Кстати, нашла это место в книжке. Спор был с академиком Цициным. Довольно курьезная ситуация получилась:
"...Вначале по всем признакам побеждал Цицин — на его половине растения были мощнее, зеленее. Тут Лысенко одержал психологическую победу. В одно из воскресений, когда отец в очередной раз приехал и появился на поле, он подзадорил Лысенко: "У Цицина-то пшеница лучше". Лысенко молча ходил среди растений, сначала на своей половине, потом у соперника. Вырвал несколько штук с корнем, внимательно осмотрел и не согласился. Он заявил, что у него урожай будет, какой обещал, а у Цицина ничего не получится, потому-де, что растения перекормлены, а значит, зерна не будет. Осенью предсказание подтвердилось, и авторитет Лысенко в глазах отца неизмеримо вырос..."
Во времена Хрущева тов. Лысенко уже несколько присмирел, после открытия структуры ДНК отрицать законы генетики было трудно. ИМХО, его второе восхождение было обусловлено особенностями характера Никиты Сергеевича :) Согласно же другой байке, Лысенко однажды запахал поле конкурента, того же Цицина. :) Метод, конечно, не сравнится с тем методом, которым он уничтожал в более ранние времена тех ученых, которые сами же и растили его в своем коллективе. Но классической генетике в Союзе он нанес, ИМХО, чудовищный вред, обусловив ее отставание на долгие годы. http://nauka.relis.ru/09/0004/09004034.htm про академика Цицина http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120011784&p= Стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 года. - Потрясающий документ, на мой взгляд, по крайней мере, в свое время эта книга произвела на меня очень сильное впечатление. О том, как одни ученые уничтожали целое научное направление с помощью государственной машины. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/LYSENKO.HTM о предыстории сессии ВАСХНИЛ
Вот это вопросик!Все медецинские опыты над людьми,в особенности, проводились нацистами-япошками!Наверно,все знают опыты с электричеством и холодом и болезнями...Короче,было очень много накоплено информации!В 45 русские напали на япошек и все ценные данные достались СССР!и оч. хорошо использовались нами))) Мы до сих пор единственная страна обладающая точными данными о влиянии электричества на чел-а,холода да и всяких болезней!Ведь такие опыты запрещены)))!
А вы случайно не в курсе, использовались другими государствами какие-нибудь материалы нацистских ученых после войны в целях развития медицины ?
Полагаю, что да. Точно сказать не могу, но материалы по ядерным исследованиям точно использовались. Материалы по опытам над людьми попали в руки Советской Армии и союзников, и, кажется, излагались на Нюрнбергском процессе. Так что воздействие давления, холода и всевозможных химических веществ, безусловно, осталось в научных анналах. KATRIN пишет:
цитата:
Все медецинские опыты над людьми,в особенности, проводились нацистами-япошками!
Во-первых, не япошками, а япоНЦАМИ. Во-вторых, немцы тоже немало постарались.
Вы интересуетесь такими вещами?От немцев ,конечно, остались разработки атомной бомбы и отравляющих газов.Американцам,как известно,достались). А вот исследования относительно создания принципиально новых летательных средств,двигателей и т.д. уничтожены,ну или просто не обнарыжены. http://anomalia.kulichki.ru/text8/376.htm
Речь, как я понимаю, идет о так называемых "медицинских" опытах, которые проводились в концлагерях по воздействию давления, холода и всевозможных химических веществ. Эти данные стали известны. Что касается летательных аппаратов, то, насколько можно понять, наука в разных странах развивалась в общем, параллельно, и вряд ли какие-то крупные уникальные разработки в области техники вообще можно утратить или же скрыть. Строго говоря, мне не кажется, что такие вещи за шестьдесят лет не были бы изобретены заново.
мне не кажется, что такие вещи за шестьдесят лет не были бы изобретены заново
Ну ведь всем известен Никола Тесла.Он делал шаровые молнии!А потом уничтожил все свои опыты!Ну и до сох пор никто не может делать шаровые молнии и , тем более, управлять ими.
Никола Тесла был, конечно великий изобретатель и ученый. Но про него сейчас рассказывают много сказок, как про Леонардо Я не физик, но создание плазменного шара кажется невероятным для того времени. Но, конечно, было бы очень интересно убедиться, что это не так
это не просто плазменный шар!Это только первая стадия образования шаровой молнии)) Трудно отрицать то,что осталось до наших дней от опытов Теслы.Некоторые вещи неподдаются описанию даже сейчас!Про такие проще замять разговор или...приписать кучу небылиц.
Материалы по опытам над людьми попали в руки Советской Армии и союзников, и, кажется, излагались на Нюрнбергском процессе.
Да, символичное событие. я имела ввиду , что наверное отдельные данные этих опытов как-то используются в разработке современных лекарств - т.е. извлекают ли из них пользу современные ученые?
Да, символичное событие. я имела ввиду , что наверное отдельные данные этих опытов как-то используются в разработке современных лекарств - т.е. извлекают ли из них пользу современные ученые?
Вроде бы были данные, что архив медицинских исследований был изъят союзниками и некоторые линии исследования были продолжены американцами. Использовались данные генетических исследований, которые проводились немецкими учеными, был подтвержден ряд гипотез, касавшихся наследственных заболеваний. Что-то вроде бы было связано с исследованием пересадки донорских органов и с диагностикой и лечением онкологических заболеваний. Кроме того, изучали материалы о влиянии на человеческий организм различных химических препаратов, в том числе экспериментальных лекарственных препаратов. И до сих пор ведутся споры о моральной и этической стороне использования медицинских открытий нацистов: с одной стороны, их исследования были весьма плодотворны, но, с другой стороны, результаты были достигнуты варварскими методами...
И до сих пор ведутся споры о моральной и этической стороне использования медицинских открытий нацистов: с одной стороны, их исследования были весьма плодотворны, но, с другой стороны, результаты были достигнуты варварскими методами...
Верно подмечено! я собственно и задала этот вопрос с целью узнать : если реально используются их открытия, значит ради науки возможно поступиться этическими нормами. Собственно в моем понимании прогресс - это и есть отмирание морали и замещение ее нормами права.
Собственно в моем понимании прогресс - это и есть отмирание морали и замещение ее нормами права.
А в чем отличие морали от права? И первая, и второе "озвучены", кодифицированны, пусть и в разной степени. Owl пишет:
цитата:
если реально используются их открытия, значит ради науки возможно поступиться этическими нормами.
Ох... Это страшный вопрос. Но, смотрите, нацисты убивали людей с помощью давления, или испытывали химические препараты. А теперь необходимо нет, не убивать, а лечить людей в барокамере, или же разрабатывать лекарства. Какие-то результаты уже есть. Полученные нацистами страшным способом. Использовать их или нет? Или начинать заново, скажем, на животных? (Что тоже страшно). Кстати, сейчас ведется борьба за то, чтобы не использовать животных в учебном процессе у медиков и биологов, а ограничиться только видеоматериалами). Ведь речь идет только о том, использовать или нет уже полученные результаты? Кроме того, любое лекарство всегда в конечном итоге испытывается на людях, как бы это не называлось. Или возьмем другой случай. Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. После этого было получено множество данных по влиянию радиации на людей. Безусловно, они были использованы в медицине. Не делать же вид, будто этих данных не было? Бомбардировка, конечно, не эксперимент, но тоже осознанное античеловеческое воздействие на людей.
А в чем отличие морали от права? И первая, и второе "озвучены", кодифицированны, пусть и в разной степени.
Грубо говоря, в гаранте исполнения этих норм. Второе регулируется и гарантируется государством и имеется аппарат принуждения , в частности на том оно и стоит. Первое - обществом (опять же вопрос культуры и национального самосознания). другой вопрос, что государство - это надстройка над обществом...как говорил наш преподаватель : нормы морали могут противоречить нормам права, но нормы права морали - никогда. в общем опять моя (или не моя?) теория - когда умирает мораль, на смену ей приходит закон
Анна пишет:
цитата:
Не делать же вид, будто этих данных не было?
Я не в плане возражения/осуждения, а с информативной целью. да, конечно, даже нужно использовать. просто это опять наш с вами вопрос об историческом развитии : расцвет государств и плата за это - человеческие ресурсы. и отношение к власти - это осознанная необходимость или естественный отбор?
я имела ввиду не всю теорию эволюции, а ту часть, которая говорит, о том, что человек произошел от обезьяны. Теория она и есть теория. Для меня основной смысл ее - это лишь подтверждение, что мы, то есть все что есть на планете Земля имеем земное происхождение. т.е. мы явно дети одной пленеты. Но вовсе не переходные формы из вида в вид. Вид может эволюционировать внутри себя, но не в другой вид.
То есть вы согласны с концепцией нефинальной эволюции, но не согласны, например, с теорией Северцева? Но они друг друга не отменяют. И, собственно говоря, человек и обезьяна произошли от общего предка. Это подтверждается современными исследованиями. Например, известно, что у человека 46 хромосом, у современных обезьян - 48. И определено, какие две хромосомы обезьяноподобных предков слились у человека в одну. Молекулярно-генетические и цитологические данные позволяют выяснить, когда разошлись те или иные виды. Насчет переходных форм - это вопрос! Но проблема может быть разрешена именно вышеупомянутой теорией скачков, накопления мутаций. И найдены же, например, переходные формы от рептилий к птицам. Кроме того, как же тогда возникла жизнь? Ведь если предположить, что все виды возникли самостоятельно, чем тогда объясняется генетическая близость одних и дальность других? И, главное, разное время расхождения между ними?
Отправлено: 09.03.08 10:10. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..
Анна пишет:
цитата:
Кроме того, как же тогда возникла жизнь? Ведь если предположить, что все виды возникли самостоятельно, чем тогда объясняется генетическая близость одних и дальность других? И, главное, разное время расхождения между ними?
Разные пути развития. Т.е. пошли в противоположные стороны. Опять же. что есть переходная форма, если не отдельный вид. Ведь известно, что и всякие там дохомосапиенсы сощсуществовали с человеком. А не один перетекал в другой. Почему древнейшие виды так и не претерпели изменений. превратившись во что-то другое. Леди Искренность Своей фразой нас переводит в тематику не просто происхождения, а больше религиодную или правильно сказать веры. Я не верю в Бога. Но верю во Вселенную. Поэтому спонтанность мне ближе, нежели детерменнированность.
Разные пути развития. Т.е. пошли в противоположные стороны. Опять же. что есть переходная форма, если не отдельный вид. Ведь известно, что и всякие там дохомосапиенсы сощсуществовали с человеком.
Это разные ветви эволюции из одного источника. И когда-то источник был одним для всех видов, от бактерий до человека - ведь генетический код ядерной ДНК у всех одинаков. allitera пишет:
цитата:
А не один перетекал в другой. Почему древнейшие виды так и не претерпели изменений. превратившись во что-то другое.
Почему же - например, древние рептилии дали начало птицам и современным рептилиям. Древние млекопитающие дали начало современным сухопутным и морским видам. Что же касается древнейших видов, можно допустить, что эволюция на наших глазах еще не сделала скачка, дав новый вид. Родственные виды животных, обитающих на разных материках, до сих пор накапливают генетические изменения. И еще один момент - до сих пор на земле находят новые виды животных. Не для всех еще известны сроки их происхождения. Леди Искренность пишет:
цитата:
Моя позиция: мир развивался согласно законам эволюции и генетики, но это развитие не случайно и не спонтанно. Им управляла рука Великого Мастера.
allitera пишет:
цитата:
Леди Искренность Своей фразой нас переводит в тематику не просто происхождения, а больше религиодную или правильно сказать веры. Я не верю в Бога. Но верю во Вселенную. Поэтому спонтанность мне ближе, нежели детерменнированность
Я тоже не верю в Бога, но я считаю, что спонтанность, случайность и детерминированность в равной степени присущи и вере в Творца, и атеистической концепции, которую я разделяю. Поскольку саморазвитие и самозарождение законов, а, значит, и детерм инированность, возможны без привлечения Творения. А Творец вполне мог допустить спонтанность. (и случайность). И одно дело запустить развитие, другое - им управлять. Более того, мне кажется, что здесь надо несколько различать спонтанность и случайность. Мог ли возникнуть наш мир спонтанно - это один вопрос, а вот дальнешее его развитие во многом детерминировано, и во многом допускает свободу выбора (в точках бифуркации). И вот в этих точках работает случай (не спонтанность). Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Отправлено: 09.03.08 17:08. Заголовок: Нам в свое время пед..
Нам в свое время педагог по биологии привел такой тезис: вероятность спонтанного и случайного зарождения жизни равна вероятности собрать Боинг из содержимого помойки.
Отправлено: 09.03.08 17:37. Заголовок: Анна пишет: Это раз..
Анна пишет:
цитата:
Это разные ветви эволюции из одного источника. И когда-то источник был одним для всех видов, от бактерий до человека - ведь генетический код ядерной ДНК у всех одинаков.
ДНК - говорит о общности происхождения, производитель тот же, а не производные переходили один в другой. Анна пишет:
цитата:
Почему же - например, древние рептилии дали начало птицам и современным рептилиям. Древние млекопитающие дали начало современным сухопутным и морским видам.
Это по эволюционной теории. Появление новых видов - это не значит, что они отпочковались от существующих.
Леди Искренность пишет:
цитата:
вероятность спонтанного и случайного зарождения жизни равна вероятности собрать Боинг из содержимого помойки.
Хороший пример, ибо вероятность есть. А учитывая, что возникновение жизни на отдельно взятой планеты и есть такая вероятность.
Нам в свое время педагог по биологии привел такой тезис: вероятность спонтанного и случайного зарождения жизни равна вероятности собрать Боинг из содержимого помойки.
Мне кажется, что жизнь возникла как раз не случайно, а вполне закономерно, как один из этапов эволюции Вселенной, так же, как звезды, или атомы. Но наличие закономерности не говорит ни за, ни против Творца. ИМХО
Отправлено: 09.03.08 19:19. Заголовок: Анна пишет: Но виды..
Анна пишет:
цитата:
Но виды возникли не одновременно. Основания для такого утверждения - разное время расхождения геномов и данные палеонтологии.
Да не одновременно, но при этом нельзя сказать. что более совершенный вид был последний и после него не возникало более простых видов. Не так ли? Анна пишет:
цитата:
От существовавших ранее. Иначе - от кого же? Почему одни виды очень близки друг к другу, а другие - очень далеки?
Не факт. Тогда возникает вопрос - откуда возник первый вид? Вот оттуда и все остальные. Потом где доказтельство. что первоначально возник только один вид и он эволюционировал. А если их было несколько. И все развивались по своему. Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, что жизнь возникла как раз не случайно, а вполне закономерно, как один из этапов эволюции Вселенной,
Только вот эта этапность, а точнее последовательность в этапах весьма своеобразна. Потому и не везде есть жизнь. Вот я не только допускаю, а более чем уверена. что жизни в космосе полно, притом ее разнообразие велико.
Только вот эта этапность, а точнее последовательность в этапах весьма своеобразна. Потому и не везде есть жизнь. Вот я не только допускаю, а более чем уверена. что жизни в космосе полно, притом ее разнообразие велико.
Согласна
allitera пишет:
цитата:
Да не одновременно, но при этом нельзя сказать. что более совершенный вид был последний и после него не возникало более простых видов. Не так ли?
Но разве есть точный критерий совершенства или простоты вида?
allitera пишет:
цитата:
Не факт. Тогда возникает вопрос - откуда возник первый вид? Вот оттуда и все остальные. Потом где доказтельство. что первоначально возник только один вид и он эволюционировал. А если их было несколько. И все развивались по своему.
Отправлено: 09.03.08 20:25. Заголовок: Анна пишет: Но разв..
Анна пишет:
цитата:
Но разве есть точный критерий совершенства или простоты вида?
Ну думаю нет сомнений, что на нашей бренной Земле вид хомо сапиенса - вершина "эволюции"? Критерии еть - по интелектуальным возможностям. Потому считается. что обезьяна более "продвинутая", чем олень, к примеру, или собака.
Анна пишет:
цитата:
Но тут мы подходим к вопросу происхождения жизни.
Как подходим, так и отходим. Так как загадка пока таковой и остается.
Ну думаю нет сомнений, что на нашей бренной Земле вид хомо сапиенса - вершина "эволюции"? Критерии еть - по интелектуальным возможностям. Потому считается. что обезьяна более "продвинутая", чем олень, к примеру, или собака.
Есть и другие критерии - по приспособляемости. Есть виды и постарше человека. Интеллект помогает человеку выживать, а у других животных есть другие механизмы. Если же говорить об интеллекте и освовении Вселенной, то можно допустить, что с этой точки зрения человек действительно того... вершина. allitera пишет:
цитата:
Как подходим, так и отходим. Так как загадка пока таковой и остается
Однако без разбора этой загадки трудно решить проблему эволюции.
Отправлено: 09.03.08 21:22. Заголовок: Анна пишет: Есть и ..
Анна пишет:
цитата:
Есть и другие критерии - по приспособляемости. Есть виды и постарше человека. Интеллект помогает человеку выживать, а у других животных есть другие механизмы. Если же говорить об интеллекте и освовении Вселенной, то можно допустить, что с этой точки зрения человек действительно того... вершина.
Все эти механизмы не поможет ничему живому справиться с человечеством. Ибо этот интеллект позволяет компенсировать все возможные приспособительные механизмы. Анна пишет:
цитата:
Однако без разбора этой загадки трудно решить проблему эволюции
Если будет понятно откуда мы, то и вопрос с эволюцией не возникнет. Ибо эволюция нас не нйюоту не приближает к разгадке этой тайны.
Если будет понятно откуда мы, то и вопрос с эволюцией не возникнет. Ибо эволюция нас не нйюоту не приближает к разгадке этой тайны.
Не совсем так. Вопрос происхождения жизни, как я уже говорила, действительно помог бы приблизиться к решению проблемы эволюции. Но только приблизиться. Потому что узнать начало еще не означает сразу узнать, как все продолжалось. Мне кажется, однако, что неодновременность возникновения видов как раз и говорит о том, что все они возникли из одного источника. Потому что для возникновения нового вида нужен материал - предыдущий вид, разветвившийся на множество новых. Не обязательно путем перетекания, а скорее скачкообразно. Иначе пришлось бы признать, что жизнь возникала много раз заново, а это считается невозможным - все живое, заново возникшее, тут же съедят
Отправлено: 10.03.08 17:53. Заголовок: Анна пишет: Не совс..
Анна пишет:
цитата:
Не совсем так. Вопрос происхождения жизни, как я уже говорила, действительно помог бы приблизиться к решению проблемы эволюции.
Эволюция как раз и стремиться постичь основы живого, а не наоборот. Ибо зная отсчет можно более рационально преположить как. А у нас пока наоборот мы гадаем как, еще ни зная из чего.
Эволюция как раз и стремиться постичь основы живого, а не наоборот. Ибо зная отсчет можно более рационально преположить как. А у нас пока наоборот мы гадаем как, еще ни зная из чего.
Здесь имеется обратная связь - решение вопроса происхождения жизни помогло бы разрешить многие проблемы эволюции, а решение проблем эволюции помогает приблизиться к происхождению жизни. И с эволюцией разобраться легче - здесь возможен более корректный эксперимент, а первичный бульон воспроизвести невозможно, пока мы не знаем всех условий тех времен. Эволюция стремится понять не только и не столько основы живого, но и процессы развития живого. Процессы развития уже готовых видов. Например: эволюцию звезд изучают, и вполне плодотворно, без того, чтобы углубляться в проблемы большого взрыва и происхождения атомов. Большой взрыв и происхождение атомов, конечно, подспорье в эволюции звезд, но не главное. Потому что в звездах атомы не возникают как в начале времен, а преобразуются в соответствии с современными законами. Вот она - готовая молодая звезда, а теперь рассмотрим, как она будет эволюционировать в своей главной последовательности, когда исчерпает свой запас водорода, когда станет красным гигантом и так далее. Вот готовый примат, теперь рассмотрим, как будут накапливаться в этом виде мутации, как будет происходить дрейф генов в популяциях, какие мутации окажутся полезными, могут ли слиться какие-то хромосомы и так далее.
А происхождение жизни представляется следующим образом: существует планета, на которой в результате комплекса условий образуются органические самовоспроизводящиеся системы, потом клетки, эволюционируют молекулы, (скажем, от РНК к ДНК, от кольцевых к линейным) а уж потом - виды. содержащие эти системы и только потом начинается разветвление на виды. Сначала их немного, а потом становится больше. Одни вымирают, другие неузнаваемо преобразуются. Примерно так.
Отправлено: 11.03.08 10:46. Заголовок: Анна пишет: А проис..
Анна пишет:
цитата:
А происхождение жизни представляется следующим образом: существует планета, на которой в результате комплекса условий образуются органические самовоспроизводящиеся системы, потом клетки, эволюционируют молекулы, (скажем, от РНК к ДНК, от кольцевых к линейным) а уж потом - виды. содержащие эти системы и только потом начинается разветвление на виды. Сначала их немного, а потом становится больше. Одни вымирают, другие неузнаваемо преобразуются. Примерно так.
Ну если говорить о земном варианте живого. А если предположить. что живое везде разное и совсем - не только внешне. но и по сути отличается от нашего?
Отправлено: 11.03.08 11:23. Заголовок: Анна пишет: Такое п..
Анна пишет:
цитата:
Такое предположить можно - но тогда надо дать определение живого. В чем могут быть различия по сути?
В строении. Вы же говорите только о РНК, ДНК - созданиях. Кстати вирусы - не живые вроде считаются. А если вообще не клеточная структура и вообще даже не близкая к ней. Оффтоп: Аня, давно хотела предложить - вы не против перейти на ты.
Вирусы - абсолютные паразиты, живые в живом, неживые в неживом. Вирусы несут в себе те же ДНК или РНК. Предполагается, что они вторичны (я с этим согласна), возникли после клеток, из плазмид, кусочков генома или чего-то подобного.
allitera пишет:
цитата:
В строении. Вы же говорите только о РНК, ДНК - созданиях. Кстати вирусы - не живые вроде считаются. А если вообще не клеточная структура и вообще даже не близкая к ней.
Неклеточная структура вполне возможна. Но в любом случае живое должно воспроизводиться, расти и передавать свои свойства по наследству. Вы согласны? И какие еще свойства, могущие относить систему к живой, Вы видите?
Оффтоп: allitera пишет:
цитата:
Оффтоп: Аня, давно хотела предложить - вы не против перейти на ты.
Отправлено: 11.03.08 12:44. Заголовок: Анна пишет: Неклето..
Анна пишет:
цитата:
Неклеточная структура вполне возможна. Но в любом случае живое должно воспроизводиться, расти и передавать свои свойства по наследству. Вы согласны? И какие еще свойства, могущие относить систему к живой, Вы видите?
Ну по-крайней мере действительно иметь продолжение. Отсутствие статичности - развитие, цикл, зависимоть от окружающей среды. Но возможно все эти определения не совсем подойдут к другой форме жизни. Ибо еще интереснее не просто живое. а наличе разума. (и куда нас понесло ) Анна пишет:
Отправлено: 12.03.08 22:47. Заголовок: Анна пишет: Угу. А ..
Анна пишет:
цитата:
Угу. А как ты думаешь, является ли жизнь обязательным условием появления разума? Естественного разума, конечно
Нет. Разум хоть и связан с живым, но не все живое связано с разумом. Так. что наличие живого еще не значит. что там и разумные существа есть. Потом тебе. как приверженнице эволюционной идее это должно быть близко - вначале были простейшие существа. а разум значительно позже. Так, кажется я не на твой вопрос отвечаю. Что есть понятие естественный - оно и заключает в себе наличие существа. наделенного разумом, ибо если это не существо - это уже на естественный разум. Разумный стул может появиться только, если его создало разумное существо. Или из космоса комп упал посреди каких нибудь бактерий. Другое дело, что понятие живого растяжимое.
Прости, я, видимо, неточно выразилась. Я хотела спросить - обязательно ли разум должен развиться из живого, должен быть живым? Но, кажется, ты на этот вопрос уже ответила?
allitera пишет:
цитата:
Разумный стул может появиться только, если его создало разумное существо.
Отправлено: 12.03.08 23:06. Заголовок: Анна пишет: Прости,..
Анна пишет:
цитата:
Прости, я, видимо, неточно выразилась.
Это я вопрос не правильно прочла. Анна пишет:
цитата:
То есть живое?
Да, хотя вид этого живого может быть весьма необычен. То есть этот разум должен обладать способностью к репродукции, иначе тупик. А это уже свойство живого.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума