интересно, не знала, что Наполеон такое говорил. Мне всегда казалось, что он всегда чувствовал себя некомфортно в Версале - поистине доме Луи 14, возможно даже немного ревновал к его славе. Но речть не о нем. Вот например про физ недостатки будем говорить? Так сказать есть утка - верите или нет и почему?
Зарегистрирован: 15.04.07
Откуда: Наша Раша, Москва
Отправлено: 23.05.07 23:06. Заголовок: Re:
Логично думать,что это был источник всех его болезней+ эксперименты врачей той эпохи!бесконечные кровопускания, слабительные, лекарства с самыми невероятными ингредиентами. В какой-то статье было сказанно: Придворный врач Валло справедливо писал о «героическом здоровье» короля.
При булимии люди худые, потом я как то слабо себе представляю, как он по ночам втихоря уписывал за обе щеки, а потом... ну вы знаете:) А вот я могу с уверенностью утверждать, что он придерживался всех постов и строго их соблюдал, более того требовал жтого от окружения. А вот, что поесть любил это да, при описании, что съедал король становиться прямо нехорошо. Но при описании трапез других королей складывается таже картина. Это наводит на мысль, что перечисляется меню и то, что король попробовал, но не говориться, что он доел все до последней крошки. Ну просто не могут люди так много есть! Вот Генрих 8 англ был толстяком и на портрете видно, принцесса пфальцчкая тоже, как Риго не старался! Что же все рисуют, как есть, а только короля Луи уменьшают. Я сильно сомневаюсь.
По поводу роста: Луи был выше сына и еще более выше старшего внука. На портрете с испанским королем он не только выше всех, но и ваше испанского короля. Жаль нет совместного портрета с Карлом 2.
соблюдать то он соблюдал!Но вот была ли его вера в Бога крепка.Кардинал Флери в разговоре с Вольтером вспоминал, что король «верил как угольщик». Другие современники замечали, что «он никогда в жизни не читал Библию и верит во все, что ему говорят священники и ханжи». Но про то что он в с Страстной четверг мыл ноги 12 нищим тоже много написано! К старости он ,мне кажется, стал бояться кары Господней!Ведь в его жизни было столько женьщин!Это как- то не вяжется с правоверным христианством. Вот по этому он и вступил в тайный брак с Француазой де Ментенон.Она единственная могла оказать на Людовика влияние!Возможно даже,что она вбила в голову его величеству,что только брак спасет его от ада!Как еще объяснить его стремление к созданию тихого семейного счастья,после такой разгульной жизни!
стал бояться кары Господней!Ведь в его жизни было столько женьщин
Боюсь, что прелюбодеяние, не основоное, что могло бы его лишить рая. С возрастом большинство людей начинаются задумываться о смерти, многие ударяются в религию, стараются праведно жить, чтобы искупить грехи молодости. Луи не менее в эттом человек. «верил как угольщик» - надо понимать это, как слепая вера без возможного самоанализа, такое отношение к религии было у него воспитано в детстве, а это формирует дальнейшее поведение. Но безусловно он был набожен и соблюдал "все правила" не для проформы. Он не пропускал ни утренней мессы, какой бы долгой она не была. Но не занимался схоластикой, предпочитая здесь опираться на мнение духовников. Он уж точно был не менее верующим, чем окружение. Есть такой правдивый случай: однажды придворным сообщили, что короля на мессе не будет и никто! не явился в капеллу, представляете, как был удивлен Луи, когда явился на мессу. То есть все ходили, чтобы попасться на глаза королю. Ментенон говорят много грешила в молодости, вот и замаливала грехи, оказывая на короля соответствующее влияние. А привязался к ней король именно благодаря их беседам, где он открыл в женщине не предмет страсти, а душевные качества умной образованной женщины. Кстати, короля смушала сексвальная холодность Мантенон, поэтому он бегал на стороне.
Другие современники замечали, что «он никогда в жизни не читал Библию и верит во все, что ему говорят священники и ханжи».
Вроде это писала Мадам вторая, которая вообще была несдержанна на язык. Это опять таки ее субъективное мнение, на которое сильно повлиял протестантизм. KATRIN пишет:
цитата:
Как еще объяснить его стремление к созданию тихого семейного счастья,после такой разгульной жизни!
Например, стремлением к семейному счастью. Зачем вообще люди женятся?
Почему худые? При анорексии худые, так как утрачивается чувство голода, возникает отвращение к еде,а при булимии возникает неконтролируемое желание есть,хотя потом и провоцируется рвота, но откуда тут быть худым, не дистрофик же?
При анорексии худые, так как утрачивается чувство голода, возникает отвращение к еде,а при булимии возникает неконтролируемое желание есть,хотя потом и провоцируется рвота, но откуда тут быть худым, не дистрофик же?
Арина Булимия - расстройство в виде повторных и неконтролируемых приступов поглощения большого количества пищи в течении короткого периода времени с последующими вызыванием рвоты, очищением кишечникм и анорексией. - Сопровождается чувством вины, депрессией, заниженной самооценкой. У мужчин встречается крайне редко. Обычно больные имеют идеальную массу тела, многие худощавы. Возможно чередование приступов булемии и анорексии. Рвота начинает носить рефлекторный характер. (из фолианта под редакцией 50 проф. медиков). Я дипломированный врач, так что говорю не понаслышке.
Прикольно:)) А у кого вяжется, тогда ПОЛУЧАЕТСЯ всех мужчин в ад! И Жоффрея В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ тоже!! :)))
Арина, я думаю Катрин имела ввиду, что его прежний образ жизни не вязался с христианством. А то, что прелюбодеяние - огромный грех практически во всех религиях, ну так это дело известное.
Мы уже ранее подняли тему гигиены в Версале. Не помню кто написал, что Луи был чистюля. Так вот, тех кого раздражали мухи вокруг королевской персоны, спешу успокоить. Луи мылся и часто, утром и вечером, после лхоты и игры в мяч. Его Ванная состояла из 5 аппартаментов. Туда подавалась холодная и горячая вода. Более того он любил купаться и часто купался в Сене в молодости. Все это вычитала из французского источника. Там такая забавная дискуссия на эту тему. И не голословная, а вплоть до представления реальных чертежей этих аппартаментов. Много времени уделяется и " стулу с дыркой". Но это уже отдельная тема.
Я читала у Ненси Митфорд, что Людовик был помешан на гигиене, даже спиртом по утрам протирался. А Мария-Терезия тоже любила помокнуть в горячих ваннах.
речь скорее идет о составе ванн короля, содержащих винный сприт. Я об этом тоже на сайте прочла. Дело в том, что в то время горе - эскулапы считали воду, а горячую в особенности - источником болезни. И не рекомендовали мыться в простой воде. Поэтому став старше Луи приходилось принимать ванны с подобного ролда добавками.
Честно признаюсь, я недавно приобрела и чтение отложила на конец лета, но первые страницы прочла и сразу же попалось: В апреле 1684 года, король заплатил проигранные королевой 100000 экю.
То же мне историк, профессор-распрофессор и такой ляп. Бедная королева, даже из могилы могла проигрывать в карты. Еще хорошая книга Версаль из-ва Вече, о ней было короткое замечание на сайте. - Читали?
Ну я, как вы знаете Блюша не читала, поэтому пока не могу отметить такого. Само по себе это не страшно, здорово прочитать все это, рассчитывая на сухое описание дворца. Плохо, что нет ни одной ссылки на использованный матерьял. Там составитель женщина и честно говоря, это не очень часто, когда встречаешь такое позитивное отношение к Королю, я думала с этим связано. Блюш же приобретает для меня еще большую ценность.
Честно признаюсь, я недавно приобрела и чтение отложила на конец лета, но первые страницы прочла и сразу же попалось: В апреле 1684 года, король заплатил проигранные королевой 100000 экю.
То же мне историк, профессор-распрофессор и такой ляп. Бедная королева, даже из могилы могла проигрывать в карты.
Там есть еще несколько ценных фраз, поражающих своей "научностью". Например одна из глав начинается с утверждения "Сам он (Людовик) верил в свое божественное происхождение." Каково? И такого там много.
Там составитель женщина и честно говоря, это не очень часто, когда встречаешь такое позитивное отношение к Королю, я думала с этим связано.
Я тоже обрадовалась когда увидела эту книгу, думала что-то новое. Купила, она недорогая. А потом стала читать и увидела уши Блюша, стиль его сразу узнается. К сожалению, у нас издается мало книг с внятным взглядом на Людовика.
Там есть еще несколько ценных фраз, поражающих своей "научностью". Например одна из глав начинается с утверждения "Сам он (Людовик) верил в свое божественное происхождение." Каково? И такого там много.
Это-то и смущает. Ведь пишет человек. говорящий на языке, имеющий доступ ко многим документам. Но все равно прочту, что-то может и будет познавательного.
Ведь пишет человек. говорящий на языке, имеющий доступ ко многим документам
У меня сложилось впечатление что тут влияет советское мировоззрение. Честно, если бы в книге не были приведены звания и регалии Борисова, вообще бы не поверила, что книгу написал историк. Ну, не вижу научного пдхода, много штампов и пересказа сплетен, а доктор наук мог бы занятся чем-нибудь более полезным.
Суперская книга - Н. Хеншелл "Миф абсолютизма". Там целая глава посвящена Людовику, но о нем говорится и в других главах. Этой книги полностью у меня нет, ксерила ее частично.
Дюма есть Дюма, почитать его приятно, к тому же книга хорошо иллюстрирована, но мне не понравилось, что фронда и тому подобное растянута на целый том, а дальше про самостоятельную жизнь короля галопом по европам.
Держите ссылку, самую дешевую и новую нашла. Они мне уже ответили. Если не получится, то я закажу еще раз.
Увы, у меня нет электронной карты, а по почте они посылают только в пределах РФ. Если вас не затруднит, закажите на себя, и вышлите мне почтой. А деньги за книгу и пересылку я вам отошлю почтовым переводом.
По поводу Дюма, абсолютно согласна. Да что там Фронда - период зачатия растянулся чуть не на треть книги. По поводу иллюстрации ничего не могу сказать, читала в электронном варианте.
Например одна из глав начинается с утверждения "Сам он (Людовик) верил в свое божественное происхождение." Каково?
А что вас удивляет? Ведь у нас называли царей помазанниками божьими. Если Луи с детства воспитывали в духе исключительности, примешивая историю его "чудесного" рождения, что еще от него ожидать? Если люди стояли ночами ожидая королевского прикосновения и верили в то что это поможет исцелить их недуги, то носитель такого дара поневоле должен был верить в свое божественное проиcxождение.
А кто-нибудь Филипа Боссана читал?Я в нете нашла только отрывки из книги!А целиком она не открывается у мя(
Да, я читала несколко лет назад. Очень познавательно. Там в основном описывается творчество Луи XIV, как выдающегося танцора балета. Для меня это было откровение. Правда началось все с "Король танцует". Очень вам рекомендую прочитать. Стоит не дорого, купить можно в сети МДК. И читать книгу приятнее, чем портить глаза.
Foreigner пишет
цитата:
то носитель такого дара поневоле должен был верить в свое божественное проиcxождение.
Да это так, сами французы в большей степени, чем другие народности поклонялись и обожествляли своего короля, просто любили. Но сам Луи считал, что на его месте любой бы сделал тоже, если не больше. И вполне оценивал свои ошибки, понимая, что Бог тут не причем. Бог на земле, как представлялась фигура короля - это только роль, а не образ и самомнение Луи.
это еще не божественное происхождение. Foreigner пишет:
цитата:
должен был верить в свое божественное проиcxождение
Одно дело пропаганда, другое дело личное мнение человека о себе. А Борисов под видом науки вдалбливает в головы доверчивых читателей сомнительные выводы. Традиция же лечить прикосновением короля имела глубокие корни, Людовик 14 только ей следовал. Если это кому-то помогло (возможно из-за самовнушения) не вижу в этом ничего плохого или порочащего Людовика. И конечно не повод обвинять его в том, что он возмнил себя Богом.
Касание это еще что, а вот мыть ноги нищим. Я бы не смогла. Как он это делал при всем своем величии! Видимо тогода отношение к этому было совсем иное, чем сейчас.
вкратце просвятите почему у него был только правнук? Детей у него что ли не было? Или были? Хочется узнать, но так тяжело лопатить биографию Людовика.
Полопатить биографию рекомендую, зачитаетесь, как романом. Ну а история такова. Мария-Терезия родила нашему Луи 6 детей, но до взрослого возраста дожил только старший - дофин. (кстати в период, когда погибает Шарль-Анри и рождается Онорина - у короля умирают двое детей: почти 3 летний сын и 5 летняя дочка, а в ноябре 1672 еще 4 месячный сын - большое горе для отца, который считался хорошим). Продолжим - дофин женился рано и в начале 80 -х подарил Луи первого внука - всего их было три. Страший герцог Бургундский - младший дофин после смерти отца. У него, в свою очередь тоже было 3 сына. Так вот в период с 1712-1714 у Луи умер сын в 50 лет - оспа, старший внук с женой и 2 детьми, младший внук умер в результате несчастного случая. Остались только средний внук - герцог Анжуйский, но на тот момент уже король Испании и правнук - Будующий Людовик 15. Таким образом Луи XIV умер и оставил после себя только 5 летнего правнука. Это официальные, но еще было 6 выживщих легитимных бастардов и нелигитимных - точное число неизвестно, боюсь даже королю самому.
allitera спасибо большое. Вот интересная судьба. Иметь столько любовниц, быть любвеобильным человеком и не оставить после себя наследника-сына. А только внуков и правнука.
Интересно а сколько у него была бастардов? Кто из любовниц родили ему? Лавальер? Монтеспан?
Jullia_C Ла вальер - 4, но выросли только мальчик и девочка. Монтеспан - 8, но выжило 4 - 2 мальчика и 2 девочки. От дез Ойе 1 ребенок, но он его не узаконил.Кстати деток он своих всех пристроил, удачные браки с принцами крови, высокие должности и даже возможность престолонаследия. Хороший папочка! Фонтанж ему родила 1 ребенка, но он вскоре умер, впрочем, как и она. Плюс ему приписывают по молодости интрижку с дочерью садовника (история рассказывается по-разному, поэтому непонятно где правда). Но смысл в том, что там появилась дочь, о которой он видимо не знал, и поверил в это, так как говорят, что она был похожа на отца. Ее не узакониывал и через посредника устроил ей брак на дворянине. Но ей досталось безусловно меньше, чем сестрам. В Википедии ему приписывают 16-17 детей. У меня пока насчиталось 22, но не все выжившие. Вероятно могли быть и другие - куча беспорядочных связей - на один раз, но тогда почему мамаши не предъявляли их отцу? Либо не знали его сами или просто не рожали, а может и то, и другое. А то, что с наследниками беде - так тогда была очень высокая смертность, из 2 детей только 1 доживал до 20 лет.
Jullia_C А как же дамы - они поработали поболее его. Ну если он умудрился совратить жену внука, когда ему было 59 лет, то по-сравнению с этим все остальное просто меркнет, притом не просто соблазнить, а она реально его предпочитала своему молодому, влюбленному в нее мужу.
Jullia_C Я тут подумала и поняла, что общиталась. Когда Луи было 59, Герцогине Бургундской 12, так как я не думаю, что здесь был случай педофилии, тем более, что написано, что она сама благоволила к королю, то вероятнее всего у них все случилось после 1704 года, когда рождился ее первый сын. Получается ей почти 20, ему 65-66. Вот я и думаю, откуда у тех мужчин такая мужская сила, Вон Мулей Исмаил тоже до глубокой старости детишек кропал.
Olga В Википедии на французском про Марию-Аделаиду это тоже написано. Раньше я вроде там ляпов не видела. А саму эту статью не читала, как-то не пришлось.
Olga Так я тоже, еще с пеной у рта доказывала Foreigner, что она дескать его любимица, а не любовница. Правда я ранее читала о их близких отношениях, но я не могла подумать, что настолько близкие. Да уж! Не могу понять, ну даже божественный красавец в 66 лет увы и увы! В одной французской передаче слышала, что к старости он был уже без зубов. Не знаю насколько это достоверно. Но никак не иогу представить молодую цветущую женщину любящего беззубого старика.
Но никак не иогу представить молодую цветущую женщину любящего беззубого старика.
Знаете, бывает. Вспомнилась история про 60 летнего графа и 20 летнюю певицу в начале 20 века. Они поженились, его расстерляли большевики, она уехала в Париж, и больше не вышла замуж.
Но никак не иогу представить молодую цветущую женщину любящего беззубого старика.
Так ведь у герцигини Бургундской тоже зубов не было!
А на счет молодых женщин и стариков- так это же сплошь и рядом! Умных женщин всегда привлекали зрелость, мудрость, возможность проводить время в разговорах вместо физических упражнений.
Так ведь у герцигини Бургундской тоже зубов не было!
Господи, откуда такие сведения. Ей было только 27, когда она умерла. Даже крестьяне, которые ели муку с песком стирали зубы только к 30 годам. А уж Дофины то алиментарных проблем не было.
Кстати, вспомнила, что высказывалось мнение, что к моменту приезда Анж во Франции она встретит уже не прежнего привлекательного короля, а сильно подурневшего. Есть опровержение этому. Картина, где он изображен со своим только родившемся внуком. Как вам такой дедушка?
В любом случае он не может выглядеть хуже Пейрака, который его старше на 12 лет.
Судя по тому как перед ним присмыкались,то вполне возможно!Каким он изображается на скульптурных портретах,Аполон нервно курит в углу!Я когда то по" Культуре "слышала что рост короля был 155см!Интересно это правда?
Лично я в это не верю.В этой же передаче говорилось,что брат короля,Филипп Орлеанский,был значительно ниже короля.Простите,куда уж ниже!Он же не карлик был...
Поверте, это близко к истине, есть масса других портретов, которые это подтверждают, просто этот наиболее близок, написан в 1682 году. Просто для примера - сравните - этот портрет со следующим, посмлдний написан в 1670 году. А то, что ни портрет Лавальер или Монтеспан, то новая женщина.
В отношении роста я уже писала. Маленького роста был герцог Орлеанский, его брат. В отношении роста Луи я чаще встречала, что он был достаточно высок, нежели маленького. Но 155 - это скорее рост Наполеона. т.к. его кровать в длину чуть ли не детская. Есть утверждение, что 168 - вроде по доспехам мерили. От Луи почему-то остались всего одни доспехи - крайне скромненькие, которые полные - а он такие не носил. Датируются 1668годом. Но почему-то стоят несколько присев. Но даже в такой позе доспехи немного выше меня, а я в туфлях не менее 173 см. С французской Википедии - 175 см. Но признаюсь, что ни у одного серьезного историка не встречала упоминания о малорослости короля. Да и на всех портретах один из высоких людей, например выше других королей (это на возражение о лести к королю).
Поверте, это близко к истине, есть у масса других портретов, которые это подтверждают, просто этот наиболее близок, написан в 1682 году
Значит ему повезло!При такой жизни и так хорошо выглядеть..это не каждому дано!То что я про рост слышала возможно и ерунда....Многие составители подобных программ грешат путаницей.То же самое они говорили и о Сталине,но тогда получается что все его приблежённые были ниже 160 см.... Все эти " факты" сильно мне напоминают книгу Майкла Фарквара " Непристойные скандалы из жизни королей".
Северина Что-то я не пойму, вы в которую сторону сомневаетесь, а то в первом высказывании я поняла, что вы сомневаетесь, что он такой маленький, а вроде во втором, что нормального. Северина пишет:
цитата:
Значит ему повезло!При такой жизни и так хорошо выглядеть..это не каждому дано
Так ведь ему только 44 года, тоже мне возраст, да еще для\ мужчины, который регулярно занимается спортом, живет на лоне природы, соблюдает гигену. Кстати о последней - своими глазами видела несколько комнат отведенных на Ванную короля - несколько раз больше, чем вся моя квартира. Даже моего воображения не хватило представить, что можно делать в 4-5 больших залах, чтобы стать чистым. Вот, к примеру у Наполеона - крохотная комнатушка - чуть более 8 кв.м и ванная - ну точно корыта для белья у моей прабабушки - как он, как известно, чистюля умудрялся там мыться!
Северина Что-то я не пойму, вы в которую сторону сомневаетесь, а то в первом высказывании я поняла, что вы сомневаетесь, что он такой маленький, а вроде во втором, что нормального
Извините,я по глупости первое переделала на второе!Я сомневаюсь что он маленький и согласна с Вами что он нормального роста.А что Вы скажите по поводу того,что Луи во многих фильмах изображают сидящем на ДРУГОМ ТРОНЕ.Я когда смотрела " Ватель"была этим шокирована,хотя слышала об этом.Где то я читала,что это "развлечение" придумал сам Людовик.
Это не развлечение, а жестокая реальность. Личность французских королей - общественная., он публичен, он доступен каждому (в смасле лицезреть), поэтому бедняге и нужду приходилось отправлять при свидетелях. То бишь не его это вина - а такие уж обычаи.
KATRIN Спасибо. Попытаюсь сохранить интерес к ней. Я только вчера вернулась из Парижа и какой-бы музей я не посещала - везде видела свидетельство присутствия Луи. Так, что, надеюсь поделиться чем-то новым. Например, если интресно есть фотограции картин из галереи красавиц в Версале.
Боже,когда же я туда выберусь.Сколько раз уже собиралась и всё откладывала!Навернека это так волнующе ступать по тем местам,где были столь знамениые люди?
Навернека это так волнующе ступать по тем местам,где были столь знамениые люди?
Да очень, особенно после 8 часов на ногах, уже очень волнуешься, как доберешься до гостиницы. Ну это шутка, а если серьезно, то за 2 недели я побывала много где, так, что даже не знаю с чего начать. Сейчас попробую выложить дам. А потом если хотите раскажу про праздник Больших вод в Версале.
Мне нравиться принцесса Монако. Насчет мощности - возможно искажение из-за ракурса съемки. Они очень высоко висели, да ещи приходилось прилаживаться, чтобы блики не мешали. Да и ограничители в комнате- просто беда. Кстати Субиз и Монако - тоже любовницы короля.
Теперь о празднике в Версале. То есть грубо говоря, когда включены фонтаны. В строго определенное время в саду Версаля из всех динамиков раздается голос, приглашающий зрителей принять участие в этом действии, и по всему саду разноситься прекрасная музыка той эпохи. И вот мы уже не в 21 веке, а там, в семнадцатом. Еще бы людей поменьше! Из всех фонтанов начинает бить вода, все боскеты причудливо раскравают свою тайну, до этого недоступную. (Я конечно прикладываю фотографии, но признаюсь, что это лишь слабое отражение.) Честно признаюсь, что прекраснее этого сада я в жизни не видела, но когда все начинает работать и кажется, что из фонтанов уже льется не вода, а сама мелодия, то понимаешь, что чудо возможно. Производит сильнейшее впечатление и трогает своей красотой просто до слез. И вот несмотря на усталость и дождь мы перебегаем от одного боскета к другому.А они все разные, непохожие друг на друга и безусловно восхитительные. На нас накатывают волны восторга и мы переполняемся восхищением. На душе становиться светло-светло.
Господи, откуда такие сведения. Ей было только 27, когда она умерла.
От самого Луи. Когда он первый раз увидел ее девочкой, то описал встречу в подробностях в письме к мадам де Ментенон. Так вот, он сказал что зубы у нее были длинные и неровные, таковыми они и остались к 27 годам, если остались, тк у нее были всегда проблемы с зубами, она часто жаловалась на зубную боль в письмах в Савой.
А вот Сен Симон о герцогине Бургудской- перевод с английского: "Ее зубы были редкие и все испорченные, но она первой упоминала и шутила об этом."
Далее привожу цитату из Passion and Politics, Biography of Versailles by Joseph Barry:
"Louis XIV had begun suffering from bad teeth during the campaign of 1678, treatment, of course, made them worse. In 1685 his upper teeth were extracted and his palate broken, so the food sometimes dribble from his nose. ... " что в нехудожественном переводе будет так: Луи XIV начал страдать от плохих зубов в течение кампании 1678, лечение, конечно, сделало их хуже. В 1685 его верхние зубы были удалены и его небо сломано, таким образом пища иногда капала из его носа.
Foreigner Левее в красном - Луи, между малышом и королем - дофин - тоесть счастливый отец. Насчет похожести - я до вашего вопроса этот кулек с младенцем особенно не рассматривала. Но по-моему у него нос картошкой, как у папаши, вообще дофин на отца нисколько не похож, как часто бывает сын похож на мать.
Плохие зубы - это еще не полное их отсутствие, а то вы меня прямо напугали. Но интересная информация, я пока так далеко окружением стареющего короля не интересовалась. Насчет стоматологических страстей у Луи я тоже читала, к примеру, у Борисова. Но честно, что-то я сомневаюсь в этом. Пока в более уважаемой издании этого не встречу, воздержусь принимать ту или иную сторону. Хотя, хоть убей не пойму, как можно на протяжении 40 лет кушать с дыркой в нёбе прилюдно, и чтобы остались такие сомнительные свидетельства. По-моему у Сен-Симона про это вроде ничего не было. То ли дело свищ, или еще называют фистула - неоспоримый факт.
В общем и в отношениях с герцогиней Бургундской я пока тоже сомневаюсь, пока не удалось подтвердить более серьезным источником.
Туристов старалась не фотографировать. Но боскет бальный зал пришлось фотографировать ближе, народу было много, а вот целиком его сфотографировала только без воды.
Foreigner Ну не бросайте в меня тапками. Я сегодня занялась другим отчетом. По-правде сказать фотографий масса и я с радостью ими бы поделилась, но они по 2 мб и очень медленно трансформируются для форума. Вчерашние я часа 2 делала. Так, что запаситесь терпением - все будет. Для удобства общего скажу где была: Версаль (2,5 дня), Фонтенбло, Сен-жермен-ен-Ле, Во-ле-Виконт, Шамбор, Шенонсо, Шаверни, Лувр. несколько особенно примечательных парижских соборов, базилика Сен-дени, квартал Маре, Латинский квартал, смотрела следы Лютеции (город основанный римлянами, который стал Парижем - без фото). Много снято на камеру - этого не разместишь. Так с чего начать?
Герцог Менский женился на мадемуазель Шароле, принцессе Конде- 7 детей, из них двое доросли до взрослого состояния и никто не оставил потомства. Граф Тулузкий, который стал герцогом де Пентъевр женился по любви на мадемуазель де Ноай и у него был сын, который имел в свою очередь 7 детей, 2 из которых жили долго и возможно счастливо.
В 1685 его верхние зубы были удалены и его небо сломано, таким образом пища иногда капала из его носа.
Фу...Если это правдо,то как же он бедный мучался.allitera пишет:
цитата:
То ли дело свищ, или еще называют фистула - неоспоримый факт.
По этому поводу я читала,что когда королю сделали операцию,то многие из придворных ничем подобным не страдающих,обращались к докторам с требованием провести "королевскую операцию" и им тоже.
В 1685 его верхние зубы были удалены и его небо сломано, таким образом пища иногда капала из его носа.
Вот это мне и сомнительно. Ведь сломать человеку верхнюю челюсть притом в области неба при попытке удалить зуб дело непростое, даже кузуистическое. Но, что еще больше удивляет, что он после этого жил так долго (30 лет), ведь там должны были бы проходить процессы гниения, которое не просто плохо пахнет, но и должно поддерживать очаг инфекции. Следовательно вскоре он должен был скончаться от сепсиса. Если жа ему повредили пазуху верхней челюсти, которая в действительности сообщается с носом, то у него развился бы гайморит. Он говорил бы в нос и тоже долго с этим врядли прожил - лечения то никакого. Поэтому, как врача меня это удивляет. А ведь он умер от гангрены и во вполне адекватные сроки при отсутствии лечения. Хотя знаете на этого короя много небылиц навешивают, чтобы разжеть интерес обывателя. Такие "открытия" всегда проходят на ура. Вот только недавно находясь на экскурсии в Врсале в комнате короля слышу, как русскоязычный гид с убежденностью заявляет, что Луи умер от диабета. А клиенты этого гида, открыв рты все это внимают. От удивления, чуть бюст Самого не скинула с камина.
Я когда это прочла,подумала,а что если бы у короля,простите,палец бы пришлось отнять,они бы тоже стали?Хотя в книге даётся такая мысль,что вельможи хотели тем самым подлизаться к королю и завидовали,так как в то время операции были редки и поэтому были очень престижны.
allitera ,ну мы уже рассматривали вопрос с зубами.В программе BBC об этом рассказывали.Думаете,они используют в своих програмах слухи?С другой стороны,почему об этом мало пишут,так сказать,без подробностей.
другой стороны,почему об этом мало пишут,так сказать,без подробностей.
О Луи порой такое пишут,что вообще лучше не читать!allitera правельно сказала,что нет наверно такого французкого короля на которго бы навесили столько всякой чепухи.К примеру я читала о съеденном сердце Луи 14.Если это не правда ( хотя если правда,то какая то нереальная),то надо же такое придумать!
Я когда это прочла,подумала,а что если бы у короля,простите,палец бы пришлось отнять,они бы тоже стали?Хотя в книге даётся такая мысль,что вельможи хотели тем самым подлизаться к королю и завидовали,так как в то время операции были редки и поэтому были очень престижны.
Болезнь то стала называться королевской, изначальная ее причина вероятно геморрой, которым страдал король и вместе с ним 99% мужчин, пользующиеся лошадиным автотранспортом. Поэтому быть, как и король прооперированным им казалось престижным. Вот вы предложили палец - да отдали бы за милую душу, а вот если бы у короля была проблема не сзади, а, простите, спереди. Интересно нашлись бы подхалимы. BBC - это популярное повествование, которое пользуется и слухами и домыслами и предположениями, которые будут интересны зрителю. Тут уж от человека зависит примет он все за чистую монету, либо расмотрит, как одну из версий, а возможно и всерьез заинтересуется проблемой. Я вот тоже читала, что Луи болел гонореей в 18 лет и его лечили клизмами не веря в такую болезнь, а через полгода лечения все прошло. При этом ссылались на дневник его врача. Больше подобного я нигде не встречала. Утка чистой воды.
К примеру я читала о съеденном сердце Луи 14.Если это не правда ( хотя если правда,то какая то нереальная),то надо же такое придумать!
Вообще сердце Луи после его смерти вынули из тела и отдали иезуитам - по приказу короля, он хотел, чтобы его сердце хранилось рядом с сердцем отца. Когда в 1992 году я была во Франции, то по дороги из аэропорта, когда мы миновали Сен-Дени она рассказала, что его сердце не там и, что его поделили по кусочкам и разнесли в разные места, пошутив о том, что у него оно было большое. Больше я об этом ничего не встречала.
а вот если бы у короля была проблема не сзади, а, простите, спереди. Интересно нашлись бы подхалимы.
Я сначала это хотела предоложить,но постеснялась:)))))))))allitera пишет:
цитата:
Утка чистой воды.
Я уже перестала верить всем этим передачам.Они все построены так,будто мнение авторов программы,это притча во языцах.Раздражает категоричность многих суждений.
Вот только недавно находясь на экскурсии в Врсале в комнате короля слышу, как русскоязычный гид с убежденностью заявляет, что Луи умер от диабета. А клиенты этого гида, открыв рты все это внимают.
А мне рассказали знакомые, что им гид читал про "мадам, которая под юбкой носила медвежью шкуру" , т.к. было холодно в Версале
его поделили по кусочкам и разнесли в разные места, пошутив о том, что у него оно было большое. Больше я об этом ничего не встречала.
А я недавно прочла по этому поводу вот что.Во время революции гробница короля была осквернена.Его сердце вынули и продали английскому арестократу,лорду Харкорту,который передал его священнику из Вестминистера Уильяму Бакленду.После его смерти урну с сердцем короля унаследовал сын священика Френсис.Он имел пристрастие к наукам и вообще был типом весьма странным.Он с удовольствием поедал мясо кенгуру,страусов и проч.,но вскоре ему захотелось попробовать чего то новенького. Однажды вечером Бакленд поджарил орган и подал его себе на обед." За свою жизнь я пробовал много необычных вещей,- сказал кость сего гурмана - "но никогда не обедал сердцем короля!" Не знаю,что то мне это всё очень сомнительно!
А я недавно прочла по этому поводу вот что.Во время революции гробница короля была осквернена.Его сердце вынули и продали английскому арестократу,лорду Харкорту,который передал его священнику из Вестминистера Уильяму Бакленду.После его смерти урну с сердцем короля унаследовал сын священика Френсис.Он имел пристрастие к наукам и вообще был типом весьма странным.Он с удовольствием поедал мясо кенгуру,страусов и проч.,но вскоре ему захотелось попробовать чего то новенького. Однажды вечером Бакленд поджарил орган и подал его себе на обед." За свою жизнь я пробовал много необычных вещей,- сказал кость сего гурмана - "но никогда не обедал сердцем короля!" Не знаю,что то мне это всё очень сомнительно!
Ну фигня. То, что сердце изъяли из тела - неопровержимый факт - обычай такой. Его обязательно бальзамируют. К моменту революции оно высохло совсем, как мясо мумии. (в Сен-Дени видно сердце Луи 17 - сухая тряпочка). А вто, что эксгумировали королей - чистая правда - я написала об этом в новостях от Анн Голон. Owl Мадам - это Пфальцскую имели ввиду или вообще дочерей короля Луи 15?
Вот и я так считаю.Это всё я прочла в книге Майкла Фарквара "Скандалы из жизни правителей всех времен и народов"Макулатура какая то!Он там пишет ещё,что якобы Дюма был не прав ,написав в "Железной Маске",что брата короля заперли в темницу.Фарквар пишет:" На самом деле Луи и Филипп не были близнецами и Мосье не запирали никогда в тюрьме."Если ему лень читать,кино бы хоть посмотрел.Причём здесь Филипп Орлеанский? Но ошибками грешат и более серьёзные издания.К примеру в одном из томов "Всемирной Истории",в статье посвященной Анне Австрийской написано,что она мать ГАСТОНА Орлеанского и указана дата рождения Филиппа.
Кстати о железной маске, это история поднимается в Во-ле-виконт. Ведь действительно 32 некоий узник жил под железной маской. И вроде эту тайну знали все короли- Бурбоны. Но Луи 15 и 16 отказались комментировать, а Луи 18 сказал, что знает название этой тайны - это честь их предка Луи XIV, которую они хранят.
ни то и ни другое. Брат близнец - не был бы тайной. Если бы у королевской четы после 22 лет бесплодия родилось 2 мальчика, это была бы двойная радость. А во-вторых меня всегда удивлял тот факт, что историки в этом случае забывают о том, что королева рожала публично, именно для того, чтобы доказать, что королевского младенца не подменили. Какая уж тут двойня.
во-вторых меня всегда удивлял тот факт, что историки в этом случае забывают о том, что королева рожала публично, именно для того, чтобы доказать, что королевского младенца не подменили. Какая уж тут двойня.
Вот и я тоже так думаю.Однако многие утверждают именно это.Говорят так же что Людовик13 не был отцом,кивают на Мазарини.
Кивают даже на Ришелье, видете ли у Луи нос похож на Ришельевский. на самом деле никто не знает, версий масса, их большинство отвергли. Есть интересная версия Петефиса, что маска это лакей, заключенный по какому-то делу, которого Сен-мар (тюремный смотритель) облачил в маску для своей пушей значительности при переводе в Бастилию.
Кивают даже на Ришелье, видете ли у Луи нос похож на Ришельевский
Ну,это глупость.Мало ли у кого нос на чей то похож.Если так разбирать,то можно вообще зайти далеко и надолго.И точно о всей этой истории с отцовством Луи 13,не знает никто( ну может кроме самой королевы Анны)Канделябр никто не держал:))))))))А вот версия о лакее действительно интересна.В этой истории и так сложно разобраться,а тут ещё Дюма со своим романом!
есть такой факт, что именно 5 декабря непогода заставила Луи 13 задержаться и остаться ночью у королевы. И хотя после этой ночи были и другие, но всем приятно подсчитать, что именно 5 сентября, ровно через 6 месяцев родился Луи Богоданный. Я верю в отцовство Луи 13, так как через 2 года появился Филипп, и хотя он был невысок, но внешнее сходство со старшим братом очевидное. С кем еще могла Анна зачать своих похожих сыновей, как не со своим мужем?
С кем еще могла Анна зачать своих похожих сыновей, как не со своим мужем?
Но ведь большинство людей хотят напустить туман.Их не устраивает обычная версия.Обезательно нужно сказать что то не то,усомниться в чём то.На этом и строится большинство уток.Не интересно,что бы Луи 14 был сыном Луи 13,а вот Мазарини или,прости Боже,Решилье это самое оно:)))) Здесь ещё на руку сплетникам сыграла очевидная склонность Анны Австрийской к Мазарини.
Есть еще одна история, на нее много ссылок, считают чуть ли не достоверной, на нее есть ссылка и у Дюма в его Биографии Луи XIV, которая, как известно отличается большей достоверностью, чем его романы. Это, кто инициировал Луи в любви и называют - Катрин Бове - одну их дам Анны Австрийской. Эту даму еще называли Кривая Като, у нее не было глаза. В общем ему 15, ей- 43. Заманила подростка и совратила. Типа у бедняги и шанса никакого не было, когда его потянули за нужные рычаги. И вот с этого времени Луи понесло - но уже по молоденьким.
а почему вы в это не верите? Я, конечно, не врач, но некоторое время до смерти короля мучила неутолимая жажда, которая является одним из симптомов диабета. Ну а потом, почему у него была гангрена?
Насчет зубов- там есть продолжение описания страстей, но я не хотела их выкладывать, но, видно, придется продолжить- дальше там говорится что после операции ему в течении одного дня семь раз прижигали раны раскаленным прутом- так что не волнуйтесь, Фагон знал не только про клизмы, но и про дезинфекцию
allitera пишет:
цитата:
Хотя знаете на этого короя много небылиц навешивают, чтобы разжеть интерес обывателя.
Я, как обыватель, не хочу знать что король-солнце к сорока годам был толстый, лысый и беззубый, так что такие "небылицы" скорее отпугивают чем привлекают.
Я, как обыватель, не хочу знать что король-солнце к сорока годам был толстый, лысый и беззубый, так что такие "небылицы" скорее отпугивают чем привлекают.
Это говорит, что теперь вы этого человека несколько ближе, чем простой обыватель. А представте человека, который и слыхал не слыхивал о каком-то там короле, умершем почти 300 лет назад. Уверяю услышав такие пикантные подробности - по меньшей мере человек досмотрит передачу (статью и т.п.) до конца. Перескажет своим знакомым.
Фагон знал не только про клизмы, но и про дезинфекцию
Ну если уж про это пошла речь, то тоже кое-что расскажу - на этот раз истинную правду. После сражения при Дункерке, в котором Луи принимал непосредственное участи (тогда ему еще не исполнилось 20 лет) он сильно заболел - жар, слабость, отсутствие аппетита - в общем по симптомам на мой проф. взгляд - какая-то инфеция. Дело было так плохо, что думали уже - умер король, да здравствует король. И вот подробный отчет чем беднягу лечили. 29 июня заболел, но отдался на милость врачам 1 июля, до этого скрывал болезнь и переносил на ногах. Итак с 1по 14 июля ежедневный кровопускания (человек борется с инфекцией и вместо поддержки иммунная система ослабляется), очистительные клизмы и рвотное вино (что там чистить, он и так не ест), затем 8 ему дают "чудо-лекарство" - сурьму в виде слабительного, после чего его, уж извините, пронесло 22 раза - с гордостью сообщает врач. Только с 14-17 его не мучат очистительными процедурами. К моему большому удивлению он выжил. Единственную пользу вижу в том, что клизмы делали с водой вероятно комнатной температуры - а это снижает температуру. Но просмотрев это "лечение" могу с уверенностью сказать, что его выдержит не каждый здоровый человек, а тут тяжело больной. Могучее здоровье было у короля. Foreigner пишет:
цитата:
а почему вы в это не верите? Я, конечно, не врач, но некоторое время до смерти короля мучила неутолимая жажда, которая является одним из симптомов диабета. Ну а потом, почему у него была гангрена?
Диабетическая стопа, которую вы имеете ввиду обычно поражает обе конечности и трудно без инсулина прожить до 77 лет с диабетом. В таком случае он должен бал ослепнуть, иметь громадные проблемы с почками и сердцем и врядли дотянул при отсутствии лечяния до 50 лет. Гангрена его началасьизнутри - причина внутренняя, а не внешняя ( например, как у Люлли, он не дал ампутировать себе ногу)и по мне она очевидно - это облитерирующий эндортериит, он может поражать конечности по очереди. Смысл заболевания - атеросклероз сосудов нижних конечностей, в сердце - такой процесс вызывает инфаркт или хр. ищемию, в голове - ну, вы сами знаете. А вот в ногах - они мерзнут, и чем выраженне процесс - тем хуже питание (многие старики им страдают, но сейчас пьют массу лекарств, для улучшения кровообращения и замедления прогрессирования процесса), а так возможно развитие ганрены. Притом у короля она была влажной и по сути он отравился продуктами распада собственной ноги. Если бы ногу ампутировали вовремя, он бы жил да жил, а так умер в ужасных мучениях.
ОК, в целом понятно, но в деталях не очень. Т.е. плохое кровообращение привело к гангрене? Что значит влажная? А как же жажда- она тут как вписывается?
У них там сейчас нет ни одного кусочка его ДНК чтобы разобраться что с ним было? Или уже нелььзя определить причину смерти столько лет спустя только по ДНК?
Т.е. плохое кровообращение привело к гангрене? Что значит влажная? А как же жажда- она тут как вписывается?
Сосуд буквально закупоривается атеросклеротической бляшкой и кровь перестает кровоснабжеть ткани - они умирают, это называется некроз в случае с ногой - гангрена. Есть два вида гангрены - сухая (это ткани усыхают, будто мумифицируются и отваливается отмерший кусок, организм как бы ограничивает область поражения, продукты распада не образуются и не попадают в кровь), влажная - она и в самом деле мокрая, ткань буквально гниет, образуются продекты распада, которые по сути яды, они попадают в состемный кровоток и отравляют организм, соответственно гангрена охватывает все больший участок, т.к. процессу гниению подвергается близлежащие ткани к области поражение. Ну это можно представить, как если мясо выложить на тепло и посмотреть, как оно тухнет. Вот так и влажная гангрена. Область поражения надо немедленно удалять, чтобы спасти и конечность и не отравить организм. Яды эти крайне опасны - вот вам яркий пример, если человеку придавило ноги и он к примеру некоторое время оставался в таком положении, то кровообращения в ногах не было, если осободить без жгутов его конечности, то продукты бескислородных реакций попав в кровь вызывают смерть на месте. Foreigner пишет:
цитата:
У них там сейчас нет ни одного кусочка его ДНК чтобы разобраться что с ним было? Или уже нелььзя определить причину смерти столько лет спустя только по ДНК?
Так ведь могилы нет, то есть, там по сути каша из останков. Но даже если бы они были, то современный ДНК - анализ пока не дает внятных ответов при анализе таких древних тканей. По ДНК - не могла расползнать, что мумия - это Сети 1, хотя у них была мумия его сына, внука и т.д. Даже делать не стали, т.к. пока современная наука бессильна. Еще момент диабет 2 типа, единственный, который можно расматривать вообще не имеет генетических отклонений, это благоприобретенное заболевание. Потом тогда на сахар они не очень нажимали. Скорее они были предрасположены к подагре из-за обилия мясной пищи. Кстати Луи и вина мало пил, до почти 20 лет в рот не брал.
Жажда - пока с вашего источника, в своем я еще до смерти не дошла, так вот, жажда аонятие относительное, интоксикация организма, высокая температура - возникает жажда, если она конечно была. Опять же жажда не патогномоничный (пардон, не обязательный) симптом для сахарного диабета.
Подташнивает немного, но ужасно интересно! Хотите я вам пришлю описание его последних дней или отложим на потом, когда доберетесь до этого в вашем уважаемом источнике?
А вы не знаете, в 17 веке вообще диабет диагностировали или это современная болезнь появившаяся вместе со злоупотреблением сахара? Или его причины могут быть и не связаны с yпотреблением сахара?
Вот бы вы так, во всех подробностях, про Пейраковкую коленку рассказали!
Хотите я вам пришлю описание его последних дней или отложим на потом, когда доберетесь до этого в вашем уважаемом источнике?
Уже читала и плакала, восхищаясь его мужеством. Оказалось, что мой уважаемый источник использовали в другой книжке. которую я уже прочла не подозревая откуда ветер дует, но с удовольствие почитаю, что за сведения у вас.
Диабет старая болезнь, от него еще моча становиться сладкой - знаете, что эскулапы ее тогда пробовали для диагностики. А вто причину этого заболевания установили только в 20 веке. Естественно - это болезнь вызывается не только поеданием сахара, но и других углеводов. Просто это заболевание становиться настоящей эпидемией именно сейчас, когда у людей нет сложностей с добычей сахара на свой стол. В принципе это тоже болезнь богатых (на реалиях 17 века), но Луи никто не называл сладкоешкой. Он ел в основном "мужскую" пищу, побольше и посытней. У него были проблемы с пищеварением - ну это неудивительно - после стольких "лечебных" промываний у него просто нарушилась нормальная микрофлора кишечника.
Foreigner пишет:
цитата:
Вот бы вы так, во всех подробностях, про Пейраковкую коленку рассказали
Проблема в том, что в книге практически нет сведений, чтобы более менее осмысленно представить что было на самом там деле. Все-таки А.Голон не врач и в эту тему благоразумно не лезла. Единственно, что мне кажется наиболее вероятным, что в Ж. в детстве была повреждена суставная сумка, вследствии чего коленный сустав нефункционировал, т.е. нарушен связочный аппарат. Его лечили ушив рану, но не срастив связки. Дыба вызвала повторный разрыва - открыв доступ в суставу, длительное незаживление (удивительно, что он избежал инфекции), довело его до арабского врача, который и пытался срастить связки в правильной анатомической позиции, поэтому нога и зафункционировала. Но при этом сам сустав не должен был сильно быть поврежден. Иначе потребовалась серьезная операция по восстановлению сустава, которую можно провести только сейчас. Насчет кручения колена - это может неправильный перевод. Там ведь не только сустав, но и нервы, сосуды, скорее она его не слушалась, а волочилась и поворачивалась вправо-влево, но не вокруг оси.Foreigner пишет:
цитата:
Или его причины могут быть и не связаны с yпотреблением сахара?
Диабет 1 типа - инсулинозависимый - такие больные могут есть сахар, у них просто мало инсулина и если его колоть, то все идет хорошо.
У них там сейчас нет ни одного кусочка его ДНК чтобы разобраться что с ним было? Или уже нелььзя определить причину смерти столько лет спустя только по ДНК?
По ДНК можно увидеть, есть ли у человека та или иная мутация, но многие болезни имеют многофакторную природу, то есть их развитие зависит и от внешней среды. Для болезней обмена или же сердечно-сосудистых заболеваний можно выявить склонность. Но это очень сложно. Тут очень важна активность многих генов, которая зависит от белков или же других активаторов и ингибиторов. А их выявить, наверно, уже невозможно после стольких лет. С другой стороны, можно проверить ДНК потомков и провести генетический анализ родословной. Но прошло так много времени, и мутационный процесс ведь тоже на месте не стоит
Ну да, т.е. было бы понятно если бы он был здоров и полон сил, но после тюрьмы и пыток иммунитета никакогo, к тому же он резал себе там что-то под коленкой ржавым и грязным ножом, найденным на дороге. Может ли быть чтобы в таких условиях не было инфекции?
Ну да, т.е. было бы понятно если бы он был здоров и полон сил, но после тюрьмы и пыток иммунитета никаког, к тому же он резал себе там что-то под коленкой ржавым и грязным ножом, найденным на дороге. Может ли быть чтобы в таких условиях не было инфекции?
Для инфекции достаточно открытой раны. Но в медицине случаются необъяснимые чудеса. Часто дело в воле и провидении.Foreigner пишет:
цитата:
А есть живые прямые потомки Луи? Я знаю что Орлеанская ветвь выжила, но не знаю о Бурбонах. Или это не важно?
Конечно есть, одна дама прямой потомок Луи даже несколько лет назад выпустила Духи по-моему под название Бурбон или что-то связанное с фамилией. Не забуден графа Шамбор, он внук Карла 10, брата Луи 16, ну и еще бастарды - например от Тузузского графа, потом дочери короля. В любом случае даже если попасть во время Луи 14 и лично у него взять кровь на ДНК - так диабет не поставишь. А вот банального обнаружения сахара в крови - было бы достаточно.
Для инфекции достаточно открытой раны. Но в медицине случаются необъяснимые чудеса. Часто дело в воле и провидении
Это да. у меня деду в войну осколок в колено попал, он неделю до госпиталя в украинской хате провалялся, да и в самом госпитале хотели отрезать ногу - а он не дал. Что-то вытащили, но маленькие куски осколка остались - с тех пор он и хромал, нога укоротилась и искривилась. allitera , а может нам с медициной в спец тему? у меня вопрос по случаю с Анж с потерей ребенка в дороге.
allitera , а может нам с медициной в спец тему? у меня вопрос по случаю с Анж с потерей ребенка в дороге.
Давай-давайте.ю А то так люди неподготовленные откроют тему про короля, а там медицйинский консилиум :))) Создайте новую тему и разместите там ваш вопрос. Что именно хотелось узнать по поводу выкидыша Анж.
пардон за английский, но у вас ведь есть Промт? Если будут какие-нибудь непонятности, молнируйте.
Passions and Politics
A Biography of Versailles Joseph Barry
The Death of a King
Unrecovered from the death of his son, his grandson. his grandson’s wife, Louis was suddenly confronted with the same deadly illness in his two great-grandsons, children of the Duc and Duchesse de Bourgogne: the fatal red spots had appeared on their bodies. More dangerously, Fagon had been called on to treat them. Consulting five Paris doctors, he prescribed what he would have prescribed in any case—bleeding, the cure that had just dispatched their parents. The older boy, now Dauphin, was duly bled, and duly he died. The younger was declared too small for bleeding by his governess, Madame de Ventadour, who snatched him from the royal quacks. Hurriedly she took him to her own room, had him breast fed, and saved his life. Four deaths—three of them Dauphins—within a year, but the façade of Louis XIV showed no fissure: his was a sunset of terrible magnificence. Never, says Saint-Simon, had he so merited the title of Louis le Grand. Among members of the Court, however, the suspicion of poison hung heavily and it fell on Philippe, the Duc d’Orléans, the libertine son of Louis’ brother. Ironically La Palatine, who cried poison after every death at Court, now had it cried after her own son. He not only had his own chemical laboratory, but was widely—and wildly accused of incestuous relations with his daughter, the Duchesse de Berri. At one point, Philippe’s chemist, named Hornberg, had gone to the Bastille to surrender himself, but since there was no order to receive him, he was refused admission. Philippe similarly asked the King for a public trial; his mother likewise. But Louis defended rather than pursued his nephew, dislike him though he did. In any event, when the bodies were opened, no trace of poison was found. Bleakly Louis returned to the last years of the war and to the general to whom they were now entrusted, the Maréchal de Villars.* The darkling mood of the Sun King has been movingly recorded by his general, who had arrived for an audience on April 16, 1712, preparatory to leaving for the front. “On that day,” says Villars, “the self-control of the Monarch gave way to the feelings of the man. He shed a few tears and addressed me in a voice that shook, affecting me deeply. ‘You see the state I am in, Monsieur le Maréchal. Few people have known, as I, what it is to lose within a few weeks a grandson, a granddaughter and their son, all of great promise and dearly cherished. God is punishing me and I deserve it. I shall suffer less in the world to come. “But let us leave my personal misfortunes and rather consider what we can do to avert those of my kingdom. My confidence in you is well marked, since I have rendered you all the resources of the State and entrusted to you its safety. I know your zeal and the valor of my troops. But in the end fortune may desert you. If defeat should come to the army you command, what is your feeling about the part I should play?” Astonished, Villars says, he remained silent as Louis continued: “Nearly all my courtiers want me to withdraw to Blois without waiting for the enemy to approach the gates of Paris, as they might well be able to do if my army were defeated. But I know that armies as strong as mine can never be so completely defeated that some elements could not retreat across the Somme. I know that river. It is very difficult to cross, but there are places which can be forded. My plan is to go to Péronne or Saint-Quentin, there rally my remaining troops and make one last effort with you, in which we would either perish together or preserve the State, for I will never consent to the enemy’s approaching my capital.” Three months later Villars captured the fortified town of Denain well to the north, defeating Prince Eugene in a brilliant engagement (which Napoleon would describe as having saved France). Courtiers who had their trunks packed for flight to the Loire could now order them unpacked and Louis could negotiate a less than dishonorable peace at Utrecht in 1713. His Bourbon descendants were to keep the Spanish throne down to our own time and the kingdom of France its frontiers. And if the days of Louis’ dominance were past, so at last was his pursuit of glory. The peace of resignation now entered his soul. There was a new humility in the Grand Monarch. Also, a final loneliness tempered by Madame de Maintenon. Le Nôtre was long gone. So were Racine, in semi disgrace,* Boileau and Mansart, Vauban, Bossuet, and Father de La Chaise, who had been carried away by the year of the cold. Two years before, Madame de Montespan had died, her hair snow white, her mourner—in the privacy of her privy; the King would have none of it—Madame de Maintenon. Then in 1714, the Duc de Bern died from a fall from his horse, and that left as heirs to the French throne—renounced by Philip V of Spain—the delicate four-year-old Duc d’Anjou, the only surviving child of the Duc and Duchesse de Bourgogne, and his granduncle, the forty-year-old Duc d’Orléans. Saint-Simon may well have been indulging his dislike for Madame de Maintenon, but in the account of Racine’s son, she also had a responsible hand. According to Louis Racine, Madame de Maintenon often discussed contemporary affairs with his father. Once, hearing him expatiate on the miseries of the peasants as a result of the war, she had persuaded him to write down his opinions. So Racine did, sending her a memorandum. “She was reading it,” writes Louis Racine, “when the King entered her room, took it from her, read a few lines, then furiously asked who was the author.” After some hesitation, she told him. “‘Because he knows how to write verses,’ said the King, ‘does he think he knows everything? And because he is a poet, does he now want to be a minister?’ The result, in any case, was the same in both versions: Racine’s disgrace, decline, and death. A Jansenist once again (for which he also fell from favor), Racine had left a wish that his body be buried at Port Royal—the monastery; it Was said at Court, in which he had not been brave enough to be buried when he was alive. But even in burial Racine was not to rest in peace: ten years later, when Port Royal was leveled and its ground plowed under by order of the King, Racine’s body was exhumed and taken to Paris for reburial. It was Orleans who would normally be Regent, and Louis was not pleased with the prospect. Nor was Madame de Maintenon, concerned about her favorite, the Duc du Maine, who had, with the princess’s death, regained the favor of the King. Louis’ first move was to have Parlement declare his legitimitized children, the Duc du Maine first among them, eligible for the throne should the legitimate branch of the Bourbons die out. Then, prodded further by Madame de Maintenon, the old King added a codicil to his will that would have barred Orleans from full power as Regent. He appointed a Regency Council composed of fourteen noblemen, including the two Sons of Montespan, the Due du Maine and the Comte de Toulouse. Though Orleans would preside over it as Regent, decisions would be taken only by majority vote. Moreover, the care and education of Louis’ successor, according to the will, would be entrusted to the Due du Maine. Sending for the officials of Parlement, Louis handed them his will, sealed with seven seals, and said: “Messieurs, this is my testament. The fate of the wills of my predecessors, and of the King my father, leaves me with no illusion as to what might happen to it. But they insisted, they pursued me and gave me no rest, no matter what I said. Now I have bought my peace. Here it is. Take it, come what may to it. At least now I shall have some peace and hear no more about it.” (Or so reports Saint-Simon, an orléaniste.) Nostalgically the old King returned to Moliere’s comedies. He continued to hunt, but drove a little calèche since he could no longer ride to the hounds. He may even have pressed on Madame de Maintenon “those painful occasions” about which she had once complained to her confessor.* But in May 1715, Englishmen were betting in London—”in the fashion of that country” (Voltaire)—that the French King would not outlive the month of September. The account was accidentally read to him by the Marquis de Torcy from a Dutch newspaper. Though he pretended to pay no attention to it, it rankled him. On June 18, a cataloguer at the Versailles royal library noted in his diary: “During supper His Majesty remarked, ‘If I continue to eat with such good appetite, I will ruin a large number of Englishmen who have wagered large sums that I will die by September. Throughout spring, the ambassadors at Court had been reporting to their capitals oil Louis’ falling appetite and failing health, his heavier walk and shrunken body. By mid-August the English gamblers seemed certain of winning. But for three weeks Louis was to face death like a king and, as throughout his life, virtually in public. Two of his modest gunbearers—the brothers Anthoine—have left a moving record of it. The long vigil began on August 10 with a pain in Louis’ stomach and Fagon’s unfailing malpractice, this time a dose of amber spirits. But Louis went out into the gardens at in his three-wheeled chair, overlooked the placing of marble statues from Rome, and left that evening for Versailles. There he stayed in Madame de Maintenon’s apartment, avoiding the crowd of courtiers, who had heard of his sickness at Marly. That night he suffered from insomnia and an unsatisfiable thirst. On the eleventh Louis XIV rose as usual at eight-thirty but canceled his hunt and that night went to bed, “his face pale and drawn,” and the courtiers talked of death. But he slept well and Fagon decided he might have his usual monthly purge, “une grande evacuation” resulting. He worked two hours with his finance minister and spent four hours with Madame de Maintenon. But during the night the “burning in his entrails” could not be quenched, however much he drank. On the thirteenth the King ate well and ceremoniously received the Duke d’Orléans, the Prince de Conti, the Duke du Maine, the Comte de Toulouse, various other dukes, and several ministers. But at six in the evening he felt a sharp pain in his left leg and could barely walk; Madame de Maintenon sent for the first surgeon, Maréchal, who rubbed it with hot cloths. After supper, more pain sent Louis to bed and a restless night; doctors, surgeons, and valets slept in the royal bedroom or in the room next to it. On the fourteenth the Paris doctors arrived, solemnly felt the King’s pulse in order of their seniority, retired to an adjacent cabinet for consultation, returned, and prescribed ass’s milk. A few hours later, after another consultation, they canceled it. Sitting up in bed, Louis held a Council meeting. For dinner he had boiled bread and butter and could barely swallow it. Madame de Maintenon, looking on, almost lost her self-control and hurried back to her apartment. All day the entire Court waited in the Grande Galerie, individuals entering the King’s bedroom only when he called for them, and then leaving it quickly. All saw him at supper, when he was wheeled in to the table, and were distressed at what they saw. On the fifteenth Louis XIV was carried from his white and gold bedroom to the white and gold chapel to hear Mass. He returned through the galerie, hearing “Vive le roi” from the courtiers; they pressed so thickly his chair bearers could scarcely make a passage through them. On the sixteenth he heard Mass in bed, but held a Conseil d’Etat afterwards. Orleans, Maine, and Toulouse, as usual, paid their respects. Seeing the last two dressed for the hunt, he sent them off, saying, “Don’t lose any time, messieurs. It’s too fine a day.” That evening he was carried to Madame de Maintenon’s room to listen to motets and Italian songs. It was his last visit to her apartment. He spent a bad night. On the eighteenth he woke in pain but held his grander entrées and worked all afternoon with his minister, Pelletier. Half a dozen huge glasses of water could not shake his thirst. He went early to bed but not to rest. At seven in the morning of the nineteenth Fagon and the rest of the doctors found that his fever had increased. They returned at ten. Maréchal noted a black spot on Louis’ left leg—and rubbed it with hot cloths. It was a treatment, remark the Anthoines in their diary, “more likely to lessen the embarrassment of the doctors than to cure their patient.” That night was Louis’ worst. The following morning his leg was bathed for an hour in hot, aromatic wine held in a great silver basin. “Let all who wish enter,” Louis said, and the room rapidly filled with courtiers. On the twenty-first the King rose at nine to give orders and instructions to his state secretaries. Then the doctors entered, took his pulse according to their seniority, and left. At eleven, Louis entertained his Court and officials from Paris. He worked that afternoon with his war minister until pain in his leg stopped him. He slept badly. At nine the next morning ten doctors came from Paris, took his pulse in the order of their seniority, retired to an adjacent cabinet, took turns praising the wisdom and skill of the royal physicians and prescribed ass’s milk. On Friday the twenty-third Louis’ gangrenous leg was again bathed in aromatic wine and he was given a bowl of ass’s milk to drink. Maine and Toulouse entered, dressed for riding, and again he sent them off to the hunt. Fagon brought in his troop of doctors, who took the King’s pulse in the usual solemn order, and prescribed more ass’s milk. Louis made out a second codicil to his will, then received the Court and called for his musicians and Italian songs. After a particularly bad night for the King, Fagon and the doctors met, put the blame on the ass, “found nothing else to take her place,” and bound Louis’ leg with a cloth dipped in camphorated spirits, “to bring back the natural heat.” At eleven Louis met with his finance minister and held a Council meeting. Marechal unbound his leg in the presence of Villeroi. It was now completely black. The King said it no longer hurt him, “but those present, particularly Villeroi, saw it was incurable and Villeroi retired to his apartment, his eyes filled with tears.” Louis knew then he was dying and called for his confessor, Le Tellier, to prepare him for death. The news spread, alarming the Court as well as the great crowd that had now gathered at Versailles. On the twenty-fifth, Louis’ saint’s day and a national fête, the King had the drums and fifes played under his windows when he woke and his vingt-quatre violons played in the anteroom while he had dinner. In the evening Louis’ body was anointed with holy oil, and he added a few lines to his will giving the Due du Maine charge of the royal guards on his death. To Orleans he said, “My dear nephew, serve the Dauphin as faithfully and well as you served me.” To Maine, Toulouse, and the princes of the blood he said, “Live in peace and unity.” He slept for an hour and woke to find Madame de Maintenon beside his bed. He wept and gave instructions. His heart was to be taken to the Professed House of the Jesuits in Paris, the Dauphin removed to Vincennes, “where the air was better than at Versailles.” On the twenty-sixth the King sent for the Dauphin, who, as Louis XV, would inscribe the last words of the dying monarch on a plaque above his own bed—words copied down by Voltaire: “You will soon be the King of a great kingdom. I urge you most strongly never to forget your obligations to God. Remember that you owe Him everything you are. Try to preserve peace with your neighbors. I have loved war too much; do not imitate me in that, or in the too great expenditures I indulged in.’’ Take counsel in all things and seek to know the best course so as always to follow it. Lighten the burden of your people as soon as you can and do what I have had the misfortune of not being able to do myself.”4 On the twenty-seventh Maréchal cut into the King’s leg. He felt nothing. His surgeon cut deeper. He cried out and asked if it was necessary to hurt him, since it was useless. Maréchal’s eyes filled with tears and he discontinued. On the twenty-eighth Louis X1V “made an affectionate remark to Madame de Maintenon which she did not relish a bit and to which she did not respond. He told her that what consoled him in leaving her was the hope that at her age she would shortly rejoin him” (Saint-Simon). On the twenty-ninth another hope stirred the dying King. A peasant named Brun somehow made his way to the royal bedroom, through the Due d’Orléans, with a miracle liqueur. Further, he bullied Fagon (“who habitually bullied others”—Saint-Simon) into administering it to the King. At first Louis felt better and even ate some solid food (“Another mouthful,” said Orleans, “and there will be no courtiers left in my apartment”), but the next morning he was worse. Threatened by the King’s doctors with criminal charges, Brun disappeared. By the thirty-first, gangrene had spread to the monarch’s thigh. By eleven that night, prayers were recited for the dying. Louis responded, his voice heard above the others. “Nunc et in hora mortis,” he repeated several times, then cried, “Help, God, help me—quickly!” He fell unconscious. At eight forty-five in the morning of September 1, 1715, “after a few short sighs and two gasps, without any agitation or convulsion,” Louis XIV died. He was seventy-seven years of age less four days. He died in the seventy-third year of his reign. Two grooms of the royal chamber closed his eyes. The night before, Madame de Maintenon had slipped away to her bed at Saint-Cyr. The afternoon of the day Louis XIV’s hearse departed for the basilica of Saint-Denis, the new, five-year-old King of France was driven, sitting on his governess’s knee, to the castle at Vincennes—and the great palace of Versailles was left to a few caretakers. On the roadway to Saint-Denis, along which the Sun King’s body passed, a twenty-year-old youth, not yet known as Voltaire, remarked people “drinking, singing and laughing” in its wake. * Learning of the death of Louis XIV, Saint-Simon tells us in his memoirs, “I went to pay my respects to the new monarch . . . [and] went thence to M. le Due d’Qrléans to remind him of a promise he had given me, that he would permit the dukes to keep their hats on when their votes were asked for [in Parlement].” Such, for Saint-Simon, was the priority of priorities, now that Louis XIV was dead. * A bon vivant of boundless optimism, but with an ability to match, Villars had bought Vaux-le-Vicomte from Fouquet’s widow. He changed its name to Vaux-Villars and installed himself in it with a pretty wife, thirty years younger, for whom his passion was a Court diversion. * Racine, according to Saint-Simon, had remarked in the company of the King and Madame de Maintenon that the poor state of the theater was due to a lack of new authors, and as a consequence actors had to fall back on old authors and worthless plays. With typical absent-mindedness, he had named Scarron among them. “The silence which suddenly descended,” says Saint-Simon, “awakened the wretched Racine”—but too late. He was never forgiven and died a few years later.
* Then in his early seventies, the “occasions” occurred, she wrote her confessor, as often as twice a day. To this Godet de Marais had reassuringly replied that at least thus she was keeping the King from immorality and scandal, and that soon, in any event, she would be safe and inviolable in heaven. * “Do not imitate my love of building nor my liking for war,” reads Saint-Simon’s version.
Смерть Короля. Не оправившись от смерти сына, внука, жены внука, Луи внезапно столкнулся с той же самой неизлечимой болезнью, когда на теле его двух внуков, детей герцога и герцогини Бургундской , появились роковые красные пятна. Но что было более опасно, Фагон был вызван лечить их. Проконсультировавшись с пятью парижскими докторами, он назначил то, что он назначал в любом случае- кровопускание, лечение которое он только что использовал для их родителей. Старшему мальчику, теперь Дофину, само собой разумеется, сделали кровопускание, и, само собой разумеется , он умер. Младший мальчик был об'явлен слишком маленьким для кровопускания его гувернанткой, Мадам де Вентадур, которая спрятала его от королевских знахарей. Поспешно она забрала его в свою комнату, кормила его грудным молоком и, таким образом, сохранила ему жизнь. Четыре смерти- три из них Дофинов, в течении года, но фасад Луи не показывал трещин: это был ужасающе величественный закат. Никогда, говорит Сен Симон, Луи не заслуживал более титул Louis le Grand. Среди придворных подозрение в отравленни тяжелым бременем нависло над Филиппом Орлеанским, распутным сыном брата короля. По иронии судьбы, Ла Палатан, которая считала отравление причиной любой смерти при дворе, на этот раз обвиняла в отравлении своего собственного сына. У него не только была его собстеннная химическая лаборатория, но он также обвинялся многими в кровосмесительных отношениях со своей дочерью, герцогиней дю Берри. Однажды химик Филиппа, которого звали Хорнбера, пришел в Бастилию для того чтобы сдаться , но так как не было приказа о его заключении, его отпустили. Филипп потребовал от короля публичный суд, тоже сделала его мать. Но Луи скорее защищал, чем преследовал своего племянника, хотя не любил его. В любом случае, вскрытие не обнаружило следов яда. Уныло Луи вернулся к последним годам войны и к генералу, которому было поручено эту войну вести, Maréchal de Villars. Мрачное настроение Короля-Солнца было трогательно записано его генералом, который прибыл на аудиенцию 16 Апреля 1712 года перед от'ездом на фронт. «В тот день, -говорит Villars, «самоконтроль монарха уступил место человеческим чувствам. Он пролил несколько слезинок и обратился ко мне, его голос дрожал, что глубоко волновало меня. «Вы видите в каком я состоянии, месье Маршал. Немного людей знают, как знаю это я, что значит потерять в течении нескольких недель внука, внучку и их сына, все они подавали больщие надежды и были нежно любимы. Бог наказывает меня, и я заслуживаю этого. Я буду меньше страдать в мире ином. Но давайте оставим мои личные несчастья и лучше сосредоточимся на том, что мы можем сделать для того чтобы предотвратить несчастья моего королевства. Мое доверие к вам хорошо известно, я предоставил вам все государственные ресурсы и доверил вам государственную безопастность . Я знаю ваше рвение и доблесть моих войск. Но, в конечном итоге, удача может отвернуться от вас. Если поражение постигнет армию, которой вы командуете, как вы думаете, какую роль должен играть я?» Изумленный, говорит Villars, я сохранял молчание в то время когда Луи продолжал: «Почти все мои придворные хотят чтобы я удалился в Блуа, не ожидая чтобы враг приблизился к воротам Парижа, что может легко случится в случае поражения моей армии. Но я знаю, что армии, которые так сильны как мои, никогда не могут быть настолько разбиты, чтобы хотя бы малая часть не смогла бы отступить через Somme. Я знаю эту реку. Через нее очень трудно переправиться, но там есть места, которые можно перейти вброд. Мой план идти к Péronne or Saint-Quentin, там собрать мои оставшиеся войска и сделать последнее усилие, с помощью которого мы все или погибнем или сохраним Государство, ибо я никогда не соглашусь с тем, чтобы враг приблизился к воротам моей столицы.» Три месяца спустя Villars захватил укрепленный город Denain далеко на севере, разбив принца Евгения в блестящем сражении, которое, как сказал Наполеон, спасло Францию. Придворные, которые сидели на чемоданах, готовые бежать к Луаре, теперь могли приказать их распаковывать, и Луи смог вести переговоры о заключении менее постыдного Утрехтского мира в 1713. Его наследники Бурбоны удержали испанский трон и границы Франции до нашего времени. Если времена господства Луи остались в прощлом, то там же осталось и его стремление к славе. Умиротворение ухода вошло в его дущу. Смиренность появилась в Великом Монархе. Одиночество последних дней было смягченно только мм де Ментенон. Давно ушли Ле Нотр, Буало, Мансарт, Вобан, Боссе, и отец Ла Шез, унесенный холодами прошлой зимы. Расин был в полуопале. Два года до назад умерла мадам де Монтеспан, ее волосы были белые, как снег. Скорбили по ней в тайно, в семейном кругу, король не позволил большего из-за мм де Ментенон. Затем герцог де Берн умер от падения с лошади, что привело к тому, что наследником французского трона , не считая Филиппа в Испании, остался хрупкий четырехлетний герцог Анжуйский, единственный оставшийся в живых сын герцога и герцогини Бургундских, и его двоюродный дядя, сорока четырехлетний герцог Орлеанский. Сен Симон был известен своей неприязнью к Мадам де Ментенон, но рассказ сына Расина свидетельствует о том, что она сама была виновата в том что вызывала такие чувства. Согласно Луи Расину, мадам де Ментенон часто обсуждала текущие дела с его отцом. Однажды, услышав как он разглагольствовал о несчастьях крестьян в результате войны, она убедила его записать свое мнение. Расин это сделал и послал ей меморандум. «В то время когда она его читала,» пишет Расин, «король вошел в комнату, взял письмо, прочел несколько строк и потом возмущенно спросил кто был его автором. После некоторого колебания, она призналась . «Потому что он знает как писать стихи,» -сказал король, «он думает что все знает? И потому что он поэт, теперь он захотел стать министром?» Результат, в любом случае, был одинаков в обоих версиия рассказа: Расин впал в немилость, разорился и умер. A Jansenist опять, (из-за этого он тоже впал в немилость), Расин завещал похоронить его в монастыре Port Royal; было упомянуто при Дворе, что Расин не осмелился упомянуть этого желания при жизни. Но даже в могиле не было Расину покоя: десять лет спустя, когда монастырь был разрушен и земли были перепаханы по приказу короля, тело Расина было эксгумировано и привезено в Париж для перезахоронения. По традиции, герцог Орлеанский должен был бы стать Регентом, но Луи не был в восторге от такой перспективы. Как впрочем и мм де Ментенон, которая была озабочена судьбой своего любимца, герцога дю Мэна, который после смерти принца был опять в милости у короля. Первый шаг Луи был заставить парламент утвердить право на престол для своих узаконенных детей, первым среди них герцог дю Мэн, в случае если не останется в живых законных наследников династии Бурбонов. Затем, подстрекаемый далее мм де Ментенон, старый король сделал дополнение к своему завещанию, которое ущемляло полную власть Орлеана как Регента. Он учредил Регентский Совет, состоящий из 14 дворян, включая сыновей Монтеспан, герцога дю Мэн и графа Тулузского. Хотя Орлеан председательствовал бы, как Регент, решения бы принимались только большинством голосов. Более того, забота об образовании приемника Луи, согласно его завещанию, была бы доверена герцогу дю Мэн. Послав за официальными представителями Парламента, Луи вручил им свое завещание, запечатанное семью печатями и сказал: «Мессиры, это мой завет. Судьба завещаний моих предшественников, и короля, моего отца, не оставляет мне никаких иллюзий в отношвнии того, что с ним случится. Но обстоятельства настаивают, убеждают, и не дают мне покоя, чтобы я не говорил. Я заслуживаю спокойствие. Вот мое завещание. Возьмите его, что будет, то будет. По крайней мере, хоть какое-то время, я буду оставлен в покое и не буду больше слышать об этом.»(Или что-то в этом роде, докладывает Сен Симон, an orléaniste.) С ностальгией старый король вернулся к комедиям Мольера. Он пролдолжал охотиться, но ездил на calèche , тк он больше не мог ездить к собакам. Может быть даже, он продолжал настаивать на «тех неприятных моментах» о которых мм де Ментенон однажды пожаловалась своему духовнику. Но в мае 1715 года англичане заключали пари, «что было типично для них» (Вольтер) о том что французский король не доживет до сентября. Заметка об этом в голландской газете была случайно прочитана королю маркизом де Торси. Хотя король , казалось, не уделил этому внимания, это мучило его. 18 июня cataloguer Версальской библиотеки заметил в своем дневнике: «Во время ужина Его Величество заметил: «Если я буду продолжать есть с таким хорошим аппетитом, я разорю множество англичан, которые поставили большие деньги на то, что я умру к сентябрю.» В течении весны послы при дворе докладывали в свои столицы что аппетит и здоровье Луи ухудшаются, он худеет, его походка становится тяжелее. К середине Августа английские мошенники были уверены в победе. Но еще в течении трех недель Луи боролся со смертью как король, и как в течение всей своей жизни, делал это буквально у всех на виду. Двое скромных оруженосцев Луи, братья Антуан, оставили трогательный отчет об этом. Длинная история ухода началась 10 Августа- Луи почувствовал боль в желудке, и Фагон, с его неизменной некомпетентностью, назначил на этот раз дозу янтарного спирта(?) Однако, Луи вышел на прогулку по саду в его трехколесном кресле, наблюдал установку мраморных статуй из Рима, и уехал в тот же вечер в Версаль. Там он оставался в апартаментах мм де Ментенон, избегая толпы придворных, которые разузнали об этом его недомогании, которое случилось в Марли. В ту ночь он страдал от бессонницы и от неутолимой жажды. 11-го Луи встал как обычно в 8:30, но отменил охоту и лег спать в тот вечер, «его лицо было изможденное и бледное.» Придворные заговорили о смерти. Но он спал хорошо, и Фагон решил что может сделать ему его обычое ежемесячное очищение, результатом которого было “une grande evacuation”. Луи проработал два часа со своим министром финансов и провел четыре часа с мм де Ментенон. Но в течении ночи «огонь в его внутренностях» не угасал не зависимо от того, сколько он пил. 13-го король хорошо поел и с церемониями принял герцога Орлеанского, принца де Конти, герцога дю Мэн, графа Тулузского, многочисленных других герцогов и нескольких министров. В 6 вечера он почувствовал острую боль в левой ноге и едва мог ходить. Мм де Ментенон послала за первым хирургом Марешалем, который сделал горячие обтирания. После ужина еще более сильная боль уложила Луи в постель, это была беспокойная ночь; доктора, хурурги и слуги спали в королевской спальне или в комнате рядом. 14-го прибыли доктора из Парижа, торжественно измерили королевский пульс в очередности, соответствующей их положению и удалились в соседний кабинет для консультации, вернулись и предписали молоко ослицы. Несколько часов спустя, после консультации, они отменили молоко. Сидя в постели, Луи вел Совет.. На обед ему подали вареный хлеб (бублик, претцел, бэйгел?) с маслом, который он едва смог проглотить. Мм де Ментенон, глядя на это, едва не потеряла самообладание и поспешила в свои апартаменты. Целый день Двор ждал в Grande Galerie, люди входили в королевскую спальню когда он вызывал их и затем быстро выходили. Все увидели его во время ужина, когда его вывезли к столу, и были потрясены тем что увидели. 15-го Луи перенесли из его бело-золотой спальни в бело-золотую часовню послушать Мессу. Он вернулся через галерею, слыша «Vive le roi!» от придворнык. Они напирали так сильно, что носильщики едва могли протиснуться сквозь их толпу. 16-го он слушал Мессу в постели, но провел Conseil d’Etat после. Орлеан, Мэн, Тулуз, как всегда, пришли засвидетельствовать свое почтение. Увидев что двое последних одеты в охотничьи костюмы, он отослал их говоря: «Не теряйте времени, мессиры, погода прекрасная!» В тот вечер его принесли в комнату мм де Ментенон послушать песнопения и итальянские песни. Это был его последний визит в ее апартаменты. Он провел плохую ночь. 18-го он проснулся от боли, но провел свой grander entrées и работал до полудня со своим министром Пелтиером. Пол дюжины огрмных стаканов воды не могли утолить его жажду. Он лег спать рано, но не смог заснуть. В семь утра 19-го Фагон и остальные врачи нашли что его температура поднялась. Они вернулись в 10 утра. Марешаль заметил черное пятно на левой ноге Луи и сделал горячее обтирание. Это было лечение, замечают братья Антуан в своих дневниках, скорее для того чтобы уменьшить докторский конфуз чем облегчеить страдания их пациента. Эта ночь была самой худшей для Луи. На следующее утро для его ноги сделали ванну из горячего ароматического вина , налитого в большую серебрянную чашу. «Пусть войдут все кто хотят,» сказал Луи и комната быстро заполнилась придворными. 21-го король встал в 9 для того чтобы дать приказы и инструкции государственным секретарям. Затем пришли врачи, измерили его пульс в очередности, соответствующей их положению, и уехали. В 11:00, Луи развлекал свой двор и официальных лиц из Парижа. Он работал после полудня со своим военным министром пока боль в ноге не остановила его. Он плохо спал. На следующее утро в 9:00, десять врачей из Парижа измеряли его пульс в порядке, соответствующем их положению, и удалились в соседний кабинет, по очереди восхваляли мудрость и мастерство королевских врачей и предписали молоко ослицы. 23-го гангренная нога Луи была опять выкупана в ароматическом вине и ему дали выпить чашку молока ослицы. Мэн и Тулуз вошли, одетые для верховой езды, и Луи опять отослал их на охоту. Фагон привел свою группу врачей, которые измеряли королевский пульс в привычном торжественном порядке и назначили больше молока ослицы. Луи сделал вторую приписку в своем завещании, принял Двор и позвал свих музыкантов. После особенно плохой ночи для короля, Фагон и доктора встретились, обвинили во всем ослицу, но не нашли ничего лучшего что могло бы ее заменить и обмотали ногу Луи в ткань, пропитанную камфорным спиртом для того чтобы «вернуть натуральное тепло.» В 11:00 Луи встретился со своим министром финансов и провел Совет. Марешаль размотал его ногу в присутствии Villeroi. Она теперь была полностью черная. Король сказал что она больше не болит, но те кто присутствовал, в частности Villeroi, увидели что это было неизлечимо, и Villeroi удалился в свои апартаменты со слезами на глазах. Луи тогда уже знал, что умирает и позвал своего духовника, Le Tellier, для того чтобы приготовиться к смерти. Об этом стало известно и взволновало Двор и огромную толпу, собравшуюся в Версале. 25-го был День Ангела Луи и национальный праздник. Барабаны и флейты играли под его окнами когда он проснулся; vingt-quatre violons играли в приемной во время обеда. Вечером тело Луи было помазано святым маслом, он добавил несколько строк к своему завещанию, поставив герцога дю Мэн главой королевской стражи. Орлеану он сказал: «Дорогой племянник, служи Дофину так же верно и хорошо, как ты служил мне.» Мэну, Тулузу и принцам крови он сказал: «Живите в мире и единстве.» Он поспал час, проснулся и нашел мм де Ментенон возле своей кровати. Он плакал и давал указания. Его сердце должно было быть доставлено в Professed дом иезуитов в Париже, Дофин должен был быть перевезен в Венсан, где воздух лучше чем в Версале. 26-го король послал за Дофином, кто став Луи XV, записал последние слова умирающего монарха и повесил табличку с ними над своей собственной кроватью; эти слова скопированы Вольтером: «Скоро вы станете королем великого королевства. Я настоятельно вам советую никогда не забывать ваши обязательства перед Богом. Помните, что вы обязны Ему тем кто вы есть. Постарайтесь сохранить мир с вашими соседями. Я слишком любил войну, не повторяйте этой ошибки, также не позволяйте тех огромных трат, которым я предавался. Спрашивайте совета во всем, отыскивайте лушее решение и следуйте ему. Облегчите тяготы ваших людей как можно скорее, сделайте то, что я имел несчастье не в силах сделать сам.» 27-го Марешаль сделал разрез на ноге короля. Он не почуствовал ничего. Его хирург сделал более глубокий разрез. Король вкрикнул и спросил была ли необходимость делать ему больно, если состояние его все равно было безнадежно. Глаза Марешаля наполнились слезами, и он остановился. 28-го король сделал мм де Ментенон любовное признание, которое не принесло ей удовольствия, и на которое она не ответила. Он сказал ей, что оставляя ее его утешает надежда что в ее возрасте она скоро к нему присоединится (Сен Симон). 29-го другая надежда взволновала умирающего короля. Крестьянин по имен Бран каким-то образом с помощью герцога Орлеанского, пробрался в королевскую спальню с чудодейственным ликером. Затем он грубо заставил Фагона (который и сам был грубиян» Сен Симон) дать этот ликер королю. Вначале король почувствовал себя лучше и даже с'ел немного твердой пищи. («Еще один кусочек, и в моей приемной не останется ни одного придворного!» сказал Орлеан), но на следующий день королю стало хуже. Напуганный угрозами королевских докторов выдвинуть против него обвинения в преступлении, Бран исчез. К 31-му гангрена распространилась до бедра. К 11 ночи, были прочитаны молитвы об умирающем короле. Луи произнес: “Nunc et in hora mortis,” его голос звучал громче других; Он повторил это несколько раз и вскрикнув «Помоги мне, Боже, помоги, быстрее!» , упал без сознания. В 8:45 утра 1 сентября 1715 года, после нескольких коротких вздохов и попыток глубже вдохнуть, без дрожи или конвульсий, Луи скончался. Ему было 77 лет без 4 дней. Он умер на семьдесят третьем году своего правления. Двое служителей королевских покоев закрыли ему глаза. Предыдущим вечером мм де Ментенон уехала в Сен Сир. В полдень королевкий катафалк отправился в базилику Сен Дени; новый, пятилетний король Франции, сидящий на коленях своей гувернантки, был отвезен в Венсанский замок, и великий Версальский дворец был оставлен на попечение нескольких слуг. Двадцатилетний юноша , еще не известный как Вольтер, заметил, что по дороге в Сен Дени, по которой везли тело короля, люди пели, пили и смеялись ему вдогонку.
Foreigner Огромное спасибо за перивод, и мой личный респект. Интересно, я тоже читала об этом моменте из другого источника. Правда, что многое совпадает, но есть и неточности - например советы Луи для своего внука, я их слышала по французски, есть некоторые нюансы, которые значительно меняют смысл фразы. Немного позабавило, что мадам де Ментенон не понравилось признание в любви, так понимаю, что это мнение Сен-Симона. Я еще не прочла книгу про Ментенон, тк, что воздержусь в высказываниях до поры до времени. А вот про жажду - теперь мне понятно, что вы имели ввиду, в моем источнике - на нее не ссылались. Кстати, если хотите я могу разместить здесь информацию из моих источников.
И еще - кровопускание - это как раз о том, что я говорила - нельзя больного, сразающегося с инфекцией еще и крови лишать, поэтому удивительно, как Луи в 20 лет остался жив при таком "лечении".
Это знаменитая работа Бернини - самая похожая на оригинал: Это работа Куазевокса: Тоже Куазевокс, но через много лет: Редкие картины с Луи: Статуя у отеля мадам Севинье работы Куазевокса: Бюст в стиле Бернини из Во-ле-Виконт И две гравюры там же: Оттуда же картина: Бюст из Шамбора:
Кстати, если хотите я могу разместить здесь информацию из моих источников.
ну чего спрашиваешь, конэчно, хочу!
Я согласна, нюансы теряются, и для того чтобы понять точно, нужно иметь французскую версию. Я дала сноску на это Сен Симона, но не перевела ее, вот она в обоих вариантах: “Do not imitate my love of building nor my liking for war,” reads Saint-Simon’s version.
что буквально звучит так: "не имитируйте ни мою любовь к строительству, ни мою симпатию? склонность? к войне" говорится в версии Сен Симона; Мне так же интересно как именно мм де Ментенон обозвала “those painful occasions” , это было трудно перевести тк английское "painful" имеет основное значение 'болезненный', но я не думаю имелись в виду физические ощущения, скорее другое.
Вероятно могли быть и другие - куча беспорядочных связей - на один раз, но тогда почему мамаши не предъявляли их отцу?
Есть версия, что потому что были замужем - дети считались от законных мужей. Зачем лишние хлопоты. Например, сына мадам Субиз считали сыном короля, вроде на лицо было большое сходство.
А они, наверное, всю 'бемель' вынесли, готовясь к свадьбе Тони Паркер и Ивы Лонгории. Подальше от греха, чего хорошего можно ожидать от упившихся баскетболистов и голливудских звезд!
А они, наверное, всю 'бемель' вынесли, готовясь к свадьбе Тони Паркер и Ивы Лонгории. Подальше от греха, чего хорошего можно ожидать от упившихся баскетболистов и голливудских звезд!
Оно-то конечно так, но я-то была после свадьбы, пора бы уж вернуть. Но, теперь вы сказали и меня терзают смутные сомнения, а пережил ли бюст свадьбу.? Olga Пожалуйста, я потом еще размещу фото, из Фонтенбло, Сен-жермен-ен-Ле и т.д. Foreigner пишет:
КОНЕЦ ПРЕКРАСНОЙ ЭПОХИ Кто знает, когда началось предвестие конца этой прекрасной эпохи? Быть может, тогда, когда король решился покинуть свой любимый Версаль? Как когда-то, когда Людовик сбежал от парижской толпы в версальское убежище, так потом он решился покинуть свое творение, убежав в Марли. Если бы Версаль продолжал оставаться тем же уединенным замком, каким был в 1664 году, не был бы нужен и Марли. Людовик неустанно строил и украшал свой дворец, делал большие пристройки — крылья дворца, обустраивал площадь перед дворцом. Казалось, что перед его глазами постоянно находится видение «Волшебного острова», и он готов забыть о неудобствах своего жилища, увеличенного до явно гипертрофированных размеров. Его Величество так хотел, чтобы как можно больше людей приняли участие в его версальском счастье. Он не мог поступить иначе и, сам того не осознавая, навредил собственному счастью. Наконец, он решился сбежать и из Версаля, укрыться от толпы в Марли, который, впрочем, создавался по тем же меркам, что и Версаль. После того как символ государства и символ простого человеческого счастья Короля-Солнца, Версаль, был оставлен, монарха начала преследовать череда неудач и несчастий. Меньше чем за один год, с 14 апреля 1711 по 8 марта 1712 года, умерли сын старого короля, Монсеньор, его обожаемая невестка, герцогиня Бургундская, принцесса Савойская, его внук, герцог Бургундский, второй наследник, через несколько дней — старший из правнуков, герцог Бретонский, третий наследник. В 1714 году смерть унесла внука короля, герцога Беррийского, а годом раньше — герцога Алансонского, сына герцога Беррийского. Так королевский французский дом потерял почти всех наследников. Бедный старый король пережил так много, а придворных, по словам Шатобриана, «удивляло, что глаза королей могут быть наполнены слезами!» Почему-то принято считать, что преждевременный уход из жизни молодых людей должен втайне утешать стариков. Однако Людовик XIV по натуре всегда был человеком очень чувствительным; что же касается подобной череды трауров, то и для обычной семьи — это чересчур тяжкое испытание, а для королевского дома — страшная драма. Как будто по воле злого рока должна была исчезнуть династия Капетингов, которая отождествлялась с Францией на протяжении 725 лет. Король не имеет права слишком долго оплакивать свое горе — его обвинят в том, что он забыл о несчастьях своего королевства. Если же он станет исполнять свои обязанности, сохраняя хладнокровие и стараясь не смешивать семейные дела с государственными, то скажут, что он слишком бесчувственный и бесчеловечный. Наследники трона исчезали по линии первородства, как будто сама судьба желала придерживаться основного закона наследования. Мон-сеньор, любимец всего народа, умер первым. Он внезапно почувствовал слабость на охоте, вернулся домой и лег в постель. Врачи поставили диагноз: оспа, и не ошиблись. Сам король ухаживал за сыном, не боясь заразиться, пока врачи пытались спасти Монсеньора, однако вечером 14 апреля 1711 года он скончался. Король покинул резиденцию сына и направился в Марли. Недалеко от Версаля он повстречал карету герцогини Бургундской. Король остановился, чтобы сообщить ей печальную новость, и тут же отъехал. В Марли он смог лечь в постель только через три часа после того, как приехал. Старик так страдал, что долго не мог избавиться от сильнейших приступов удушья. Принято распускать злые сплетни по поводу тайного захоронения Монсеньора в Сен-Дени. Однако, во-первых, король хотел уберечь подданных от инфекции, а во-вторых, скрыть от окружающих свои слезы. Мадам де Ментенон говорила о смерти пасынка сухо и с нелюбовью (хотя кого она в своей жизни любила?), придворные начали осаждать со своей вечной услужливостью нового наследника, а горе Людовика было неизлечимым. Кажется, библейская история Иова повторялась. На короля посыпались несчастья, одно за другим. За Монсеньором последовали герцогиня и герцог Бургундские. Герцогиня умерла 12 февраля 1712 года. Ей не было еще и двадцати шести лет. Людовик так любил с ней общаться. Современники говорили о ней: «...Она заставила всех любить ее, восхищаться ею...» Не прошло и недели, как 18 февраля умер герцог Бургундский, второй наследник. В своем новом качестве он пробыл десять месяцев. Людовик прекрасно знал его недостатки, основным из которых было сочетание набожности и гордости. Благодаря воспитанию Фенелона, он не мог мыслить как монарх: «Он больше всего занят бесплодным умствованием, которое ни к чему не приводит». Но после смерти Монсеньора герцог Бургундский словно возмужал, поставленный лицом к лицу с огромными обязанностями. Придворные «с радостью смотрели на наследника, который работал целые дни с генеральным контролером Демаре и государственным секретарем Вуазеном, чтобы как можно глубже вникнуть в дела». Людовик все больше убеждался, что через несколько лет такого интенсивного обучения новый наследник станет достойным преемником на троне, но судьба разрушила и эти планы. Народ оплакивал смерть Монсеньора. Когда же не стало и герцога Бургундского, то несчастья королевского двора тронули и представителей просвещенного общества. Маркиза де Ламбер писала: «Чего только не ждали от будущего короля, которого воспитали в благородном духе и научили, как ограничивать справедливо власть», маршал де Тессе заметил: «Рука Господа опустилась на нас, похищая у Франции короля, добродетель которого подавала такие большие надежды». Старый король потерял своего горячо любимого внука, он видел, как чуть ли не ежедневно уменьшался список наследников по прямой линии. 8 марта умер третий дофин, герцог Бретонский. Ему было всего пять лет, и наследником он пробыл 19 дней. Мадам Елизавета-Шарлотта писала: «Вчера меня заставила плакать маленькая собачка дофина. Бедное животное взошло на возвышение в домовой церкви Версаля и начало искать своего хозяина в том месте, где он, молясь, в последний раз становился на колени... В святая святых (в королевском кабинете) много говорили о прошлых делах, но ни слова не сказали о настоящих — ни о войне, ни о мире. Больше не говорят ни о трех наследниках, ни о герцогине из страха напомнить о них королю. Как только он начинает об этом говорить, я перевожу разговор на другую тему и делаю так, как будто я не расслышала». Однако король постоянно думает об этих потерях и видит в них перст судьбы. Он говорит: «Господь меня наказывает, я это заслужил, но оставим наше горе оплакивать нашим домочадцам и посмотрим, что можно сделать, чтобы предупредить беды государства». На этом испытания не окончились. 16 апреля 1713 года в Версале умер младенец герцог Алансонский. Ему исполнилось только три недели. 14 мая 1714 года скончался Карл Французский, герцог Беррийский, младший брат герцога Бургундского. Теперь все будущее королевской династии держалось на последнем единственном потомке чистых королевских кровей, Людовике, герцоге Анжуйском, будущем Людовике XV. Он родился 15 февраля 1710 года. И вот, подошел черед самого Людовика XIV. Король говорил мадам де Ментенон: «Я всегда слышал, что трудно смириться со смертью; я же, дойдя до этого момента, которого человек так страшится, не нахожу, что так уж трудно принять это решение». Еще в 1706 году король спал при раскрытых настежь окнах. В 70 лет ему не были страшны ни жара, ни холод. Все восхищались крепостью здоровья Его Величества. Правда, его лицо избороздили морщины, но он прекрасно выглядел. Старое дерево казалось всем неискоренимым, и в государстве этому только радовались. Даже те, кто считал, что его правление несколько затянулось, понимали, что в случае смерти Людовика тяжкий груз правления лег бы на плечи малолетнего Людовика XV. Но старый король в своей жизни так много воевал, работал, ездил верхом, что его здоровье было значительно подорвано. И вот летом 1715 года жизнь текла как и прежде при королевском дворе, переехавшем в Марли. 9 августа король вернулся с охоты несколько усталым. На следующий день он отправился в Версаль. Марли он больше уже никогда не увидит. В Версале, как обычно, он провел совещание с канцлером Вуазеном у маркизы де Ментенон. Почувствовав внезапное недомогание, он с трудом дошел из кабинета до своей молельной скамейки. В воскресенье прошло заседание совета министров. После этого король совершил прогулку до Трианона. Больше он никогда не увидит и Трианон. В понедельник, 12 августа, Людовик почувствовал сильные боли в ноге. Врачи поставили диагноз — радикулит. Многие врачи могли бы в этом случае ошибиться, но самая страшная ошибка состояла в том, что в продолжение двух недель они так и не изменили своего мнения. Часть дня король работал с графом де Поншартреном и, невзирая на усиливающееся недомогание, отправился к маркизе на концерт камерной музыки. В десять часов состоялся церемониал королевской трапезы в присутствии большого количества придворных. Этот церемониал всегда был своего рода спектаклем: ел один король, а остальные только присутствовали. Это мероприятие имело в жизни двора большое значение, так как позволяло подданным иметь простой и легкий доступ к королю. Лег спать Его Величество в 12 часов ночи. Маркиз Данжо, который присутствовал на церемонии отхода ко сну, пришел в ужас: «Он показался мне мертвым, когда я увидел его раздетым. Никогда еще человек мощного телосложения не превращался за такой короткий промежуток времени в ходячий скелет, казалось, плоть его быстро таяла». 13 августа Людовик испытывал такие сильные боли, что попросил отнести его в церковь на кресле. После службы он принял в тронном зале персидского посла. В течение всего приема король простоял на ногах и очень утомился. Из соображений высокой политики он совершил истинное геройство. Людовик так устал, что хотел пойти подремать, но настал час заседания совета финансов, и пришлось на нем председательствовать. Затем, как обычно, состоялся ужин. После него король поработал с Вуазеном, а потом распорядился, чтобы его отнесли к мадам де Ментенон на концерт камерной музыки. 14 августа нога так разболелась, что король не мог больше передвигаться самостоятельно; всюду его носили в кресле. Несмотря на это, он участвовал в заседании совета министров, играл с дамами у маркизы, с большим удовольствием послушал серьезную музыку. Ночь была очень беспокойная. Людовику удалось уснуть лишь перед самым рассветом. 15 августа король проснулся только в 10 часов утра. Он не смог посетить церковь и слушал мессу, лежа в кровати. После этого он говорил о делах с Вуазеном, Демаре и Поншартреном. Все чувствовали, что монарх страдает, но старается не показывать этого. Вечером вновь был концерт камерной музыки у мадам де Ментенон. Людовик повидал придворных во время ужина в своей комнате, затем иностранных принцев в своем кабинете и лег спать в десять вечера. В пятницу, 16 августа, день сократился подобно шагреневой коже. Король утром встал позже, а удалился раньше, стараясь в промежутке решить как можно больше государственных дел. Людовик прослушал мессу, пообедал, не поднимаясь с кровати, потом принял в своем кабинете посланника Вольфенбютеля. Вечером он участвовал в игре с дамами у мадам де Ментенон и послушал серьезную музыку. На следующий день Людовик прослушал мессу и провел заседание совета финансов. После обеда он переехал в кресле на колесиках к мадам де Ментенон, где некоторое время работал с канцлером. Старый король очень хотел продолжать работать и очень хотел выздороветь. В воскресенье Людовик работал с Лепетелье. Конец дня был похож на все предыдущие: прием у маркизы де Ментенон, концерт, ужин, беседа с принцессами. Было объявлено, что прием послов будет проходить по вторникам, смотр жандармских войск — по средам. На следующий день король по-прежнему мучался, но продолжал работать, а вечером с удовольствием прослушал скрипичный концерт. В это время диагноз оставался все тем же—радикулит. Кажется, врачи пребывали в полной растерянности. В среду пришлось отложить смотр жандармских войск, так как больной пролежал в постели целый день. Несмотря на это, Людовик нашел в себе силы провести заседание совета министров и поработать с Вуазеном. Произошло только одно изменение: скрипачи пришли в спальню короля в сопровождении дам и мадам де Ментенон. К 24 августа Людовик понял, что больше не встанет никогда. Он почувствовал приближение смерти и сам вынес себе приговор, не дожидаясь заключения врача. Конечно, он боролся изо всех сил, потому что знал: каждый отсроченный день, каждый день, отвоеванный у болезни, — это день, выигранный для малолетнего наследника. 24 августа после ужина Людовику стало так плохо, что он отпустил придворных, позвал отца Летелье и исповедался ему. Нога короля почернела, и это было очень похоже на гангрену. Врачи не придумали ничего более остроумного, как сказать, что «весьма смущены». Его Величество, заявили они, «страдал ознобом с Троицы», и теперь болезнь осложнилась из-за того, что больной пренебрегал лечением. 25 августа король потерял сознание, у него начались судороги. Очнувшись, Людовик потребовал предсмертного причастия. Как свидетельствует Данжо: «Посчитав с этого момента, что ему осталось жить всего лишь несколько часов, он стал действовать и все приводить в порядок, как человек, который должен сейчас умереть, и делал это с беспримерной твердостью, присутствием духа и благородством». Через потайную лестницу Версальского замка к монарху проникли кардинал де Роган, главный капеллан двора, еще два других капеллана и кюре Версаля Юшон. В спальне собрались высокопоставленные лица и принцы; принцессы ожидали в кабинете совета, чтобы присутствовать при последнем причастии короля. Когда ушли духовники, Его Величество стал перечитывать завещание и делать пометки на полях. Маркиза де Ментенон тихонько сидела в углу. Ее присутствие король терпел до самого последнего часа, изо всех сил скрывая раздражение. Пытаясь не обращать внимания ни на нее, ни на любопытных придворных, которые то и дело тайком пробирались в спальню, Людовик вызывал по очереди тех, кому собирался дать предсмертные указания. Каждый подходил к умирающему, выслушивал его, а потом, весь в слезах, удалялся в соседний кабинет. Разговор с маршалом Вильруа продолжался семь минут, с генеральным контролером — сто двадцать секунд, с герцогом Орлеанским более четверти часа. Данжо пишет: «...Его Величество король всегда так нежно любил свою семью, он плакал от умиления, давая последние наставления всем этим принцам, а те все пересказывали придворным, находящимся в кабинете и застывшим в глубокой скорби». 26 августа толпа народа стояла около спальни Его Величества; было заполнено все пространство между большими апартаментами и Галереей зеркал. «Около десяти часов медики перевязали ногу короля и сделали несколько надрезов до самой кости; и когда увидели, что гангрена уже достигла такой глубины, то не осталось сомнения, вопреки всем надеждам на лучший исход, что она идет изнутри и что никакие лекарства не смогут спасти больного». Маркиза де Ментенон присутствовала при этих пытках. Сначала король ласково попросил ее удалиться. Она сделала вид, что ушла, но на самом деле осталась. Тогда король сказал, что «раз никакие лекарства не смогут ему помочь, он просит ему позволить хотя бы умереть спокойно». К Его Величеству подвели малолетнего наследника престола. Будущему Людовику XV в то время было чуть больше пяти лет. Король его поцеловал и произнес: «Мой дорогой малыш, вы станете великим королем, но счастье ваше будет зависеть от того, как вы будете повиноваться воле Господа и как вы будете стараться облегчить жизнь ваших подданных. Для этого нужно, чтобы вы избегали, как могли, войну: войны — это разорение народов. Не следуйте моим плохим примерам; я часто начинал войны слишком легкомысленно и продолжал их вести из тщеславия. Не подражайте мне и будьте миролюбивым королем, и пусть облегчение участи ваших подданных будет вашей главной заботой». После этого король подозвал служащих двора и прислугу. Слабым, но твердым голосом он сказал им: «Господа, я доволен вашей службой; вы служили мне верно и с большим желанием мне угодить. Я очень сожалею, что недостаточно, как мне думается, вознаградил вас за это, но обстоятельства последнего времени мне не позволили это сделать. Мне жаль расставаться с вами. Служите моему наследнику с таким же рвением, с каким вы служили мне; это пятилетний ребенок, который может встретить немало препятствий, ибо мне пришлось преодолеть их множество, как мне помнится, в мои молодые годы. Я ухожу, но государство будет жить всегда; будьте верны ему, и пусть ваш пример будет примером для остальных моих подданных. Будьте едины и живите в согласии, в этом залог единства и силы государства; и следуйте приказам, которые будет вам отдавать мой племянник. Он будет управлять королевством; надеюсь, что он будет это делать хорошо. Надеюсь также, что вы будете выполнять свой долг и будете иногда вспоминать обо мне». Такой была лучшая из всех прощальных речей великого короля, которую он произнес перед слугами, привратниками, постельничими, оруженосцами. Осталось только проститься с дамами. Данжо удивлялся, «как король мог выдержать плач и такие стенания». Все это время король знал, что за дверями его спальни разгораются страсти и амбиции, но произносил слова любви, призывал к миру и спокойствию. Данжо записал: «Последние моменты жизни этого великого монарха показывают христианскую стойкость и героизм, с которыми он встретил приближение смерти. Он сохранил полную ясность ума и твердость характера до самого последнего момента жизни и, говоря с нежностью и добротой со всеми, с кем пожелал говорить, сумел сохранить свой авторитет и величие до последнего вздоха. Ручаюсь, что самые страстные проповедники не смогли бы красноречивее и трогательнее сказать то, что он сказал, найти более достойные выражения, которые наиболее ярко выявили бы те черты, которые свойственны были ему как настоящему христианину, настоящему герою, королю-герою». 27 августа король вызвал Жерома де Поншартрена и сказал ему: «Как только я умру, вы тотчас пошлете королевскую грамоту с приказом отнести мое сердце в церковь иезуитов и поместить его там таким же образом, как и сердце моего покойного отца. И я не хочу, чтобы на это было истрачено денег больше, чем тогда». Данжо говорил, что приказ отдавался таким спокойным тоном, будто Людовик распоряжался построить какой-нибудь новый фонтан в Версале. На следующее утро король, проснувшись, увидел у своей постели плачущих слуг. Он обратился к ним: «Почему вы плачете? Вы думали, что я бессмертен? Я так о себе никогда не думал, и вы должны были давно уже быть готовы меня потерять, учитывая мой возраст». Гангрена значительно продвинулась, и король, «хотя и находился в полусознательном состоянии, заявил, что он улетучивается». К 31 августа проблески сознания у короля наступали все реже и реже. В половине одиннадцатого вечера в королевской спальне прочитали молитвы на исход души. Моление произвело удивительный эффект. Данжо говорит: «Голоса священников, читающих молитвы, привели в действие механическое сознание короля, который во время чтения этих молитв стал произносить громче, чем они, «Богородица Дева, радуйся» и «Символ веры», и это несколько раз подряд, но явно бессознательно, благодаря привычке, которую имел король их произносить». Король скончался утром 1 сентября. Данжо сказал: «Он отдал Богу душу без малейшего усилия, как свеча, которая погасает». В реестре могил версальского прихода Божией Матери свидетельство о смерти монарха появилось с шестинедельным опозданием. Никто и не подумал выделить Королю-Солнцу отдельную страницу. Реестр наглядно показал равенство всех перед лицом смерти. Людовик XIV находится в окружении своих слуг: прачки из королевского дома, дочери повара первого шталмейстера, сына форейтора принца де Рогана... Вскоре во Франции все чаще стала произноситься фраза: «Ах, если бы король знал!» Она оправдалась полностью. Людовик Великий оказался незаменимым. Его преемники, Людовик XV и Людовик XVI, оказались простыми хранителями безжизненного музея, где никогда не смогли ни отреставрировать обветшавшие картины, ни поменять местами художественные экспонаты, ни обогатить коллекцию удачными приобретениями. Все это в полной мере касается и так любимого Королем-Солнцем Версаля. За прошедшие века можно по достоинству оценить величие этого монарха, Людовика XIV. Все обвинительные акты против короля не выдерживают проверки временем.
Foreigner Вы заметили, что в вашем тексте, описывая 13 августа, ни слова не упомянули о персидском после, а ведь это достоверное и громкое событие, чтобы просто про него забыть.
Foreigner Это Блюш, но у него ссылки на огромное количество литературы, т.е. почти каждая третья фраза подписана. ВОзможно у меня не совесем полный русский вариант и эта часть описана более подробно. Но есть и французский вариант. В отношении фраз короля, я их встречала и ранее во фр. текстах, значение то, что представил переводчик, хотя вынуждена признать, что перевод, к сожалению не без погрешностей.
Данжо, филип де Кусилон 1854-1860 аббат Шуази Мемуары Пьер Дюрие 1983 Славная память о короле Антуан Фюретье Универсальный словарь 1934 Лавале Изданные исторические письма, адресованный дамам Св. Людовика 1856 Матье Моле Мемуары 1855-1857 Мемуары Принцессы Пфальцской Мемуары Сен-Симона Луи XIV и Сан-Сьеж в свете двух свежих публикаций, это из исторических архивов понтифика. 1974 Шатобриан La port-arquebuse du Roi 1925
Mignon, vous allez un grand roi, mais tout votre bonheur dependra d'etre soumis a Dieu et du soin que vous aurez de soulager vos peuples. Il faut pour cela que vous evitiez autant que vous le pourrez de fair la guerre: c'est la ruine des peuples. Ne suivez pas le mauvais exemple que je vous ai donne sur cela; j;ai souvent entrepris la guerre trop legerement et l'ai soutenue par vanite. Ne m'imitez pas, mais soyez un prince pacifique, et que votre principale application soit de soulager vos sujets.
О, вы перевели мне на французский этот отрывок? Какая вы молодец! Но пардон, я не это имела в виду, я имела в виду ОРИГИНАЛ на французском. В английском варианте говорится что эти слова взяты из Вольтера. Кого цитирует Блюш?
Это не перевод, а оригинал. Ссылка на маркиза Данжо. Хотя в тексте масса ссылок на Вольтера. Вероятно слова записаны в момент их произнесения и находятся в архиве, как и многие перлы монарха.
Можно еще? Красота какая там, правда!? Фонтенбло мне показался таким великолепно-уютным и совсем не подавляющим. Галереи, и залы, и росписи там просто потрясающие!
Очень интересная статья. Мне так понравилась фраза:"Но все его поведение пунктуальнейшего главы государства во время 54-летнего личного правления показывает, что он был человеком долга, долга перед своим государством, перед своим королевским достоинством."
Можно еще? Красота какая там, правда!? Фонтенбло мне показался таким великолепно-уютным и совсем не подавляющим. Галереи, и залы, и росписи там просто потрясающие!
Можно -можно. Мне тоже в ФОнтенбло понравилось, но несколько раздражало, что его вечно переделывали, кто во что горазд. А вот яркое воспоминание (за исключением галлереи Франциска и бальной залы) это ванная Наполеона - комната - меньше самой маленькой кухни в СССР, а ванночка - иначе назвать не могу - ну не более 1 м, у меня ребенок с 6 месяцев в такой не купался. Ну как там поместился Наполеон - прямо ума не приложу. Анна Вы вставили ее, а то я подумывала оставить здесь эту ссылку. Кстати автор явно начитался Блюша. /Первый раз я ее читала несколько лет назад и она показалась мне интересной. Сейчас читаю Блюша и об этой статье не вспоминала. Но после вчеращнего поиска по Интернету в рамках абсолютной монархии наткнулась на эту статью, читала и сама удивлялась - автор составил более короткое описание работы Блюша с акцентом на психологический аспект. А вот работа Малова по Кольберу и буржуазии 17 века найти не удалось.
Внешний вид очень красивый!Несмотря на погоду выглядит очень эффектно!Будто через Фотошоп прошла фотка))).Очень красивое внутреннее убранство!а полы...Красота
KATRIN Спасибо, я старалась. Вспоминала, что от меня будут ждать рассказа о поездке вместе с визуальной поддержкой я усиленно фотографировала, аж более 800 фоток. Рада, что вам нравиться.
Ну тут-то она нормальная, ясно, что человек мылся, а не лилипут. А уж если вспоминать ванную, то Луи XIV в Версале из 5 комнат. Вау, я б от такой не отказалась.
А это Сен-Жермен-ен-Ле, старый замок: Капелла в замке: А это вид Сен-Жермена - нового замка, здесь родился Луи XIV: А это его макет - все, что оставили нам безхозяйственные революционеры:
Olga Его не разрушили, а просто не ухаживали, вот он и пришел в негодность, а революционеры на его восстановление денег не дали. А ведь был построен Анри 4, очень жаль. А какие сады, видать тоже Ле-Нотр старался.
Декабрь, Рождество, самое ужасное время ехать в Париж, весь мир там околачивается! Я бы хотела посмотреть осенний Париж, ну да это мечты. А когда именно это событие в Версале?
По моему я читала, что протестантов не выгоняли, а даже жестоко карали за эмиграцию. Т.е. после отменя Нантского эдикта они были должны перейти в другую веру, или попасть в тюрьму - галеры, либо тайно сбежать.
Честно признаюсь, столь узкий аспект никогда не рассматривала, но то, что я знаю о Луи позволяет мне думать, что гугеноты при Дворе не приветствовались и если и были, то чрезвычайно одаренные люди, то есть раз два и обчелся. Если интересуетесь этой темой оставляю вам ссылку. click here
Где то тут писали, что результаты война за испанское наследство были только плохие для Франции потому что были потеряны колонии в америке. Но мало кто обращал внимание на положительные результаты. Например, Испания перестала представлять собой извечную угрозу для Франции благодаря изменению династии, большую выгоду принесло приобщение Франции к морской торговле с испанскими колониями (довольно существенные доходы), ликвидации возможности гегемонии Габсбургов в Европе, что тоже немаловажно.
Owl Что-то я вообще не встречала таких уж подсчетов. Шоню что-то немного сказал, что отъехал цвет нации. Но понятное дело, что это мало повлияло на страну в целом. Потому как Франция и теперь не последняя страна. А на момент отмены была в зените. В отношении экономики, таких расчетов не встречала. А учитывая, что все-таки Франция больше сельсхохозяйственная страна, при том, что гугеноты в сельском хозяйстве не участвовали, так что это не отразилось критически на стране. В отношении их торговых сделок, то они же не единственные во Франции этим занимались, гос. политика была направлениа на поддержание торговли и законами и льготами и шпионажем и т.д.
allitera , спасибо, я вообще-то собирала сведения чтоб ответить вам про Луи 14 в плане плюсов\минусов политики ))) Но теперь прояснилось, что вопрос был о человеческом отношении. Но все равно спасибо. А может вы знаете как распределялись гугеноты по сословиям в % соотношении?
Тут и так толпа историков по этой теме. По моему разумения без минусов нет и плюсов. И в политике - это мало, в деятельности, правлении короля последние явно перевешивали. А кто не ошибается. В конце концов он шел путем эксперимента, а не про протореной дороге. Тут и интуиция помогала, и рвение. Но он не застрахован от ошибок, это и делает нас людьми, а не машинами.
Owl пишет:
цитата:
А может вы знаете как распределялись гугеноты по сословиям в % соотношении?
Ну у вас и вопросы, благодаря им я узнаю много нового. На самом деле врядли кто это подсчитывал, так как распределение было такое же, как и католиков. Подавляющая масса - крестьян, простлойка буржуа и немного дворян.
Ну у вас и вопросы, благодаря им я узнаю много нового.
allitera пишет:
цитата:
Подавляющая масса - крестьян, простлойка буржуа и немного дворян.
Ну тогда посчитаем : гугеноты на должности не допускались - значит такие дворяне-трутни ))) сидят в поместьях. Толку для развития экономики - наверно нету...хотя если они занимались коммерцией.....Насколько превышало крестьянство буржуа - вроде бы очень прилично. Тогда имеем чуток дворян, немного буржуа и много крестьян. Это по стране вообще, ИМХО. Вопрос - кто имел возможность и стимул уехать, а также возможности начать жизнь в другой стране?
Вы уже сами ответили на этот вопрос, буржуа - фанатичные в своей вере. Крестьяне, тоже фанатики. Буржуа бегущие от произвола католиков. Понятное дело, что под шумок многие католики пытались отнять у гугенотов нажитое ими. Кстати вспоминается - Диана де Пуатье, как раз именно поэтому так преслпедовала гугенотов, она присваивала себе их собственность. Имела большую поддержку от церкви и никто Генриха 2 этим не попрекал и не напоминал о справедливости. Так, что эдикт Фонтенбло был органичен. У низ у французов это всегда было принято.
Вы уже сами ответили на этот вопрос, буржуа - фанатичные в своей вере. Крестьяне, тоже фанатики.
но тогда эмигранты-буржуа - даже если их было немного в сравнении с численностью населения целой страны - это все-таки не безобидное кровопускание для экономики, тем паче она (экономика) и так была не очень. Далее - Франция по большей части "агарная страна" )))) отток крестьян - тоже не есть хорошо. С каждого крестьянина по монетке - или как там было (подымный налог? - вместе сумма немалая... Ну и если принять на веру - что гугеноты были хорошими дельцами - значит утечка мозгов. Получается дело не в количестве, а в качестве ))) дА, а еще Франция воюет - если армия профессиональная - то нужны деньги. Если участвуют рекруты из населения - нужны люди...Короче, много чего нада
Очень часто читала о сомнениях по поводу того, кто был отцом Луи, но сегодня почему-то обратила внимание на даты: буря, которая завела Тринадцатого в спальню его жены случилась 5-го декабря 1637, а Луи родился 5 сентября 1638, получается через десять с лишком месяцев! Как это объясняется достоверными источниками?
Foreigner И правда, вы что-то обсчитались. Ведь и во Франции этот момент мусировался, очень уж нравилось, что Луи появился день в день, через 9 месяцев, хлотя реально и после этой ночи были другие, вот до этого вроде долгий перерыв. Кстати слышала версии, что Ришелье типа реальный отец Луи.
Foreigner То есть, что Луи не совсем Бурбон. Честно мне это кажется надуманным. Скорее для кино. Он похож и на отца и брат на него похож. Предположить, что королева так удачно подсунула королю двух бастардов от одного мужчины и никто про это не пронюхал - маловероятно. Потом в том, что Филипп - Бурбон - вроде никто не сомневался. Опять же сходство двух братьев.
Вот наконец нашла фото статуи Людовика из Версаля, где лицо хорошо видно. allitera, она 19 века? Не скажу, что в восторге. Но шляпа хорошо получилась. :)
Olga Потому то я и не расстроилась, не увидя ее в Весале эту статую. А вот, Куазевокс в отеле Севинье (музей Карнавале) мне понравился. Но, кажется я его размешала на форуме.
Olga Меня у Маурина крайне смутила гетеросексуальная направленность Филиппа Орлеанского. Неужели в начале 20 века этой пикантной подробности в России не знали, или об этом нельзя было писать?
Ну в тонкости можно и впрям не вдаваться, но и писать того, чего не было тоже. Не упоминул бы он этого, никто бы и не заметил. С другой стороны в 20 годы при советсткой власти были проблемы с этим делом в традиционном смысле, а содомия так вообще стала уголовнонаказуемым деянием.
Да, есть немного, но все-же этот роман лучше, чем "Любовь Людовика XIV", забыла автора. Там я пыталась начать читать, но пока не заинтересовало. Одно описание главного героя чего стоит.
Тамата, порекомендовать могу многое, но тут многое зависит от доступности. Очень хорошая и большая книга написана Франсуа Блюшем, но его не достать. Есть работа А. Дюма, биография Луи, но это не самое лучшее, можно почитать психологический портрет Малова, есть в интренете, по-моему у меня тоже есть, могу отправить вам файл.
вот наконец дошел до меня ответ, что думает француз про Луи 14: "Великий человек. Сделал из Франции блистательную страну, известную своей роскошью и утонченностью на весь мир" - текст в переводе от его русской жены ))) К сожалению, он честно признался, что знает крайне мало по истории вообще, и на главный мой вопрос о политике и власти ответить не смог. Но у него хорошее мнение о монархах старого режима вообще.
Owl чрезвачайна рада за вашего знакомого, и в этой емкой фразе сказано многое. Как мне объяснили, такого мнения придерживается большинство теперешних французов. Одно только понять не могу. Почему этот ответ так долго доходил до вас? Вроде фраза простая. Или я что-то пропустила?
по причине географии ))) это муж знакомой моего друга, я спрашивала еще когда бушевали страсти по Блюшу ))) Но они уехали сначала на Сахалин, потом в Канаду, потом во Францию и наконец она явилась на истор родину в гости, где и была допрошена ))) муж остался в Париже... вот такая петрушка. Да, но он-таки не ответил про политику... ну если представится случай - и его допрошу )))
Появился хороший сайт, посвященный Луи XIV. Надо признать, что создатели подошли к этому делу очень творчески. Очень интересно почитать, тем более, что написано не сухим языком. Указаны источники, так что это действительно серьезная работа. click here Приглашаю всех посмотреть.
Отправлено: 23.11.07 20:28. Заголовок: Я утверждала, что об..
Я утверждала, что образ короля у Голон наиболее близок к реальному, но теперь подтвердились две неточности. Во-первых утверждение,что король не любит умных женщин (это из 3 тома, точно есть в диалоге Монтеспан, когда она встретилась с Анжеликой в доме, который снимала Скаррон). А второе рост - Луи не был среднего роста. А в старой версии: Vеtu avec richesse, le roi еtait de taille moyenne, mais il se tenait si droit qu’il paraissait plus imposant que tous ses courtisans. А в новой версии - о чудо: Vеtu avec richesse, le roi se tenait si droit qu’il paraissait plus imposant que tous ses courtisans. Она исправила ошибку.
Отправлено: 05.12.07 14:13. Заголовок: Это у Птифиса - до 1..
Это у Птифиса - до 1673 года король особенно избегал париков. хотя я допускаю, что их ему приходилось одевать на торжественные мероприятия. Проблемм с волосами не было, но все-таки мода - пожтому он перешел на постоянное ношение парика, а для этого волосы надоукорачивать или просто невозможно носить. Насчет лысения - вот чего документально не подтверждено, того не подтверждено. Вот насчет зубов я уже писало, что было. А с волосами не встречала нигде в приличном месте.
Отправлено: 05.12.07 14:18. Заголовок: allitera, а кто в та..
allitera, а кто в таком случае задавал эту моду, если даже король вынужден был подчиняться? Я читала версию, что от короля пошло, он облысел и вынужден был носить парик, ну и все срочно начали. За достоверность не ручаюсь, не помню источника.
Отправлено: 05.12.07 14:27. Заголовок: Daria Версия от одно..
Daria Версия от одного источника, которую пережевывают ввиду пикантности. Ну Луи не Диор и не Шанель - моду не придумывал, а ей следовал, были у него некоторые изюминки типа трости, но все-таки развитие моды шло не прямо от короля. Понятное дело, что он задавал тон, если ему что-то не нравилось и он не носил, то и другие, подражая ему тоже и наоборот. Парики же носили еще до рождения Луи, так что не его аллопеция сподвигла создать парик, при нем менялась его форма, потом он был обязательным у военных чинов, не у всех же хорошая шевелюра и теплее в паричке. Многие оценили удобство - стригись коротко и не трать кучу времени на куафюр натянул заготовленный парик и вперед.
Отправлено: 05.12.07 14:38. Заголовок: allitera, я все же н..
allitera, я все же недоумеваю кто создавал моду. Ведь тогда Диоров и Шанель не было, мне казалось, моду в те времена задавали как раз короли и аристократы!
цитата:
Парики же носили еще до рождения Луи
Да, но в основном, чтоб лысину прикрыть. Все-таки при Луи 13 была мода на свою шевелюру. А вот при Луи 14 парики становятся некой униформой. Начиная с 70-х без них вообще как-то даже неприлично было в обществе появляться.
Да, мне тут вообще отпадная версия попдалась: оказывается, парики носили, чтобы вши не заводились...
Отправлено: 05.12.07 14:47. Заголовок: Daria пишет: Да, мн..
Daria пишет:
цитата:
Да, мне тут вообще отпадная версия попдалась: оказывается, парики носили, чтобы вши не заводились...
Ну тогда надо быть лысым как коленка, а волосы из синтетики, боюсь, что последняя была недоступна. Насчет моды - это было что-то оббщее, ведь были же журналы мод. Или история с фонтанж - не показатель, так и все остальное появлялось. Камзол стал таким - это влияние униформы военных, которые пытались насадить в армии. Знаете, в рингравах, как-то неловко - воевать-то.
Думаю нет. Но ведь надо понимать разницу - одно дело ходить каждый день, другое портрет - это же не снимок папараци, там нарисуют при всем параде со всякими атрибутами.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.12.07 09:05. Заголовок: Daria пишет: Да вро..
Daria пишет:
цитата:
Да вроде их и с камзолом какое-то время носили. Выглядит, конечно, не очень..
Зря Вы так, очень даже пикантно. И кстати предлогаю говорить не камзол, а кафтан, это будет вернее, поскольку камзолом как правило называют то, что под кафтаном -- жилет.Daria пишет:
цитата:
Вот у Максима, например, картинка одна есть.. Так и не пойму, что у короля там под камзолом.
Все просто --под кафтаном камзол, а под ним -- штаны с чулками. Этот костюм взят со знаменитого портрета 1667 года в Академии.
Максим Ну современными средствами начесать можно и не такое. Это я шутю.
Максим пишет:
цитата:
И кстати предлогаю говорить не камзол, а кафтан, это будет вернее, поскольку камзолом как правило называют то, что под кафтаном -- жилет
В первый раз вижу такую интерпретацию. Оба слова не французские. Поверьте, я знаю, как называются эти предметы туалета по французски - вот рядом даже не стояли. Но уж принято - верхний пиджачок называть камзолом (по-французски жустакор - буквально плотнео облегающий по телу, до него носили пурпуан, оба слова на русским переводят, как камзол), а все внизу жилетом (это слово французское, так оно и звучит - получился жилет из куртки, у которой исчезли рукава). А если о названиях, вот рингравы и каноны так и не переводили.
Раскажу одну забавную вещь, в книге которой я читаю описан туалет Луи XIV - там написано одевает король "жустакор", слово новое - лезу в словарь и не могу удержаться от смеха, если первый вариант слова - полукафтан, камзол, то второе БАТНИК С ТРУСАМИ. Прямо вижу Луи в батнике, правда не очень представляю, как выглядет атник, особенно с тем аксессуаром.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 13.12.07 07:27. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но уж принято - верхний пиджачок называть камзолом
С жюстокоров всецело согласен: просто в русской культуроведческой литературе эти предметы называются кафтаном (тот что сверху), и камзолом (он же жилет).
Отправлено: 13.12.07 13:17. Заголовок: Максим пишет: С жюс..
Максим пишет:
цитата:
С жюстокоров всецело согласен: просто в русской культуроведческой литературе эти предметы называются кафтаном (тот что сверху), и камзолом (он же жилет).
Так дураков везде много. Не будем повторять их ошибок. Во французском есть кафтан - слово обозначающее одежду у восточн людей и у русских. А жилет - фр. стово и обозначает именно то, что мы и привыкли считать. Жилет раньше был курткой (вест), а потом уже подлез под жустакорд - камзол. а до этого были пурпуан - камзол. Это только при Луи, эти понятия более древние и могли значит еще что-нибудь.
Отправлено: 10.01.08 13:40. Заголовок: Может кто знает, был..
Может кто знает, был ли при дворе Людовика "штатный" астроном, который предсказывал ему будущее, ну ли просто кто-то из его современников, знающих в этих делах. Очень интересно узнать, как к королю и его рождению относились тогда предсказатели. Сбылось ли хоть что-нибудь?
Отправлено: 10.01.08 19:37. Заголовок: Женя пишет: Может к..
Женя пишет:
цитата:
Может кто знает, был ли при дворе Людовика "штатный" астроном, который предсказывал ему будущее, ну ли просто кто-то из его современников, знающих в этих делах. Очень интересно узнать, как к королю и его рождению относились тогда предсказатели.
Дюма "Век Людовика XIV": Анна Австрийская, предполагая, что у нее родится сын, пожелала найти астролога, который бы в минуту его рождения составил его гороскоп; она обратилась с этой просьбой к королю, поручившему столь важное дело кардиналу, и тот взялся отыскать такого чародея. Ришелье, веря в астрологию, как это доказывают его записки, вспомнил о Кампанелле, в познаниях которого имел когда-то случай убедиться, но Кампанелла выехал из Франции. Кардинал приказал узнать о его судьбе, и ему сообщили, что Кампанелла схвачен итальянской инквизицией как колдун и сидит в Милане в тюрьме, ожидая приговора. Ришелье имел достаточно влияния — он настоятельно потребовал освобождения Кампанеллы и в этом ему не было отказано. Королеве объявили, что она может быть спокойна, и астролог, который составит гороскоп новорожденного, уже по дороге во Францию. <...> Между тем, астролог Кампанелла приехал во Францию и был представлен кардиналу, с которым отправился в Париж. Кардинал объяснил астрологу причину, по которой он вызвал его и приказал составить гороскоп дофина, не скрывая ничего, что откроет наука. Тяжелая ответственность легла на бедного ученого, быть может, несколько сомневавшегося в науке, к которой прибегали, поэтому он сначала начал отговариваться, но кардинал настаивал, давая понять, что он недаром освободил его из тюрьмы, и Кампанелла изъявил свою готовность выполнить поручение. Его представили ко двору и привели к дофину, которого он попросил раздеть донага и внимательно его осмотрел, затем он отправился к себе домой, чтобы составить предсказание. Все с нетерпением, как и следовало, ожидали последствий наблюдений, но когда увидели, что астролог не только не является ко двору, но и не дает о себе никаких известий, королева, потеряв терпение, сама послала за ним. Кампанелла явился, но объявил, что его наблюдения над телом дофина еще не полны. Дофина снова раздели, астролог снова внимательно осмотрел его и впал в глубокое раздумье. Наконец, упрашиваемый кардиналом, выразил на латинском языке гороскоп в следующих словах: «Этот младенец будет очень горд и расточителен, как Анри IV; он будет вместе с тем иметь много забот и труда во время своего царствования; царствование его будет продолжительно и в некоторой степени счастливо, но кончина будет несчастной и повлечет беспорядки в религии и государстве». В то же время астрологом другого рода был составлен еще один гороскоп. Шведский посланник Гроциус писал министру Оксенштерну, спустя несколько дней после рождения Луи XIV: «Дофин уже переменил трех кормилиц, потому что от него у них не только пропадает молоко, но он еще их кусает. Пусть соседи Франции остерегаются столь раннего хищничества».
Вот что об этом говорится у Блюша: Многие ученые взялись предугадать судьбу королевского ребенка. Анна Австрийская пригласила астронома Жан-Батиста Морена составить его гороскоп. Доминиканский философ Томмазо Кампанелла, нидерландский юрисконсульт Гуго Гроций также принялись за работу; Жан Расин, у которого была двойная причина этим заинтересоваться, так как он был историографом Людовика XIV и родился через год после него (в 1639 г.), записал в своих карточках результат этих приятных умозаключений: «Предсказания Кампанеллы о будущем величии наследника... — Предсказания о том же, Гроций. — Созвездие, под которым родился наследник Франции, состоит из 9 звезд, или из 9 Муз, как их называют астрологи, они расположены по кругу и обозначают: Орел — гениальность, Пегас — кавалерийское могущество, Стрелец — сухопутные, пехотные успехи, Водолей — морское могущество, Лебедь — славу, которую будут восхвалять поэты, историки, ораторы. Созвездие, под которым родился дофин, то есть наследник, касается небесного экватора — признак справедливости. Рожден в воскресенье, день Солнца. Ad solis instar, beaturus suo calore ac lumine Galliam Galliaeque amicos. Jam nonam nutricem sugit: aufugiunt omnes quod mammas earum male tractet ("Дофин, как Солнце, своим теплом и светом осчастливит Францию и всех друзей Франции. Он уже сосет молоко девятой кормилицы: все они от него сбегают, потому что он причиняет боль их соскам"). 1 января 1639 года».
Отправлено: 11.01.08 23:39. Заголовок: У меня тоже есть кни..
У меня тоже есть книга, в которой приведены слова Кампанеллы, как и в книге Блюша и вся ситуация написана по-другому, чем у Дюма. И есть фото астрологической карты, нарисованной в день рождения Луи и час с минутами тоже.
Отправлено: 12.01.08 00:01. Заголовок: Olga пишет: На фран..
Olga пишет:
цитата:
На французском? А как там написано?
На французском - само предсказание слово- в слово, а вот про всякие многократные раздевания и поведение, которое скорее говорит о шарлатане, чем о серьезном человеке не было.
Отправлено: 12.01.08 00:11. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На французском - само предсказание слово- в слово, а вот про всякие многократные раздевания и поведение, которое скорее говорит о шарлатане, чем о серьезном человеке не было.
Мне показалось, что то как Кампанелла сопротивлялся, упирался, его не могли найти дома и пр. как то немного анекдотично подано. allitera пишет:
Отправлено: 12.01.08 01:04. Заголовок: Olga пишет: А вот Д..
Olga пишет:
цитата:
А вот Дюма выдержку из Расина почему то не приводит.
Ну не нашел - видать. Потом можно допустить, что многие документы тогда не были открыты или изучены. Я себя не очень представляю Дюма корпеющего над пыльными рукописями. Он искал. что ему надо и использовал это - историчская достоверность никогда не была его целью.
Отправлено: 12.01.08 01:18. Заголовок: allitera пишет: Он ..
allitera пишет:
цитата:
Он искал. что ему надо и использовал это - историчская достоверность никогда не была его целью.
Интерсно, откуда он взял историю с Кампанеллой так как он ее описывает? Из чьих-то мемуаров или сам додумал? Зря все таки не ставил ссылок. allitera пишет:
цитата:
Он искал. что ему надо и использовал это - историчская достоверность никогда не была его целью.
Да, но в "Веке" он вроде хотел отразить реальную историю просто популярным языком. Хотя непонятно можно ли составить гороскоп рассматривая голого младенца? allitera пишет:
цитата:
Я себя не очень представляю Дюма корпеющего над пыльными рукописями.
В библиотеку он таки ходил. и потом у него вроде бы были помощники, которые приносили ему любопытные материалы.
Отправлено: 12.01.08 01:55. Заголовок: Надо же, я и не поду..
Надо же, я и не подумала о Кампанелле. Когда-то давно я умудрилась написать мюзикл о жизни Томмазо, но вот про предсказания его относительно Луи вспомнила только сейчас, благодаря Вам. Вот память дырявая
Отправлено: 12.01.08 02:09. Заголовок: А были ли какие-нибу..
А были ли какие-нибудь очень конкретные предсказания, "не вокруг да около"? Очень интересно смогли ли они сбыться хотя бы на половину? Например, относительно его женщин, или его здоровья? Ведь чего греха таить, любое предсказние можно так перевернуть, что вроде бы как и сбылось
Отправлено: 13.01.08 14:21. Заголовок: Olga пишет: В библи..
Olga пишет:
цитата:
В библиотеку он таки ходил. и потом у него вроде бы были помощники, которые приносили ему любопытные материалы.
Тогда за что купил, за то и продал. Женя пишет:
цитата:
А были ли какие-нибудь очень конкретные предсказания, "не вокруг да около"? Очень интересно смогли ли они сбыться хотя бы на половину? Например, относительно его женщин, или его здоровья? Ведь чего греха таить, любое предсказние можно так перевернуть, что вроде бы как и сбылось
Ну как же обещали долгое царствование - так и было, много побед на суше и море, удачное царствование и про то, что Луи. как солнце осветит Европу.
Отправлено: 13.01.08 23:05. Заголовок: Daria пишет: а где ..
Daria пишет:
цитата:
а где Вы вообще видели "конкретные предсказания"? Они всегда вокруг да около
особенно прогнозы погоды. Но с Луи действительно была масса предсказаний еще до его зачатия, а тогда такое предсказывать - огромный риск, ведь пара королевская так долго был бездетной. Но ведь сбылось.
Отправлено: 13.01.08 23:10. Заголовок: В том, что предсказы..
В том, что предсказывают прорицатели есть процент правды, но гораздо больше лжи, возможно, просто повезло и все совпало. К тому же настоящие колдуны сами верят в то, что предсказывают сплошную правду, так что они не особо парились насчет риска.
Отправлено: 13.01.08 23:16. Заголовок: Daria пишет: В том,..
Daria пишет:
цитата:
В том, что предсказывают прорицатели есть процент правды, но гораздо больше лжи, возможно, просто повезло и все совпало. К тому же настоящие колдуны сами верят в то, что предсказывают сплошную правду, так что они не особо парились насчет риска.
Во-первых это были не случайные люди, например монашка, она и до этого предсказывала что-то. И врядли нужно было такое предсказывать, риск велик, одно дело просто предсказать паре, а тут бездетной паре, которая и надежду давно потеряла. Ведь Луи Анну вообще не жаловал. А от воздухе дети, как известно не заводятся.
allitera, ну представьте себе, монашка свято верит в то, что ей вещие сны, допустим, снятся. Они, конечно, сбываются через один а то и меньше, но на людей производит гораздо большее впечатление то, что сбывается. И все уверены в том, что все, что она ни скажет - чистая правда. И вот снится ей сон, допустим, что у бездетной королевской четы рождается дофин, согласитесь, этого события давно уже вся страна ждет. И тут - о чудо - королева беремена. Конечно, вещие сны бывают, но на 100% предсказать такое, я думаю, никто не мог, просто совпало.
цитата:
Ведь Луи Анну вообще не жаловал.
На этот счет есть разные мнения. Хоть высказанное вами и наиболее популярно.
Отправлено: 13.01.08 23:53. Заголовок: Daria пишет: На это..
Daria пишет:
цитата:
На этот счет есть разные мнения
Какие еще. Луи 13 был излишне целомудренен и малость голубоват. Питал платоническую любовь. И почему монашка стала предсказывать перед самым событием, а до этого никто ничего не предсказывал. А Франции уже не первый десяток лет ждет. Там Гастон Орлеанский уже видел себя королем. Да и Настрадамус - фр. продукт. Ведь это он предсказал Екатерине Медичи, что ее род прервется и взойдет другая ветвь, а у нее 4 сына было, достигшие взрослого состояния.
Отправлено: 13.01.08 23:58. Заголовок: allitera, знаете, я ..
allitera, знаете, я тут с одной девушкой познакомилась через сайт, она на Луи XIII как раз специализируется. Так вот, после всего того, что она перечитала, в т.ч. на французском, она борится за мнение, что он не только голубым не был, а ваще жену любил безумно и регулярно с ней спал. И Анна от него как от мужчины была в полном восторге. Ну можно предположить, что она романтизирует короля (есть, кстати, за что), но с другой стороны о Филиппе нашем любимом как-то никто не спорит по поводу его ориентации. Так что с Луи 13 все не так уж однозначно.
А Нострадамус еще много всякой ерунды предсказал, и что-то не сбылось. И кто сказал, что всякие монашки до этого ничего не предсказывали? Разве не знаете, как подобные легенды создаются? Люди ухватываются за то, во что хотят верить, забывая все остальное.
Отправлено: 14.01.08 00:05. Заголовок: Daria пишет: Так во..
Daria пишет:
цитата:
Так вот, после всего того, что она перечитала, в т.ч. на французском, она борится за мнение, что он не только голубым не был, а ваще жену любил безумно и регулярно с ней спал. И Анна от него как от мужчины была в полном восторге.
Но всего этого на сайте нет. Хотелось бы и мне почитать ее мнение. И откуда дровишки. Но вот насчет регулярного спанья - я не могу закрыть нглаза на такой вопиющий факт, что Луи посещал спальню Анны редко - а какой смысл королю скрывать свои отношения с женой, когда придворные были бы только рады, если у монаршей четы все было тип-топ. И еще, если у них все было регулярно - то где беременности - куда делись? Отчего и не могу поверить, что там все было регулярно. Насчет голубизны - ну с мужчинами он не спал - странно, что у него были фавориты - красавцы, ну а Месье - так это ничего не значит, такое по наследству не передается. И да будет известно - Месье - дедушка всех королевских семей Европы. Так, что даже Английская королева под подозрением.
Отправлено: 14.01.08 00:12. Заголовок: allitera, тоже очень..
allitera, тоже очень надеюсь, что она напишет статью по этому поводу.
Из того, что она мне рассказывала: в начале их брака у них не было близости, т.к. оба были еще очень юны, а потом король вообще был стеснительный. В ту "первую ночь", о которой пишет Бенцони, у них ничего не было, они для проформы полежали в постели и все. На самом деле у них все намного позже произошло, и потом было достаточно регулярно (ну как это вообще было возможно для Луи 13 с его постоянными охотами).
Ну а забеременеть не всегда так уж легко, ну да что я вам буду рассказывать. Особенно если муж месяцами из лесов Фонтебло не вылазит.
Отправлено: 14.01.08 00:22. Заголовок: Daria пишет: Ну а з..
Daria пишет:
цитата:
Ну а забеременеть не всегда так уж легко, ну да что я вам буду рассказывать. Особенно если муж месяцами из лесов Фонтебло не вылазит.
Это что же надо делать на охоте столько время. а дела государства. Потом все Бурбоны страстные охотники, да и Валуа тоже, но это им не мешало быть мужчинами. Olga пишет:
цитата:
У Анны вроде было четыре выкидыша. А потом отношения разладились и с королем они друг от друга отдалились. Я так всегда думала.
Да вроде так. Вначале о сексе и говорить не приходилось, они же дентьми были. Потом - Анна красавица, Луи просто не мог в нее не влюбиться - и у них было, но 4 выкидыша. Добрый и отзывчивый Луи назвал чрево своей жены клатбищем и отвалил на долгое время. И охота тут была явно ни при чем. Охота его сыну не мешала брюхатить любовниц и королевы с завидной регулярностью.
Отправлено: 14.01.08 00:25. Заголовок: Это что же надо дела..
цитата:
Это что же надо делать на охоте столько время. а дела государства. Потом все Бурбоны страстные охотники, да и Валуа тоже, но это им не мешало быть мужчинами.
Ну Луи 13, насколько я знаю, превзошел всех славных предков по этой части, только этим и был занят. А государственные дела он на своих фаворитов предпочитал сваливать.
Отправлено: 14.01.08 00:32. Заголовок: Daria пишет: очень ..
Daria пишет:
цитата:
очень даже романтишно
Да он ей серенады сочинял - посредственные правда. но не в этом суть. Играл их ей и пел. насчет охоты - не соглашусь - ведь Луи и 75 ездил на охоту по 6 часов гонялся за бедным животным, так что тут он отцу не уступает. Насчет сваливания - сваливай не сваливай, а подписывать кто будет?
Отправлено: 14.01.08 00:43. Заголовок: насчет охоты - не со..
цитата:
насчет охоты - не соглашусь - ведь Луи и 75 ездил на охоту по 6 часов гонялся за бедным животным, так что тут он отцу не уступает.
Здесь спорить не буду, не владею достаточной информацией. Но все-таки наш Луи был еще много чем другим занят, а вот про отца его все историки говорят, что он из седла не вылазил.
цитата:
Насчет сваливания - сваливай не сваливай, а подписывать кто будет?
Ну, на это много времени не нужно. Да и к тому же фавориты его до того борзели, что многое без него подписывали с его же между прочим согласия.
Отправлено: 14.01.08 00:46. Заголовок: Daria пишет: Но все..
Daria пишет:
цитата:
Но все-таки наш Луи был еще много чем другим занят, а вот про отца его все историки говорят, что он из седла не вылазил.
Так о чем было, о том историки и писали. Я же говорила. что у XIV в сутках не 34 часа, а больше. Но его отец еще готовить любил, плотничать - такие не королевские - но хобби.
Отправлено: 14.01.08 01:00. Заголовок: Только сейчас увидел..
Только сейчас увидела опечаталась - 34 вместо 24.
Арина пишет:
цитата:
Мне друг сказал информацию, что у К-Солнце были в фаворитах как м, так и ж-в чем сильно.........сомневаюсь, но откуда могла возникнуть подобная байка?
ничего такого не слышала. такое даже злопыхатели не осмелились написать. Лу был мужчиной в сексуальном плане - абсолютно натурал, притом до глубокой старости, т.е ни любви меньшинств, ни импотенции у него не было. Может ваш друг перепутал с его братом или чего не так расслышал.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 14.01.08 07:57. Заголовок: Арина пишет: Мне др..
Арина пишет:
цитата:
Мне друг сказал информацию, что у К-Солнце были в фаворитах как м, так и ж-в чем сильно
Байка, да и только. Людовик и своего брата, и Люлли гонял за гомосексуализм. Он наоборот был воплощение муженственности, это его качество, в ряде других и позиционаровали как на сцене, так и в живописи.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 14.01.08 11:00. Заголовок: Кстати, этот момент ..
Кстати, этот момент достаточно хорошо и правдиво проиллюстрирован в том же "Король танцует". И вот еще, что я подумал, скорее всего Вам говорили или Вы читали про Людовика XIII. Вот у него-то как раз были, как фавориты, так и фаворитки. Точно изхвестно то, что с женщинами он водил лишь дружеские отношения. Про мужчин -- Люиня, Барада, Сен-Мара -- идут активные споры. Хотя я стою на той стороне, что с мужчинами были тоже лишь платониченские отношения. Блюш тоже считает, что слухи о гомосексуальности Людовика XIII и Генриха III лишь слухи. Просто и тот, и другой имели компании друзей с которыми делили досуг, и не более того. Есть один аргумент, который лично для меня говорит о многом: И Людовик, и Генрих были оооочень религиозными людьми, и мне с трудом веритьяс, что они могли впадать в такой СТРАШНЫЙ грех, как садомия. Одно дело рядиться на карнавалах в женские платье, а совсем другое делить постель с мужчиной. Не надо забывать про эпоху, о которой мы говорим.
Отправлено: 14.01.08 15:49. Заголовок: Максим пишет: И Люд..
Максим пишет:
цитата:
И Людовик, и Генрих были оооочень религиозными людьми, и мне с трудом веритьяс, что они могли впадать в такой СТРАШНЫЙ грех, как садомия. Одно дело рядиться на карнавалах в женские платье, а совсем другое делить постель с мужчиной. Не надо забывать про эпоху, о которой мы говорим.
Но Месье тоже был набожен и ему это не мешало, как и Луи 13 их отец. Иными словами я с тобой согласна, но вот набожность не нахожу подтверждающим аргументом. А вот слышала. что графа Вермандуа в содомии обвиняли. Что тебе об этом известно.
Иными словами я с тобой согласна, но вот набожность не нахожу подтверждающим аргументом.
Поясню. Месье конечто тоже верил в бога, но делал он это как истинные человек эпохи барокко, через легкую призму развратника и прилюбодея. Что же до его отца и до короля Генриха, то их набожность была ООООчень сильной. Даже папа римский не раз писал Генриху, мол, Ваше Величество, Господь Бог не требует от короля Франции тех усердий, которые Вы прилогаете. Людовик XIII был не менее замкнут и набожен. И зная его характер, тредно представить, что он мог обратиться к Деве Марии, моля ее защитить королевство, и вечером придаться любовным утехам с СЕн-Маром. Да он подолгу пренебрегал королевой. Но во многом им руководили чувства неприяни к этой женщине, а не к женскому полу вообще. Почему были это чувства? Я считаю,ч то Людовик все-таки подозревал королеву в изменах (не???) и это сильно подорвало их отношнения. Но конкретных доказательств не было, поэтому ее не отослали в монатстырь, да и Ришелье не давал сделать это.
Отправлено: 15.01.08 16:25. Заголовок: Максим пишет: Я счи..
Максим пишет:
цитата:
Я считаю,ч то Людовик все-таки подозревал королеву в изменах (не???) и это сильно подорвало их отношнения. Но конкретных доказательств не было, поэтому ее не отослали в монатстырь, да и Ришелье не давал сделать это.
Ришелье поддреживал охлаждение супругов. правда он не хотел, чтобы было так как было. Иными словами он объективно видел, что Анна все еще считает себя испанской инфантой, а не фр. королевой. И потому были врагами, но все изменил маленький мальчик - Дофин, впервые Анна поняла, что теперь ее цель защитить право своего сына и Испания стала чужой державой, потому к концу жизни Ришелье помирился. если можно так сказать с Анной.
Здравствуйте! Позвольте присоединиться к вашей беседе, она меня очень заинтересовала. Я в большей степени интересуюсь Людовиком XIII, нежели чем Людовиком XIV, но последнего уважаю не меньше, чем первого. Если говорить об обстоятельствах рождения Людовика XIV и об отношениях его родителей, то здесь приходится учитывать огромное количество фактов. Людовик XIII и Анна Австрийская сочетались браком, когда им едва исполнилось 14 лет. Полноценными же супругами они стали только в начале зимы 1619 года- и с этого момента их отношения были практически безоблачными вплоть до марта 1622 года, когда у Анны Австрийской случился второй выкидыш- будучи на седьмой неделе беременности, она при беге наперегонки с мадам де Шеврез поскользнулась и упала. Король пришел в ярость от подобного легкомыслия супруги, и с этого момента началось их постепенное охлаждение друг к другу, усилившееся все более четко обозначающимся несходством их характеров. Король был подвижен, невероятно трудоспособен, вынослив, не мог сидеть без дела; королева же вела достаточно легкомысленный образ жизни, хотя ее отношения с придворными кавалерами ограничивались флиртом. Несмотря на это, интимные отношения супругов были достаточно постоянными. Об этом свидетельствуют записи королевского врача, сделанные им в своем дневнике. У Людовика XIII не было никаких отклонений сексуального характера, мешающих ему выполнять свой супружеский долг. Кроме того, он был слишком сильно озабочен тем, что у него долгое время нет наследника- и пересиливал себя, превозмогал свою нелюбовь к жене (обоюдную к тому времени) и посещал спальню супруги. Слухи же о его физической немощи распускались с подачи Испании и сторонниками герцога Орлеанского, мечтающего стать королем вместо брата.
Отправлено: 16.01.08 12:31. Заголовок: Prince Noir Рады вас..
Prince Noir Рады вас приветствовать на этом сайте. Вы знаете, признаюсь, что мои сведения о 13 весьма поверхностны. но тем не менее и то, что мне попадалось не очень лицеприятно отзываются об этом короле. И безусловно, если вы сможете, так сказать открыть нам глаза на этого короля, то было бы здорово. В конце концов у него несомненно должны были быть какие-то достоинства, если уж он отец Луи XIV. Согласитесь, что между 22 и 37 годом - целая вереница лет. И если бы в это время у королевской четы была регулярная половая жизнь, то ребонок почвился бы раньше. Вполне логично предположить, что часто подаваемая версия, что король пренебрегал женой в этот период - весьма логична. Я никоим образом не сомневаюсь в мужественности Луи 13, и не допускаю, что там были проблемы, но много раз читала, что он просто был так сказать не любитель, подобно отцу и сыну. Иными словами длительное воздержание его не тяготило. Именно по этому вполне объяснимы его платонические отношения с фаворитками. Еще один такой вопрос, Блюш говорит о 4 выкидышах, но вот о двух я слышала часто. Так сколько их было и когда последний. И что именно последняя любимица короля толкнула того в объятия королевы. Слышала о его жестокости, которую уже отмечал его отец. В общем хотелось бы узнать, за что вы уважаете этого короля, учитывая, что как гос. деятель он был крайне не самостоятелен.
allitera Людовик XIII- феномен во французской истории- львиная доля написанного о нем полностью противоположна исторической действительности. Мнение о нем как о человеке и политическом деятеле пересмотрено историками только в XX веке, когда появилась возможность ознакомиться с ранее неизвестными фактами и документами. Несмотря на это, до сих пор некоторые писатели и даже историки (например, российский биограф Ришелье П. Черкасов или написавшая о Мазарини Ивонина) поддаются стереотипам и сильно принижают роль этого монарха в истории Франции XVII века. К сожалению, на русском языке не выходило ни одной биографии Людовика XIII. Сведения о нем мы можем найти только в переведенных биографиях кардинала Ришелье или в работах о нем отечественных историков. Кстати, один из последних биографов Ришелье Франсуа Блюш как раз развенчивает образ слабого и несамостоятельного монарха, признавая несомненные достоинтва этого короля- такие как всепоглощающее чувство долга, смелость в принятии решений, хорошее понимание действительной ситуации. Французские же историки уже давно называют его одним из создателей современной Франции. У королевской четы была достаточно регулярная половая жизнь, хоть и не особенно насыщенная. Последний выкидыш королевы произошел в 1631 году. На том, что королева не беременела оставшиеся 6 лет до рождения дофина, вероятно, сказывалось сильно пошатнувшееся после 1630 года здоровье короля. Он был болен хроническим энтеритом и туберкулезом. Сама Анна Австрийская была вполне здорова, хотя четыре раза не смогла выносить детей. В том, что Людовик XIII был равнодушен к интимной сфере супружеских отношений, повинен скорее всего не его темперамент, а проблемы психологического характера. У короля с самого детства были очень сложные отношения с окружавшими его женщинами. Ребенком он был лишен материнской ласки. Его никто не научил, как нужно вести себя с женщинами- и это еще больше усугубляло его неуверенность в себе в обществе дам. Отсюда вереница его фаворитов. При этом во время его безоблачных отношений с Анной Австрийской он был довольно пылким любовником- темперамент Генриха IV не мог не проявится в какой-то мере в его сыне. Воздержание короля было следствием его сурового католического воспитания и следствием его аскетических вкусов и привычек. С самого детства ему вбили в голову, что плоть- это грех. К тому же на него болезненно действовала та распущенность, которую он видел при дворе отца. Он считал, что любая внебрачная связь-это смертельный грех. Когда он был влюблен во фрейлину своей жены мадемуазель де Отфор, она делала все для того, чтобы стать его любовницей. Он на это говорил:"Чем больше у меня как у короля возможностей поддаваться соблазну, тем строже я должен себя держать". Выкидышей у королевы было четыре. Первый- в декабре 1619, второй- 14 марта 1622 года, третий- где-то в 1627- 29 гг, а четвертый- в конце 1630-начале 1631 года. Есть легенда, по которой зачатие Людовика XIV произошло в ночь на 5 декабря 1637 года благодаря тому, что фаворитка короля Луиза де Лафайет, постригшаяся в монахини монастыря Явления Богородицы, уговорила короля в эту ночь поехать ночевать в Лувр, вместо того, чтобы направляться в замок Сен-Мор, как он хотел вначале. Однако некоторые историки говорят о том, что и всю неделю до этого король проводил ночи с женой. О жестокости короля, которая огорчала его отца, говорит Таллеман де Рео в своих "Занимательных историях": маленький дофин как-то поймал воробья и то ли открутил несчастному голову, то ли пришиб его молотком. Отец, увидев это, выпорол сына. После этого анекдота, рассказанного Талеманом де Рео, ненавидившем Людовика XIII, все принялись обвинять его в садизме. Никто не подумал о том, что мальчику было 6-7 лет и что он мог замучить бедного воробья из любопытства или по неосторожности. А то, что Людовик XIII был несамостоятелен как государственный деятель- это опять же штамп. Кардиналу Ришелье приписываются многие достижения Людовика XIII. Та же знаменитая политика Ришелье- усмирение гугенотов, борьба с Габсбургами и принижение крупной аристократии- проводилась Людовиком XIII еще задолго до того, как Ришелье вошел в Королевский Совет.
Отправлено: 16.01.08 14:03. Заголовок: Prince Noir Спасибо ..
Prince Noir Спасибо за столь подробный и исчерпывающий ответ. Вы не исчезайте с форума, для меня просто радость, что есть кто-то, кто может открыть мне темные углы жизни этого монарха. Насчет того, что вы тут ругали Ивонину - соглашусь - там штампы и про Луи XIV, котороым увлекаюсь я. Но вы развенчали штампы, а что вы можете сказать о короле, как вы его видите. Кстати Prince Noir пишет:
цитата:
усмирение гугенотов
За это страшно ругают его сына, хотя и хвалили современники. В общем историкам не дает покоя эдикт Фонтенбло. А еще такой момент - правда, что у Луи 13 было хобби - кулинария, поделки столярные. И еще - был ли он лысым? Кстати почему после смерти Ришелье, он так быстро сдался и обратился к Мазарини, если правил самостоятельно?
Отправлено: 16.01.08 14:20. Заголовок: allitera Не за что...
allitera Не за что. Я очень рада, если вам интересно, вам спасибо за внимание. А что еще можно было делать с гугенотами, если их вожди создавали государство в государстве и обращались за помощью к загранице...Только усмирять :) allitera пишет:
цитата:
А еще такой момент - правда, что у Луи 13 было хобби - кулинария, поделки столярные.
Да, он с детства обожал ручную работу. Он был очень талантлив в этом и достиг больших успехов и в кулинарии, и в столярном деле. Если ломалась в дороге карета, он брался сам ее чинить- мог полностью изготовить и заменить колесо, например. allitera пишет:
цитата:
И еще - был ли он лысым?
Попадается информация о том, что после сильной болезни короля в Лионе осенью 1630 года он облысел. У него был абсцесс кишечника. Но в серьезных исторических исследованиях об этом ничего не говорится. Если сравнить многочисленые портреты короля до и после 30-го года, то можно увидеть, что , хоть прическа и изменилась, линия роста волос совпадает- например, челка: как она ложилась в детстве, так она сама и лежала после болезни 30-го года. allitera пишет:
цитата:
Кстати почему после смерти Ришелье, он так быстро сдался и обратился к Мазарини, если правил самостоятельно?
Король после смерти Ришелье прекрасно понимал, что жить ему осталось несколько месяцев- и Мазарини он назначил первым министром, учитывая то, что после его кончины регентшей станет Анна Австрийская- а она править не сможет без талантливого и умного министра. Людовик давно оценил способности Мазарини и был к нему очень расположен.
Отправлено: 16.01.08 14:37. Заголовок: Prince Noir Так вы п..
Prince Noir Так вы принцесса, а то я поначалу подумала другое. Prince Noir пишет:
цитата:
Попадается информация о том, что после сильной болезни короля в Лионе осенью 1630 года он облысел.
Т.е вы не верите в это, ну честно говоря, я, как врач, тоже слабо себе представляю, как проблемы с воспалением кишечника могут отразиться на шевелюре. если конечно это не вина чудо лекарей, которые могли давать ядовитые вещества, от которых не только волосы могут выпасть. А то явно у Анри 4 с волосами в порядке, а его сыну и внуку так и приписывают облысение. Притом внезапное. Prince Noir пишет:
цитата:
Если ломалась в дороге карета, он брался сам ее чинить- мог полностью изготовить и заменить колесо, например.
навык полезный, правда не нужный главе гос-ва. Prince Noir пишет:
цитата:
Король после смерти Ришелье прекрасно понимал, что жить ему осталось несколько месяцев- и Мазарини он назначил первым министром, учитывая то, что после его кончины регентшей станет Анна Австрийская- а она править не сможет без талантливого и умного министра. Людовик давно оценил способности Мазарини и был к нему очень расположен.
Да, в этом большой смысл. Кажется Ришелье сказал, чо он был нулем, пока не стал за королем.
Раз книги не выходили на руском - вы их читали в подленниках - вы говорите по-французски?
Так вы принцесса, а то я поначалу подумала другое.
Точно. Принцесса allitera пишет:
цитата:
если конечно это не вина чудо лекарей, которые могли давать ядовитые вещества, от которых не только волосы могут выпасть.
В том-то и дело, что лечили его только кровопусканием и слабительным! Это при абсцессе кишечника... allitera пишет:
цитата:
навык полезный, правда не нужный главе гос-ва
Он компенсировал подобными хобби недостатки в образовании, а они были, и весьма большие. Король это осознавал и сам потом пытался восполнить пробелы. allitera пишет:
цитата:
Кажется Ришелье сказал, чо он был нулем, пока не стал за королем.
В этих пафосных словах заключен большой смысл. Ришелье никогда не принимал никаких решений, не посоветовавшись с королем. Политика царствования Людовика XIII была плодом их коллективного творчества, если можно так сказать. allitera пишет:
цитата:
Раз книги не выходили на руском - вы их читали в подленниках - вы говорите по-французски?
Да, пришлось читать в оригинале- немного говорю по-французски.
Отправлено: 16.01.08 15:01. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Да, пришлось читать в оригинале- немного говорю по-французски.
Как мне это знакомо. Prince Noir пишет:
цитата:
В том-то и дело, что лечили его только кровопусканием и слабительным! Это при абсцессе кишечника...
Ну что вы это классическое лечение на протяжении всего века и даже больше. Луи XIV чуть не угробили после Дюнкерка, когда при инфекции делали клизмы, давали рвотные и слабительные и для верности - кровопускания - как он выжил - остается загадкой. не всякий живой перенесет. А как умирал король. Я читала, что он почти гнил заживо. Туберкулез - понятно - отсюда его худоба. слабостьи т.д. Или это наговоры? Prince Noir пишет:
цитата:
Он компенсировал подобными хобби недостатки в образовании
Но разве пробелы в образованиии восполнишь рецептом варенья или как сделать колесо. Надо книжки читать - я так это вижу.
Ну что вы это классическое лечение на протяжении всего века и даже больше.
"Пришла мода из Италии и прижилась у нас" :) Приходится только удивляться, как Людовик XIII при его заболеваниях смог дожить до 41 года, а его сын- до 77... allitera пишет:
цитата:
А как умирал король. Я читала, что он почти гнил заживо.
У него с самого детсва был хронический энтерит, а меньше чем в 20 лет он заболел туберкулезом- и к концу жизни у него был легочный, кишечный и почечный туберкулез. От него он и умер. Умирал долго и мучительно, проявляя большое мужество и стойкость. Святой Венсан де Поль, навещавший его во время болезни, сказал, что его кончина была самой христианской из всех, какие он когда-либо видел. allitera пишет:
цитата:
Но разве пробелы в образованиии восполнишь рецептом варенья или как сделать колесо
Я имею в виду, чисто психологически восполнял подобным образом недостаток книжных знаний :) allitera пишет:
цитата:
Надо книжки читать - я так это вижу.
Читал. В 20 лет принялся рьяно изучать математику, чтобы лучше понимать артиллеристское дело.
Отправлено: 16.01.08 15:27. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Приходится только удивляться, как Людовик XIII при его заболеваниях смог дожить до 41 года, а его сын- до 77...
Ну разве это возраст 41. а вот его сын - да, притом при вскрытии не нашли больных органов - его явно ввергло в могилу запущенная гангрена. Все-таки его отец имел тяжелое заболевание, от которого и сейчас умирают, тем более длительно не леченное, а вот Луи XIV - мог бы жить и дальше. Кстати некоторый характер Луи 13 определяла его больезнь, все проблемы желудочно-кишечного тракта отражаются на характере человека. Это любой гастроэнтеролог подтвердит.
все проблемы желудочно-кишечного тракта отражаются на характере человека. Это любой гастроэнтеролог подтвердит.
А как они отражаются на характере? allitera пишет:
цитата:
Ну разве это возраст 41
Конечно, 41 год не возраст... Но Людовик XIII за свою жизнь несколько раз оказывался при смерти- первый раз это случилось осенью 1616 года- Мария Медичи, его мать, даже подала в Парламент просьбу о назначении срока второго регенства- уже в царствование ее младшего сына Гастона, хотя Людовик был еще жив. Этот поступок шокировал всю общественность. Потом еще несколько раз он оказывался при смерти- и никто не предполагал даже, что он доживет до 40 лет.
Отправлено: 16.01.08 15:54. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
А как они отражаются на характере?
Депрессивные, с пониженным фоном настроения, занудные и взкие - психиатрический термин. Prince Noir пишет:
цитата:
Но Людовик XIII за свою жизнь несколько раз оказывался при смерти
В свою очередь отмечу, что и мой Луи тоже. мало того, что он Богоданный - он пережил оспу, страшную болезнь в 20 лет, когда весь двор обратился к Месье уже его видя в короне. Потом еще десткие инфекции от которых часто умирали.
Отправлено: 16.01.08 16:03. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Это когда Филипп не отходил от его постели, преданно ухаживал за ним и очень боялся, что ему придется стать королем?
Насколько известно мне Филипп и впрям искренне переживал за брата, но на расстоянии, его не было тогда при Луи. Так, что он посылал письма и ждал гонцов. Зотя есть картина, где он изибражен у постели умирающего брата, но это только картина.
Отправлено: 16.01.08 16:10. Заголовок: allitera Там как ра..
allitera Там как раз моя статья про Версаль Людовика XIII. А эту болезнь Людовика XIV имеют в виду некоторые историки, когда говорят, что он потерял волосы? Ведь, кажется, это с ним случилось, как говорят, тоже где-то в этом возрасте?
Отправлено: 16.01.08 16:18. Заголовок: Prince Noir Луи XIV ..
Prince Noir Луи XIV не носил парика до 35 лет, у него были хорошие волосы, которые еще и завивались, что было очень модно в то время. Так, что там он не обласел. Я вообще сомневаюсь, что такое было. Prince Noir пишет:
цитата:
Там как раз моя статья про Версаль Людовика XIII.
А что-нибудь еще планируете? Я прочла. что там было, но даже то, что вы мне сообщили сегодня слышу впервые.
Луи XIV не носил парика до 35 лет, у него были хорошие волосы, которые еще и завивались, что было очень модно в то время.
Это от папы :) У Людовика XIII они тоже вились, и лет до 30- 32-х он с ними очень мучился, пока не отрастил все локоны одной длины и они не стали лежать как положено, а не как им вздумается . allitera пишет:
цитата:
А что-нибудь еще планируете?
Планирую- как раз статью о гомосексуализме Людовика XIII.
Отправлено: 16.01.08 16:39. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Это от папы :) У Людовика XIII они тоже вились, и лет до 30- 32-х он с ними очень мучился, пока не отрастил все локоны одной длины и они не стали лежать как положено, а не как им вздумается .
А откуда такая информация - про волосы и мучение. Мне важны источники, это своего рода доказательство, которое мне необходимо для суждения о Луи XIV. А вы знаете, что Дофин родлися с темными волосами и Ришелье по этому поводу заметил, что сразу видно что он сын своего отца и как бы Анна тут ни при чем. А спустя неделю волосы у новорожденного стали менятья и новые оказались темно-русые, куда ближе к матери, чем к отцу, пришлось Ришелье прикусить язык.
Отправлено: 16.01.08 16:47. Заголовок: allitera пишет: А о..
allitera пишет:
цитата:
А откуда такая информация - про волосы и мучение. Мне важны источники, это своего рода доказательство, которое мне необходимо для суждения о Луи XIV.
Из биографии Филиппа Эрланже "Людовик XIII". allitera пишет:
цитата:
А вы знаете, что Дофин родлися с темными волосами и Ришелье по этому поводу заметил, что сразу видно что он сын своего отца и как бы Анна тут ни при чем. А спустя неделю волосы у новорожденного стали менятья и новые оказались темно-русые, куда ближе к матери, чем к отцу, пришлось Ришелье прикусить язык.
А я где-то читала, что так сказали про рождение Филиппа- и сам Людовик был в полном восторге оттого, что ребенок на него похож. А Людовик XIV стал походить на отца с возрастом- разрез глаз, нос...Это хорошо видно на портретах.
Отправлено: 16.01.08 16:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
А Людовик XIV стал походить на отца с возрастом- разрез глаз, нос
Ну как же, как же, знаменитый Буобонский нос, это в противовес тех злопыхателей, которые считали, что отец у Солнца другой. Кстати с братом они тоже похожи, только последний ростом не вышел. И вроде у Фила они не вились, а были прямые. Prince Noir пишет:
цитата:
Из биографии Филипа Эрланже "Людовик XIII".
У меня этого автора только Эпоха дворов и королей. А можно обнаглеть и попросить выдежку. (я так понимаю она на французском?)
Отправлено: 16.01.08 16:59. Заголовок: allitera пишет: А м..
allitera пишет:
цитата:
А можно обнаглеть и попросить выдежку. (я так понимаю она на французском?)
Она библиотечная, а у меня нет ее ксерокопии. Но я как раз хотела в ближайшее время ее снова взять и отксерокопировать- буквально на следующей неделе. Там, если я не ошибаюсь, было что-то вроде того, что король запускал свою прическу в молодости в подражание отцу и в противовес придворным модникам, но сам страдал из-за того, что волосы, обрезанные кое-как, никак не хотели укладываться. В конце концов ему пришла в голову гениальная мысль отрастить их все до одной длины- и они стали лежать тогда ухожеными локонами, как на портретах в возрасте.
Отправлено: 16.01.08 17:10. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Она библиотечная, а у меня нет ее ксерокопии. Но я как раз хотела в ближайшее время ее снова взять и отксерокопировать- буквально на следующей неделе. Там, если я не ошибаюсь, было что-то вроде того, что король запускал свою прическу в молодости в подражание отцу и в противовес придворным модникам, но сам страдал из-за того, что волосы, обрезанные кое-как, никак не хотели укладываться. В конце концов ему пришла в голову гениальная мысль отрастить их все до одной длины- и они стали лежать тогда ухожеными локонами, как на портретах в возрасте.
Так эта книга на русском? И в какой библиотеке вы ее берете? Может лучше отсканировать? В Ленинке на руки не дают.
Отправлено: 16.01.08 17:14. Заголовок: allitera Нет, на фр..
allitera Нет, на французском. Она в медиатеке Французского Культурного Центра в здании библиотеки иностранной литературы есть. Ее там можно взять домой. Там есть и биография Людовика XIV, написанная Блюшем, тоже на французском.
Отправлено: 16.01.08 17:27. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Она в медиатеке Французского Культурного Центра в здании библиотеки иностранной литературы есть. Ее там можно взять домой.
Слушайте, не посмотрите там Анжелика в Квебеке на фр. Я то мы тут собираем все книги, а это видать единственная, которая вообще где-то осталась. А ваша книга большая для ксерокса? МОжно будет потом у вас попросить некоторые моменты выложить. И наверняка там есть сноски - откуда Жрланже черпал информацию. Prince Noir пишет:
цитата:
Там есть и биография Людовика XIV, написанная Блюшем, тоже на французском.
Ну это, настольная книга. Очень его люблю и уважаю. Правда перевод малость ухудшает качество. но и за это спасибо.
Слушайте, не посмотрите там Анжелика в Квебеке на фр. Я то мы тут собираем все книги, а это видать единственная, которая вообще где-то осталась.
Хорошо, посмотрю, конечно. allitera пишет:
цитата:
А ваша книга большая для ксерокса? МОжно будет потом у вас попросить некоторые моменты выложить. И наверняка там есть сноски - откуда Жрланже черпал информацию.
Книга- страниц 400-450, но сносок нет- она издания 1942 или 1944 года, старая очень. Есть другая книга Мадлен Фуазиль- вот там большой список литературы, могу посмотреть.
Отправлено: 16.01.08 17:36. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Есть другая книга Мадлен Фуазиль- вот там большой список литературы, могу посмотреть
Я имела ввиду, когда идет какое-то утверждение, то потом рядом цифорка - откуда это. А раз Мадлен Фазиль такого не утверждала, то у нее и ссылки такой нет. Я сейчас параллельно с нашей беседой разглядываю "Секретный дневник Луи XIV" Читаю, и не могу поверить, что это настоящий. Просто потрясающе - ему же цены нет, просто чудо, что он существует.
Отправлено: 16.01.08 17:44. Заголовок: allitera пишет: Я и..
allitera пишет:
цитата:
Я имела ввиду, когда идет какое-то утверждение, то потом рядом цифорка - откуда это.
Нет, таких сносок нигде нет. Если только общий список литературы в конце. Кстати, очень было бы интересно обсудить взаимоотношения Людовика XIV с отцом и его влияние на становление личности Короля-Солнце. На сайте http://www.louisxiv.ru/perens.html затрагивался этот вопрос, но не подробно.
На сайте - вопрос о волосах? Насколько я поняла, Максим - создатель сайта не имеет достоверной информации по этому вопросу, или вы о другом и я не поняла?
Отправлено: 16.01.08 18:07. Заголовок: Вычитала - довольно ..
Вычитала - довольно забавно. Это из дневника короля: 5 сентября 1678 года: Фонтенбло. Это день моего сороколетия. Чувствую я себя хорошо, но есть одна вещь, которая меня смущает. Когда-то я дал королеве обещание - стать ей верным, как только достигну 30 лет. И вот мне уже все сорок, а я так и не привел в порядок свою личную жизнь.
Перед рождение Филиппа, в августе 1640, когда Людовик вернулся с осады Амьена, дофин, успев забыть папу за время его отсутствия, испугался и зарыдал при его появлении. Король очень обиделся и решил, что это королева настраивает против него ребенка. Не разбирался его величество в детской психологии:) Дофин просто испугался незнакомого мужчину, но потом дело быстро наладилось.
Отправлено: 16.01.08 18:24. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
дофин, успев забыть папу за время его отсутствия, испугался и зарыдал при его появлении. Король очень обиделся и решил, что это королева настраивает против него ребенка. Не разбирался его величество в детской психологии:) Дофин просто испугался незнакомого мужчину, но потом дело быстро наладилось.
Я про этот момент читала у Дюфреня в его романе Луи XIV. Никаких расхождений. Д аон любил дофина - на растоянии, а мальенькому ребенку другое нужно. Анна страшно боялась, что ее отделят от сына. Также я у него прочла, что во время родов дофина король сказал, чтобы в случае чего спасали сына. А вот, когда в свое время у Луи родился первенец - во время родов он уже и не рад был, что королеве приходится такое претерпевать. Он не полагал, что это вот так происходит. И уже был готов лишиться дофина, лишь королева больше не мучилась.
Prince Noir пишет:
цитата:
А ведь, мне кажется, Людовик совершенно искренне любил Марию-Терезию. Ее, наверное, вообще трудно было не любить.
Чего нет того нет. Врдли о любимой женщине скажешь. что единственное беспокойство. которое она мне причинила - это умерла. А изменял ей как? Порой королева разрешалась от бремени чуть ли не одновременно с любовницами. А положении султанши - Монтеспан, имевшей больше веса при Дворе, чем сама королева. А что вы имеете ввиду говоря. что ее трудно не любить? У нее было явное достоинство - ценимое Луи - она была его тенью, никуда не вмешивалась, не о чем громко не ромтала, мужу сцены не закатывала. Тихонько так жила. Знаю одно. по настоящему Луи любил только свою вторую жену.
Д аон любил дофина - на растоянии, а мальенькому ребенку другое нужно.
У него не было возможности проводить с детьми столько времени, сколько проводила с ними, например, их мать, Анна Австрийская. Война с Испанией требовала от короля постоянного присутсвия на фронте. При этом он старался проводить с ними как больше времени и очень сильно ревновал к матери. Он боялся, что она настраивает их против него- и все поведение Анны Австрийской по отношению к королю давало ему почву для подобных подозрений. Он не от черствости души хотел отнять детей у Анны Австрийской, а потому, что боялся, что под сильной опекой матери, убежденной Габсбург, в дофине не будут воспитано сознание как наследника французского престола. К тому же это было время заговора Сен-Мара, в котором Анна Австийская тоже участвовала, хотя его цели явно проитиворечили интересам ее сына как наследника престола. Она и выдала своих сообщников из-за того, что ей пригрозили тем, что Людовик и Филипп будут воспитываться отдельно от нее. allitera пишет:
цитата:
Также я у него прочла, что во время родов дофина король сказал, чтобы в случае чего спасали сына.
Про эту фразу я читала только в романах, хотя достоверно известно, что во время беременности Анны король вел себя с ней по-прежнему холодно. Но для были причины- буквально за год до этого Анна Австрийская практически шпионила в пользу Испании и вела секретную переписку через монастырь Валь-де-Грас с испанским двором, передавая серьезную информацию государственной важности- то есть была виновна в государственной измене. Король об этом узнал и даже написал письмо в Рим с прошением о разводе, но не отослал его. allitera пишет:
цитата:
Врдли о любимой женщине скажешь. что единственное беспокойство. которое она мне причинила - это умерла.
Возможно, я не так выразилась. Но мне всегда казалось, что он был к ней привязан- хотя бы в первое время их брака. allitera пишет:
цитата:
А что вы имеете ввиду говоря. что ее трудно не любить?
То, что она была покладистой, мягкой, боготворила Людовика и ничем ему не досаждала- мне всегда казалось, что эта фраза о ее кончине была произнесена Людовиком с положительным значением. allitera пишет:
цитата:
Знаю одно. по настоящему Луи любил только свою вторую жену.
Вычитала - довольно забавно. Это из дневника короля: 5 сентября 1678 года: Фонтенбло. Это день моего сороколетия. Чувствую я себя хорошо, но есть одна вещь, которая меня смущает. Когда-то я дал королеве обещание - стать ей верным, как только достигну 30 лет. И вот мне уже все сорок, а я так и не привел в порядок свою личную жизнь.
Какая прелесть! Повыкладывайте еще что-нибудь из этого дневника. Кстати, это что настоящий дневник?
Отправлено: 16.01.08 20:48. Заголовок: Olga пишет: Читала ..
Olga пишет:
цитата:
Читала что Луи относился к Марии-Терезии с большой сердечностью и любил проявлять по отношению к ней много нежности
Как и к любой из своих женщин, он вообще человек очень вежливый и почтительный. особенно к дамам. Такое поведение со стороны, особенно в наш век кажется особенным, но это был образ жизни. Недаром его называли самым вежливым человеком Франции. Prince Noir пишет:
цитата:
То, что она была покладистой, мягкой, боготворила Людовика и ничем ему не досаждала- мне всегда казалось, что эта фраза о ее кончине была произнесена Людовиком с положительным значением.
Никакого негатива. Но я имела ввиду равнодушие, то есть нет сердечной привязанности, что она была. что ее нет. Для такого человека. как Луи - она удобная жена, вы только представте себе Монтеспан в роли королевы, вот бы шороху наводила, а ведь у короля мало времени разбираться с этими дрязгами. любовницу приструнить проще. чем жену. Prince Noir пишет: Там была всякая близость, так как любовниками они стали в начале ноября 1674 года, до их женитьбы почти 9 лет. Prince Noir пишет:
цитата:
У него не было возможности проводить с детьми столько времени, сколько проводила с ними, например, их мать, Анна Австрийская. Война с Испанией требовала от короля постоянного присутсвия на фронте. При этом он старался проводить с ними как больше времени и очень сильно ревновал к матери.
цитата:
Там была настоящая духовная близость.
Ревность безусловно, но времени у него не меньше, чем у любого другого короля. Королева виновата в подозрительности мужа, но вот про заговор Сен-Мара - у меня была версия, что она их выдала именно потому, что это было против ее сына по сути, а она уже поняла, что теперь это важнее Испании.
Отправлено: 16.01.08 20:49. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
фраза о ее кончине была произнесена Людовиком с положительным значением.
Согласна, с положительным. Что касается его отношения к жене в целом, то не кажется ли вам что в значительной степени его доброе отношение к М-Т было обусловлено чувством вины? С другой стороны, эта фраза характерезует Луи как человека поверхностного, неспособного даже в таком случае отдать должное своей жене и не пропускать ее жизнь через призму своего комфорта.
Она же не отвeчала ему взаимностью, ее удерживало лишь ее чувство долга. К тому же известно ее постоянное желание to please anybody
Ну вы меня знаете, откуда дровишки. Мадам де Ментенон не оставила мемуаров - фя так понимаю из любви к мужу. Foreigner пишет:
цитата:
Можно подумать вы были духовником Луи.
Это его собственные слова. Духовником я конечно не являюсь.
Olga пишет:
цитата:
Какая прелесть! Повыкладывайте еще что-нибудь из этого дневника. Кстати, это что настоящий дневник?
В том-то и дело, что да. Аж дух захватывает. С этим дневником вообще неправдоподобная история, но под находкой стоит Блюш, человек положительно себя зарекомендовавший. Думаю, у него была возможность отличить подлинник от фальшивки. Сейчас достану и напишу, как король описал свой первый раз со Скарон - очень куртуазно.
вы только представте себе Монтеспан в роли королевы, вот бы шороху наводила, а ведь у короля мало времени разбираться с этими дрязгами.
Думаю, Людовик попытался бы ее приструнить в таком случае- он бы не потерпел такого поведения жены, каким бы характером и силой воли она ни обладала.
allitera пишет:
цитата:
времени у него не меньше, чем у любого другого короля
Это все очень относительно. Тогда велись боевые действия, и личного времени у короля действительно было очень мало. allitera пишет:
цитата:
про заговор Сен-Мара - у меня была версия, что она их выдала именно потому, что это было против ее сына по сути, а она уже поняла, что теперь это важнее Испании.
Самое интересное, что воспринимать себя как королеву Франции, а не испанскую инфанту, и как мать уже короля Франции Анна Австрийская стала при помощи Мазарини. Этот переворот в ее сознании совершился во многом благодаря ему. До смерти супруга Анна Австрийская оставалась испанкой по духу. Во время заговора Сен-Мара она даже не понимала, какую опасность он несет в себе для будущего ее сына.
Что касается его отношения к жене в целом, то не кажется ли вам что в значительной степени его доброе отношение к М-Т было обусловлено чувством вины? С другой стороны, эта фраза характерезует Луи как человека поверхностного, неспособного даже в таком случае отдать должное своей жене и не пропускать ее жизнь через призму своего комфорта.
Вины, не в том понимании, в котором вы говорите, он не делал по сути ничего особенного, увы, но так было принято и не только в королевских семьях. А характеризует, как человека равнодушного. Она всегда была емц чужой, так еще один предмет мебели. Если между людьми нет близости духовной, то все остальное быстро начинает надоедать.
Отправлено: 16.01.08 21:25. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Думаю, Людовик попытался бы ее приструнить в таком случае- он бы не потерпел такого поведения жены, каким бы характером и силой воли она ни обладала
Энто то конечно, но вот усилий бы потребовалось больше.
Prince Noir пишет:
цитата:
Это все очень относительно. Тогда велись боевые действия, и личного времени у короля действительно было очень мало.
Ну я сравниваю с королем-Солнцем. Млин теперь писать сложнее. Надо все время числительные после имени.
Prince Noir пишет:
цитата:
Самое интересное, что воспринимать себя как королеву Франции, а не испанскую инфанту, и как мать уже короля Франции Анна Австрийская стала при помощи Мазарини. Этот переворот в ее сознании совершился во многом благодаря ему. До смерти супруга Анна Австрийская оставалась испанкой по духу. Во время заговора Сен-Мара она даже не понимала, какую опасность он несет в себе для будущего ее сына.
Вы в таком развитии сюжета не сомневаетесь? так как в своем я не уверена. Если да, но значит так и запомним.
Ну я сравниваю с королем-Солнцем. Млин теперь писать сложнее. Надо все время числительные после имени.
Людовик-старший торчал все детство своих чад в армии и лишь изредка наведывался в Париж- чтобы слечь больным в постель. Филипп потом говорил, что папу он помнит исключительно лежащим на кушетке по причине сильных болей. Но когда не болел- проводил время с детьми. Подарки им дарил. Дофин Людовик очень любил играть с отцом- например, подбирать коды для замка маленького секретера, который король ему подарил. allitera пишет:
цитата:
Вы в таком развитии сюжета не сомневаетесь?
Честно говоря, не сомневаюсь (насколько вообще можно не сомневаться в таком деле, как история ) Не хочу чернить Анну Австрийскую, но ее роль в заговоре Сен-Мара незавидна- и не только потому, что она сдала своих сообщников, а потому что вообще стала в нем участвовать.
Отправлено: 16.01.08 21:41. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Не хочу чернить Анну Австрийскую, но ее роль в заговоре Сен-Мара незавидна- и не только потому, что она сдала своих сообщников, а потому что вообще стала в нем участвовать.
Ну Ришелье она всегда не любила и это было взаимно. А то, что Ришелье решил приударить за Анной - это правда. Кстати интересное наблюдение, Мазарини внешне похож на Бекингема. Именно поэтому объясняется ее интерес к Мазарини и доверие.
Отправлено: 16.01.08 21:49. Заголовок: Несколько дней назад..
Несколько дней назад, дворянин, в серой одежде, возможно принц, слоняясь инкогнито в ночи принялся ухаживать за нимфой, заблудившейся в Сен-Жерменском парке. Он знал имя той нимфы, которая была красива, добра, очень умна и мудра. Тем временем нимфа покорилась дворянину и он ни в чем не знал отказа. Эта нимфа была похожа, если не ошибаюсь на мадам Ск. И я думаю догадался, кто был тот принц, одетый в серое. Этот принц, как и я ненавидит женщин поверхностных, притворно добродетельных, но любит мудрых. Эта запись за 6 ноября 1674 года.
Ну Ришелье она всегда не любила и это было взаимно.
Ришелье она не любила по той же причине, в принципе, какой объясняется ее нелюбовь к мужу (хотя там причин было достаточно)- оба они были настроены очень категорично по отношению к Габсбургам. allitera пишет:
цитата:
А то, что Ришелье решил приударить за Анной - это правда.
Так считали в окружении королевы. Но трудно поверить, чтобы Ришелье, с великим трудом завоевавший доверие короля, рискнул бы потерять его, приударив за его женой- зная, насколько король ревнив по отношению к ее поклонникам. allitera пишет:
цитата:
Мазарини внешне похож на Бекингема.
Согласно легенде, именно Ришелье обратил подобным образом внимание королевы на Мазарини, сказав: "Он понравится вашему величеству. Он похож на Бекингема". Неизвестно, правда это или нет, но, в любом случае, это очень смелый ход со стороны кардинала.
Отправлено: 16.01.08 21:52. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
Людовик-старший торчал все детство своих чад в армии и лишь изредка наведывался в Париж- чтобы слечь больным в постель. Филипп потом говорил, что папу он помнит исключительно лежащим на кушетке по причине сильных болей. Но когда не болел- проводил время с детьми. Подарки им дарил. Дофин Людовик очень любил играть с отцом- например, подбирать коды для замка маленького секретера, который король ему подарил.
Да надо признать, что и Луи - сын тоже сохранил добрую память об отце. По крайней мере таким, каким он его себе представлял. Он сохранил Версаль и сердце свое потребовать отправить к сердцу своего отца.
Отправлено: 16.01.08 21:59. Заголовок: Prince Noir пишет: ..
Prince Noir пишет:
цитата:
оба они были настроены очень категорично по отношению к Габсбургам.
Не спровоцировали ли они антифранцузский настрой Анны? Ведь к фр. двору она попала девочкой и почти всю жизнь прожила во Франции. Откуда такое неприятие?
Отправлено: 16.01.08 22:05. Заголовок: allitera пишет: В т..
allitera пишет:
цитата:
В том-то и дело, что да. Аж дух захватывает. С этим дневником вообще неправдоподобная история, но под находкой стоит Блюш, человек положительно себя зарекомендовавший. Думаю, у него была возможность отличить подлинник от фальшивки.
Блюш можно верить, это да. А дневник большой? Что там в плане содержания? Коротенькие записи? За какой временной промежуток? allitera пишет:
цитата:
Мадам де Ментенон не оставила мемуаров - фя так понимаю из любви к мужу.
Я где то читала, что со слов ее духовника, но не на исповеди, а просто в личном разговоре. allitera пишет:
цитата:
Эта запись за 6 ноября 1674 года.
Чего Луи по ночам по парку бродил, бессоница что ли?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это опять таки ее субъективное мнение, на которое сильно повлиял протестантизм. 
Зачем вообще люди женятся? 
Сегодня на Авиамоторной заходила в МДК)))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума