Отправлено: 15.05.06 21:40. Заголовок: Художественные фильмы, не относящиеся к XVII веку - 2
Решила создать тему, чтобы можно было обсуждать фильмы не только про 17 век.
Я тут в последнее время пересматриваю старые фильмы, сериалы. Вчера досмотрела последнюю серию "Все реки текут". Первый фильм смотрела много лет назад, второй же не смотрела никогда. Первый в принципе мне и сейчас понравился, а вот второй... даже говорить об этом не хочется. У меня вопрос к тем, кто читал книгу. Вторая часть по книге снята или отсебятина? И вообще как книга написана?
Отправлено: 20.06.11 23:58. Заголовок: Ariadna Таких свидет..
Ariadna Таких свидетельств много, в разное время и разными людьми. В том числе и Прими, который с большой наблюдательностью и вниманием описывает двор и короля в первую очередь.
Так вот чтобы человека все до единого называли высоким - надо им быть. И почему рост любого другого исторического лица принимаеся, а для Луи XIV требуются дополнительные доказательства?
Согласна. Мы говорили о Франсуа и Генрихе Тюдоре- нигде не встречала свидетельства о том, что они были среднего роста. Генрих был 182 см, те ниже, чем Луи, но о нем всегда и везде пишут однозначно- большой, высокий, огромный итп. О Луи же - среднего роста. Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких свидетельств - пруд пруди! allitera пишет:
цитата:
Так нет ничкаких мнений, есть миф, который тиражировался.
Если бы не было мнений, то не было бы и проблемы, как ее нет в случае с двумя другими королями. Луи- величайший французский король, которым они гордятся, так кому нужно создавать мифы подобного рода? Наоборот, умение невысокого человека представить себя в глазах всего мира 184-сметровым великаном заслуживает большего уважения чем любой другой 184-сметровый дуд который и выглядит на 184 см.
Никогда не доверяла живописцам. Льстецы в лучшем случае.
Leja пишет:
цитата:
А давайте пойдем от обратного, какие есть доподлинные свидетельства низкого роста короля?
Давайте! Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184.
allitera пишет:
цитата:
В отношении роста короля источников масса.
Где конкретные- одежда, обувь, измерения портного, сапожника, врача? На глаз- это слишком индивидуально и не может рассматриваться как факт.
Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких , свидетельств - пруд пруди!
величественная осанка у Луи вспоминается скорей для красоты образа, что он был не только великий человек, но и осанка была величественная, подобающая государю. Дед Луи был в этом плане сильно попроще, насколько я понимаю. Foreigner пишет:
цитата:
Луи- величайший французский король, которым они гордятся
они гордиться стали только последние лет 50-80. До этого шла довольно широкая пропоганда Луи. Что страну разорил войнами и Версалем с любовницами, что бантами обвешался, что шишка была у него на затылке, для этого он придумал парики, и вообще он был карлик, который мылся в своей жизни всего три раза, поэтоу придумал каблуки. А что каблуки носили сильно до него еще у Да Винчи что-то видела, когда брат занимался обувью (разумеется, репродукцию). Мало ли что придумают, чтобы очернить человека. Foreigner пишет:
цитата:
Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184.
а еще я где-то читала, что рост его был толи 159, толи 160. С таким ростом сложно "возвышаться над всеми" даже при наличии "величественной осанки"
Генрих был 182 см, те ниже, чем Луи, но о нем всегда и везде пишут однозначно- большой, высокий, огромный итп. О Луи же - среднего роста.
Лика, где это пишут? Ни в одном историческом источнике такого нет. Просто придумали, что Великий король был маленьким. Это и закрепилось, ведь это куда пикантнее, и что он него воняло за милю, это тоже забавно и вообще они все грядные ходили и т.д. и т.п. А указанные тобой персонажи и так имели чем выделиться, один всех жен грохал, а другой тр... все что движется и в плену посидеть успел. Каждому свое.
Foreigner пишет:
цитата:
О Луи же - среднего роста. Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких свидетельств - пруд пруди!
Ни при какой осанке, даже самой величественной не будешь выглядеть на 20-30 см выше.
Foreigner пишет:
цитата:
О Луи же - среднего роста.
Давай так. найди хотя бы одно свидетельство того, кто двидел короля своими глазами и при этом утверждает. что он среднего роста, вот тогда и продолжим.
Foreigner пишет:
цитата:
Луи- величайший французский король, которым они гордятся, так кому нужно создавать мифы подобного рода?
Лика. очень много прореволюционная литература и создала этот миф. одновременно с тем, какое зло принес он , как государь. И сейчас никто их тех, кто реально в теме не утверждает подобного.
Foreigner пишет:
цитата:
Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184.
Однако прогресс, раньше был только 1 вариант.
Foreigner пишет:
цитата:
Где конкретные- одежда, обувь, измерения портного, сапожника, врача? На глаз- это слишком индивидуально и не может рассматриваться как факт.
Нет может, так есть обычный глазомер. Да в 5 см ошибиться можно, это и не существенно. поэтому мы щнаем, что он был от 184 см, а уж отличить мелкого 165 см человека от человека на 20 см может любой. И по-твоему какие свидетельства использует те, кто наивно еще верит в малый рост короля? Никаких.
Foreigner пишет:
цитата:
измерения портного
Измерение художника - я сказала. что портрет Риго в натуральную величину. Измерь там короля - убедись.
Ariadna пишет:
цитата:
они гордиться стали только последние лет 50-80. До этого шла довольно широкая пропоганда Луи. Что страну разорил войнами и Версалем с любовницами, что бантами обвешался, что шишка была у него на затылке, для этого он придумал парики, и вообще он был карлик, который мылся в своей жизни всего три раза, поэтоу придумал каблуки. А что каблуки носили сильно до него еще у Да Винчи что-то видела, когда брат занимался обувью (разумеется, репродукцию). Мало ли что придумают, чтобы очернить человека.
где это пишут? Ни в одном историческом источнике такого нет.
Начну как раз для споров с тобой по поводу физик Луи, записывать названия и авторов книг, которые я читаю и факты, которые они приводят.
Но ты мне тоже приведи конкретные исторические факты по поводу 184 см. Только не надо художников. Я уже сказала, что не верю в их полную объективность, чай не фотографии.
allitera пишет:
цитата:
Однако прогресс, раньше был только 1 вариант.
Иде был? Цитатку пожалуйста!
Ariadna пишет:
цитата:
Дед Луи был в этом плане сильно попроще, насколько я понимаю.
Дед Луи был метр с кепкой, да и не до величия ему было большую часть жизни. Ariadna пишет:
цитата:
Где-то читала, что Прими Висконти писал о росте короля, что он возвышался над всеми. И писал он это, насколько я поняла, совсем не образно
Это ведь ваше субъективное понимание . не так ли? Я не против, имеете право!
Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор.
Начну как раз для споров с тобой по поводу физик Луи, записывать названия и авторов книг, которые я читаю и факты, которые они приводят.
Но ты мне тоже приведи конкретные исторические факты по поводу 184 см. Только не надо художников. Я уже сказала, что не верю в их полную объективность, чай не фотографии.
Вопрос был с подвохом, так все до единого описание короля современниками единодушно заверяют о том, что король высок. Так записывать тебе, кроме необоснованных заявлений невежд или тех, кто намеренно это писал нечего. При этом свое утверждение они, естественно, подтвердить не потрудились. И еще, не каком основании ты отметаешь факты, как неугодные? Нет оснований полагать предвзятость Риго, тем более, что в ней нет никакой пользы. Ну была такая традиция, что официальный портрет делали в натуральную величину. А вот фотография тут мало чем поможет. Даже постеры в кинотеатрах не соответствуют реальному размеру.
Foreigner пишет:
цитата:
Иде был? Цитатку пожалуйста!
В той википедии. которая уже пересмотрела свои взгляды. Там черным по белому написано. что прежнее утверждение о 165 см - ложно. Кстати, доспехи - лично мерила рассчитаны на человека минимум 170. Откуда 165 они взяли - вообщене понятно. Официально говорили о 168.
Foreigner пишет:
цитата:
Дед Луи был метр с кепкой, да и не до величия ему было большую часть жизни.
Отец Карла 2 английского был 162, а его сын 188 - и что? Кстати. а какого роста был Генрих 4, открой нам истину?
Foreigner пишет:
цитата:
Это ведь ваше субъективное понимание .
Где тут смайлик падающий в обморок? Все что угодно. только не признать свое заблуждение? Лика
Foreigner пишет:
цитата:
Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор.
Рост по ДНК не определить. Для сведения. А вот почему-то никто не сомневается, что Шарлемань был 7 футов, хотя нет ни туфли, ни жюстакора.
По поводу свидетельств, вот только некоторые: Мари Дюбуа, оставил нам свои мемуары, так как он прислуживал королю с его ранних лет, то оставил нам бесценные свидетельства. Так вот в 16 лет, он отмечает, что король был выше сверстников своих лет. В Википедии, на которую ты ссылаешься написано, что венецианские доспехи дарились не для носки и изготавливались не по королевским размерам. А вот Мадам де Мотвиль отмечала, что в день бракосочетания, короля было хорошо видно даже в толпе. так как он возвышался на голову Мазарини и Де Аро, а Мазарини был выше 170 (сто семьдесят с чем-то, сейчас не вспомню). Там же в Википедии указано, что Лагранж-Шансель точно указал рост короля 184 см, а между тем этот господин не мог видеть короля до 1694 года, т.е. в тот момент, когда рост человека физиологически начинает уменьшаться от возраста (не знаю, почему ты указала Википедию в подтверждении своих слов, они же тебя опровергают). Мадемуазель показала в своем «Портрете» короля гигантом (1658), послы Венеции считают его человеком «высокого роста» (1664), «замечательного телосложения» (1665), «очень высокого роста» (1680). Эбер, версальский кюре, даже пишет в 1710 году: «Он очень высокого роста и пропорционально сложен, в нем шесть футов или около, полнота его пропорциональна росту». Есть свидетельства австрийского посла (цитату по быстрому не нашла) и нашего, Матвеева, который был в 1705 году: "Король принц есть великаго стана изряднаго, дебелости умеренной, глаз острой быстроты, он в словах зело ласкав, учтив и приятен, говорить громко склонности многой, имел тогда 67 лет и 8 месяцов, однако ж гораздо бодраго еще состояния в здравии своем находился". Забавно уже два свидетельства того, что король не был толстым в свои под 70. Теперь твоя очередь (обращаю внимание, что я намеренно не стала приводить утверждения историков, так как они короля не видели и могут опираться только на первоисточнике, по крайней мере должны).
И мне придется признаться, что я ошиблась. обвинив 19 век в уменьшении роста короля. Как выяснилось то, что я забыла, историк Петифис говорит о том, что еще в начале 20 века никто не обвинял короля в малом росте. Так в 19 веке он считался высоким, да и вообще этот вопрос мало кого волновал. В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. На основании этого утверждения в 1966 году в фильме "Захват власти Лум XIV" с помощью Росселини и Эрланже эта подробность популяризируется. ВОт так создаются мифы, которые более живучи, чем истина.
ВОт так создаются мифы, которые более живучи, чем истина.
а еще замечательно раздувались "истины" через модный в 90-е годы журнал Спид-инфо (что ли, забыла название). Через эту желтую прессу прогонялись многие "факты", которые потом приравнивались к правде. В частности истории про то. как воняло при дворе Луи, и как женщины его мочились под лестницей, что носили кулоны с блохами, чтобы они их кусали.. и прочий ненусветный бред. Вот там тоже писалось, что король был 160 см. Foreigner пишет:
цитата:
да и не до величия ему было большую часть жизни.
дело же не в свободном времени, а в характере Анри. Foreigner пишет:
цитата:
Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор.
странные, однако, вкусы, кроить историю под собственное восприятие. Хочешь -белое, хочешь - красное. Ну, и конечно, Википедия не аргумент, вы уж тут простите меня. =)
Отправлено: 22.06.11 21:38. Заголовок: Ariadna пишет: а ещ..
Ariadna пишет:
цитата:
а еще замечательно раздувались "истины" через модный в 90-е годы журнал Спид-инфо (что ли, забыла название). Через эту желтую прессу прогонялись многие "факты", которые потом приравнивались к правде. В частности истории про то. как воняло при дворе Луи, и как женщины его мочились под лестницей, что носили кулоны с блохами, чтобы они их кусали.. и прочий ненусветный бред. Вот там тоже писалось, что король был 160 см.
Нечто подобное я читала на отрывном календаре, он у нас на даче использовался в "кабинете задумчивости" и вот так случайно я наткнулась на такой листочек, где про двор Луи писали. :)
Нечто подобное я читала на отрывном календаре, он у нас на даче использовался в "кабинете задумчивости" и вот так случайно я наткнулась на такой листочек, где про двор Луи писали. :)
А я нечто подобное читала в одном из женских журналов, типа Натали или Космо. Вот, думаю, зачем же сеяли эту информацию в незамутненный мозг простых людей. Наверное, затем, чтобы теперешняя жизнь казалась им вершиной прогресса. Чтобы люди, которые мочатся в неположенных местах только по пьяне, с приятностью осознали, что они чище, культурней и нравственней Людовика XIV и всего его окружения.
Отправлено: 22.06.11 23:14. Заголовок: Daria пишет: А я не..
Daria пишет:
цитата:
А я нечто подобное читала в одном из женских журналов, типа Натали или Космо. Вот, думаю, зачем же сеяли эту информацию в незамутненный мозг простых людей. Наверное, затем, чтобы теперешняя жизнь казалась им вершиной прогресса. Чтобы люди, которые мочатся в неположенных местах только по пьяне, с приятностью осознали, что они чище, культурней и нравственней Людовика XIV и всего его окружения.
Я думаю, что все гораздо проще. Никакого злого умысла в том не было. Прочитав сие и узнав через пятые руки этой инфой делились, ввиду ее пикантности. А то мы напредставляли себе дам и кавалеров, разряженных в пух и прах, а король то голый грязный и все с ним тоже. Вот этим можно привлечь читателя, повысить тираж.
Отправлено: 22.06.11 23:42. Заголовок: allitera пишет: Я ..
allitera пишет:
цитата:
Я думаю, что все гораздо проще. Никакого злого умысла в том не было. Прочитав сие и узнав через пятые руки этой инфой делились, ввиду ее пикантности. А то мы напредставляли себе дам и кавалеров, разряженных в пух и прах, а король то голый грязный и все с ним тоже. Вот этим можно привлечь читателя, повысить тираж.
Ну да, спрос на пикантное и "жаренное" всегда был высок. Помню, когда я в первый раз читала "Анжелику", моя подруга, которая как раз мне ее подсунула, с видом открывателя Америки тоже рассказывала "знаешь, а на самом деле там все воняли". Видимо, тоже где-то прочитала. Так что мысль владела умами едва ли не массово. :)
Нет может, так есть обычный глазомер. Да в 5 см ошибиться можно, это и не существенно. поэтому мы щнаем, что он был от 184 см, а уж отличить мелкого 165 см человека от человека на 20 см может любой. И по-твоему какие свидетельства использует те, кто наивно еще верит в малый рост короля? Никаких.
Девушки, да неужто ни одного завалящего костюмчика не сохранилось, чтобы измерить? Даже у нас кое-что осталось... Всё трудящие разгневанные массы фр.народа погромили?
Девушки, да неужто ни одного завалящего костюмчика не сохранилось, чтобы измерить? Даже у нас кое-что осталось... Всё трудящие разгневанные массы фр.народа погромили?
А смысл? Вон сохранились ботфорты Петра, так они усохли до 38 размера. А платья наших дебелых цариц, которые не натянет и ребенок 10 лет?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума