Отправлено: 04.02.10 19:30. Заголовок: Диссонанс в образе Анжелики

Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.

 Отправлено: 05.02.10 13:52. Заголовок: allitera пишет: Мен..

allitera пишет:

цитата:

Меня смущает такой момент, а на кой все это Бенцони? Ее имени нет, она сама успешный автор.

Мало ли по каким причинам она могла за это взяться. Доказательств конечно никаких нет, только слова Голонов. А работа действительно неблагодарная, поэтому если и было, вполне понятно почему Бенцони не стремится об этом рассказывать.

allitera пишет:

цитата:

Для автора она невиновная овечка.

Есть мнение, что автор была бы очень удивлена и обижена, если бы ей рассказали, что не все читатели считают ее героиню таковой. Получается, что текст романа, так сказать, "шире и глубже" авторского замысла.

 Отправлено: 05.02.10 14:09. Заголовок: Olga пишет: Есть мн..

Olga пишет:

цитата:

Есть мнение, что автор была бы очень удивлена и обижена, если бы ей рассказали, что не все читатели считают ее героиню таковой. Получается, что текст романа, так сказать, "шире и глубже" авторского замысла.

Ведь один и тот же текст может вызвать свосем различное восприятие. Даже один и тот же человек читате и каждый раз видит что-то новое.

 Отправлено: 05.02.10 16:21. Заголовок: allitera пишет: Вед..

allitera пишет:

цитата:

Ведь один и тот же текст может вызвать свосем различное восприятие.

Тут наверное главное от текста далеко не уходить в мир личных фантазий.
allitera пишет:

цитата:

Даже один и тот же человек читате и каждый раз видит что-то новое.

Так ведь и не с каждой книгой такое бывает.

 Отправлено: 05.02.10 17:01. Заголовок: Olga пишет: Тут нав..

Olga пишет:

цитата:

Тут наверное главное от текста далеко не уходить в мир личных фантазий.

Я строго в рамках текста имела ввиду. Но один и тот же факт можно оценивать по разному.
Olga пишет:

цитата:

Так ведь и не с каждой книгой такое бывает.

Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :)))

 Отправлено: 05.02.10 17:49. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но один и тот же факт можно оценивать по разному.

Конечно, оценка, данная автором, и оценка читателя/лей может отличаться.
allitera пишет:

цитата:

Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :)))

 Отправлено: 05.02.10 23:26. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть благодаря Анжелике снялись барьеры между сословиями? А что Жанин была таким уж замечательным и выдающимся человеком, что все без исключения должны были с ней поодерживать отношения?

Да я имею в виду не конкретно Жанин, а ее как хозяйку таверны-борделя, аристократия вряд ли захотела бы с такой общаться только из-за соц неравенства, а между тем это мог бы быть вполне приятный человек

Элен пишет:

цитата:

Да, видимо, люди, соблюдающие эти прогнившие социальные условности, не совсем рады были бы излияниям о ее взаимодействиях с солдатиками и их вшами.

А вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"? и Потом Жанин в Квебеке об этом периоде своей жизни точно кроме Анжелики никому не расказывала, она даже просила последнюю ничего не расказывать о ее прошлом Жоффу. У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле (что могло быть не интересно дворянам) и т.п. Но Анж было приятно ее встретить в Новом Свете и пообщаться "как с одноклассницей", как сказала Шантеклера, да к тому же так приятно все обернулось - минус один недоброжелатель.

. Шантеклера пишет:

цитата:

А на счет дружбы, тут уже спорили, что Анж не умеет дружить, в чем-то я с этим согласна.

Я тоже согласна, что такую подругу как Анж вряд ли я смогла бы назвать настоящей и близкой, скорее она действительно использовала людей, но многие люди именно так и дружат и по-другому не умеют, редко можно встретить настоящего бескорыстного друга. allitera пишет:

цитата:

И кто ей друг - шлюха со стажем и пройдоха убийца?

Ну почему же, была и Абигель и мадам Ле Бушуа и многие другие светские женщины Квебека.
allitera пишет:

цитата:

отчего она кинула мадам Паражонк, когда взлетела? Та даже ее класса. Отчего прекратила отношения с теми, кто из низов, как только взлетела. Что-то тут не сходится с вашей позицией.

ну это временно, счастье, что она взлетела из Двора чудес и из таверны вскружило ей голову, со всеми может случиться
allitera пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали. Драгонады были связаны сугубо с религиозной конфронтацией

а,ну может быть, я во Фр истории не оч сильна, да и "Мятеж" читала, когда подростком была, больше не хочется
allitera пишет:

цитата:

то вопрос о человеколюбии никак не взаиаосвязан с достоинством

Ну а как вы думаете, на каторге декабристы не могли общаться с другими товарищами по несчастью, с неграмотными людьми? При чем тут достоинство и нормальное человеческое общение਼ Допустим, на каторге неграмотный люд - сплощь и рядом реальные душегубы и воры - тогда понятно - с такими общаться не каждый пожелает਼ А если вдруг оказывается, что среди каторжников оказывается невиновный, раскаявшийся или совершивший преступление в состоянии аффекта нормальный, приличный и интересный человек? Почему образованным декабристам, занимавшим ранее высокое положение в общ, не стоит общаться с такими людьми и соблюдать дистанцию?
allitera пишет:

цитата:

Анж не могла стать такой. какой стала, это два разных человека.

Ну почему вы считаете, что она не могла поменяться? Да, это режет наш слух, мы можем недоумевать, что она так сильно изменилась, но ведь это может иметь место਼ Есть люди, которые не меняются, а она вот сильно изменилась਼ Может быть автор просто не сгладил этот переход между "разными" Анжеликами? Но ведь после потрясения люди тоже могут сильно меняться, да и поменяв место жительства - тоже меняются, я такой феномен кстати замечала.
allitera пишет:

цитата:

Простите, а кого вы имеете тут ввиду. Если вы намекаете на Луи XIV. то это все не про него

Нет, общаясь с вами я стараюсь "не трогать" Луи 14, ваш аватар не позволяет На самом деле я не имею в виду какого-то конкретного руководителя, это собирательный образ из человеческих пороков.
allitera пишет:

цитата:

До того, как это осознал к своим 50 годам Ж это уже давно знал и проводил в жизнь король. ТОже мне открыл Америку

Интересно, каким образом?
allitera пишет:

цитата:

А вы считате, что развитие идет вперед? Ведь нет же.

Да, я так считаю. Может быть немного не тем путем, как мне хотелось бы , но все же вперед
allitera пишет:

цитата:

Странно, а хорошие манеры это тоже условность. Что будем рыгать и обтирать руки об себя, чтобы не быть "честолюбивыми эгоистами"?

Хорошие манеры в том ключе, как вы написали, я не ставлю в сомнение. А вот размытие границы между кастами общества - это честно.
allitera пишет:

цитата:

Где это она такое говорит?

Элен пишет:

цитата:

Совершенно так. Осознанных нет вовсе. Ибо сомневаться в своей правоте вообще не в ее натуре. Они подавляются в корне.

Во-первых, вспоминая о том, что за ней тянется шлейф крови - ей становится больно. Вспоминая об убитых друзьях, которые последовали за ней, приносят ей боль. Потом она призывает Флоримона не думать о мести, говоря, что "зло тянет за собой ответное зло". Вас смущает то, что она не плачет по каждому убиенному во время Мятежа или хочется, чтобы Анж открыто призналась, что зря восстание подняла? Я уже говорила о кровной месте выше это и есть ее признание.
По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату, это чувствуется в паре ее мыслей по поводу своего почти невозможного возвращения во Францию. Я считаю, что отговорка о якобы страсти короля, на которую она не хочет отвечать - это только прикрытие, предлог.
Элен пишет:

цитата:

Эти слова, как и прежде, означают, что она выбирает жизнь для СЕБЯ в первую очередь. И при наличии веского мотива выбор убийства других сложности не представляет

Не правы вы, для СЕБЯ жизнь любой нормальный человек выбирает. А в том контексте она выбирала жизнь, а не казнь для гугенотов, несмотря на то, что они совершили преступление на корабле. И думаете встать на колени перед Ж ей очень хотелось? Нет, она не хотела к нему идти даже, ее Ларошельские женщины уговорили, да и сама она не желала смерти Отцов Семейств, несмотря на то, что друзьями их перестала считать после того, как они на Ж покушались.

 Отправлено: 05.02.10 23:53. Заголовок: Elenor пишет: По пр..

Elenor пишет:

цитата:

По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату, это чувствуется в паре ее мыслей по поводу своего почти невозможного возвращения во Францию. Я считаю, что отговорка о якобы страсти короля, на которую она не хочет отвечать - это только прикрытие, предлог.

Ох, если бы это было так! Если бы она действительно так думала!

 Отправлено: 06.02.10 00:35. Заголовок: allitera пишет: Все..

allitera пишет:

цитата:

Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :)))

Allitera, вот вы мне пеняете, что я невнимательно читаю. А я поняла в чем дело и почему мы с Вами спорим. Дело в том, как мне кажется, вы "читаете" произведение по его событиям, фактам и диалогам, историческим фактам и кокнретным высказываниям (т.е. если не изрек - значит этого нет) - типичное левополушарное восприятие мира. А я "ощущаю произведение", воспринимаю его по контекстам, недосказанности и завуалированности, так своейственной Голон, типичное "правополушарное восприятие". И ничего мы друг другу не докажем, я думаю.
Olga пишет:

цитата:

Ох, если бы это было так! Если бы она действительно так думала!

Я уже сказала выше о своем восприятии романа. А узнаем мы стыдно ли Анж перед королем лишь в последнем-препоследнем томе. По тому, как она будет себя вести с ним, что будет говорить, а что думать и расказывать другим об этом - мы все поймем. Если конечно Голон всю идею Американской версии не переиначит

 Отправлено: 06.02.10 00:47. Заголовок: allitera пишет: Где это..

allitera пишет:

цитата:

Где это она такое говорит?

Да, кстати, для Вас буду более конкретна - в "Мятеже", когда она к Рескатору приходит просить о помощи, она это сама себе говорит

 Отправлено: 06.02.10 02:23. Заголовок: Elenor пишет: А узн..

Elenor пишет:

цитата:

А узнаем мы стыдно ли Анж перед королем лишь в последнем-препоследнем томе. По тому, как она будет себя вести с ним, что будет говорить, а что думать и расказывать другим об этом - мы все поймем.

Ну что ж, если по приезде в Версаль ей станет стыдно перед королем, это был бы штрих в ее пользу в моих глазах.

 Отправлено: 06.02.10 10:13. Заголовок: Elenor пишет: Да я ..

Elenor пишет:

цитата:

Да я имею в виду не конкретно Жанин, а ее как хозяйку таверны-борделя, аристократия вряд ли захотела бы с такой общаться только из-за соц неравенства, а между тем это мог бы быть вполне приятный человек

Давайте смотреть здраво. О чем аристократия могла бы беседовать с Жанин - женщиной неграмотной, без кругозора и широкого образования. Тогда в обществе ченилось умение поддерживать беседу. а не варить свиные ножки.

Elenor пишет:

цитата:

У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле

Да уж какой там полет мысли.

Elenor пишет:

цитата:

А вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"?

Не поняла выпада? Разве человек ценится по испытаниям? И судя по Жанин ее это не сильно огорчало.

Elenor пишет:

цитата:

Ну почему же, была и Абигель и мадам Ле Бушуа и многие другие светские женщины Квебека.

У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью. А Абигель все также простолюдинка, как и Башуа.

Elenor пишет:

цитата:

ну это временно, счастье, что она взлетела из Двора чудес и из таверны вскружило ей голову, со всеми может случиться

АГа на несколько лет, наоборот это очень для нее характерно. они не ее уровня и все тут. А вот что это в Новом свете с ней сделалось???


Elenor пишет:

цитата:

Ну а как вы думаете, на каторге декабристы не могли общаться с другими товарищами по несчастью, с неграмотными людьми?

Вы в самом деле не понимаете разницы между тем, чтобы быть одной из них и обращаться по необходимости, а как обращаются к служанке. Или как вы думаете со слугами обращаются.

Elenor пишет:

цитата:

Почему образованным декабристам, занимавшим ранее высокое положение в общ, не стоит общаться с такими людьми и соблюдать дистанцию?

Хотя бы по той простой причине, что у них нет повода для общения, им не о чем с ними разговаривать.
Ну и дружба с ними унижает их достоинство.

Elenor пишет:

цитата:

Ну почему вы считаете, что она не могла поменяться? Да, это режет наш слух, мы можем недоумевать, что она так сильно изменилась,

Все дело в том, что она не изменилась, это просто другой человек.

Elenor пишет:

цитата:

На самом деле я не имею в виду какого-то конкретного руководителя, это собирательный образ из человеческих пороков.

Не существует такого правителя. которого вы тут поописали. но в любом случае какой он имеет отношение к Анжелике и ее судьбе. Анж жила не в выдуманном мире. а во вполне известных реалиях.

Elenor пишет:

цитата:

Интересно, каким образом?

А вы посмотрите на его министров. они все сплош из народа. Это страшно бесило голубую кровь. Но выбирал по умениям, а не происхождению.

Elenor пишет:

цитата:

Да, я так считаю. Может быть немного не тем путем, как мне хотелось бы , но все же вперед

Тогда как вы объясните возможности древних. которые нам при наших нанотехнолигиях до сих пор не доступны?

Elenor пишет:

цитата:

А вот размытие границы между кастами общества - это честно.

Ответила бы. но не поняла выражение "размытие границ" - вы имеете ввиду, что эти границы стирались?

Elenor пишет:

цитата:

По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату

Да что вы, а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет. В этой ситуации король не пострадал, а вот гугенотов АНжелика конкретно подставила.

Elenor пишет:

цитата:

А я "ощущаю произведение", воспринимаю его по контекстам, недосказанности и завуалированности, так своейственной Голон, типичное "правополушарное восприятие". И ничего мы друг другу не докажем, я думаю.

Видители, насочинять к роману мы можем, но это не будет самим романом. Надо ограничивать свою фантазию данными книги. Нельзя досочинять раскаяния. если Анжелика по -прежнему поступает, как и раньше. Ничего не изменилость в ее поведении.Даже если бы она словестно упрекнула себя в том поступке, а все осталось, как есть в романе. то я бы сказала, что она солгала, но вовсе не раскаялась.
Elenor пишет:

цитата:

Да, кстати, для Вас буду более конкретна - в "Мятеже", когда она к Рескатору приходит просить о помощи, она это сама себе говорит

Какие слова? Я тоже Мятеж читала. А то вдруг вы опять домыслили за героиню.

Olga пишет:

цитата:

Ну что ж, если по приезде в Версаль ей станет стыдно перед королем, это был бы штрих в ее пользу в моих глазах.

А ее дельце к Дегре - пускай король страдает, что его любимая убийца как с этим свяжется?

 Отправлено: 06.02.10 11:03. Заголовок: allitera пишет: У с..

allitera пишет:

цитата:

У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью.

Это уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали.
allitera пишет:

цитата:

Хотя бы по той простой причине, что у них нет повода для общения, им не о чем с ними разговаривать. Ну и дружба с ними унижает их достоинство.

Вот из-за таких как вы Михайле Ломоносову и приходилось называть себя то поповским сыном, то купеческим... А сколько еще людей так и не раскрыли своих талантов из-за социального неравенства?
allitera пишет:

цитата:

А вот что это в Новом свете с ней сделалось???

Произошла переоценка... вот и все, думаете это не естественно для человека?
allitera пишет:

цитата:

Не существует такого правителя. которого вы тут поописали. но в любом случае какой он имеет отношение к Анжелике и ее судьбе.

В данном случае речь идет о человеческих пороках, именно о нех, которые Анж не были свойственны в Новом Свете
allitera пишет:

цитата:

А вы посмотрите на его министров. они все сплош из народа. Это страшно бесило голубую кровь. Но выбирал по умениям, а не происхождению.

Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу
allitera пишет:

цитата:

Тогда как вы объясните возможности древних. которые нам при наших нанотехнолигиях до сих пор не доступны?

Это очень долгий вопрос для обсуждения и не к месту. Майя вот тоже были супер-астрономами, а тем не менее оставалиь дикарями
allitera пишет:

цитата:

Да что вы, а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет. В этой ситуации король не пострадал, а вот гугенотов АНжелика конкретно подставила.

Не поняла, при чем тут гугеноты?
allitera пишет:

цитата:

Какие слова? Я тоже Мятеж читала. А то вдруг вы опять домыслили за героиню.

Там, где Рескатор говорит, что ее на Средиземноморье было не трудно найти - за ней тянулся шлейф из крови, а она с болью подумала, что действительно это так, что этот шлейф еще больше стал. Я уже все написала. Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. И насчет гугенотов - вы считаете жто оч полохо - свобода вероисповедания? Чем они Луи 14 не угодили - это понятно, нужен был имидж освободителя от ереси, нужно было объединить под католич началось все государство, чтобы легче управлять было. Но чисто по человечески - это не правильно - устраивать гонения за веру и пытаться ее отнять. Насчет гугенотов Анж вряд ли будет стыдно, а вот насчет пролитой крови - да, больно и стыдно, она говорит после всего своему Флоримону, что "зло пораждает зло", потому как она это оч хорошо осознала. Думаете это Анж стала "движком" в деле о Монтеспан?

 Отправлено: 06.02.10 11:17. Заголовок: Там речи о "мест..

Там речи о "мести королю" не было вовсе, это уже вы додумали Речь идет о перекидывании "инициативы". мол не я такая плохая - восстание подняла, а вы, сир, посмотрите, что у вас под носом делается! Все познается в сравнении Считается, что после этого король решил и ересь из государства выгнать в виде гугенотов, тем самым Анж и в этом винована? Вы наверно рады еще раз обвинить Анж в недальновидности? А не думали ли вы, что она вообще тут не при чем (даже если бы она и была реальный персонаж). Гугеноты были давно надоевшей мазолью - просто нужен был хороший повод, чтобы все поблажки им отменить и "мазоль срезать". Рано или поздно черные дела Монтеспан были бы раскрыты и это привело бы к такой же реакции!

 Отправлено: 06.02.10 14:04. Заголовок: allitera пишет: а п..

allitera пишет:

цитата:

а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет.

Ты про ее письмо Дегре, из которого король узнает о делишках Атенаис? Но я не увидела там мести королю со стороны Анжелики. В Квебеке она даже сожалела, что этим причинит королю боль (хоть и косвенно). Правда, смысл написания этого письма именно перед Квебеком? Чем оно могло помочь ей и ее семье в Канаде? Заручится поддержкой Дегре?

 Отправлено: 06.02.10 14:41. Заголовок: ..