Отправлено: 25.03.09 11:32. Заголовок: Кто из современных женщин похож на Анжелику?

Сейчас очень много известных женщин, певиц, актрис. Среди них очень много женщин с сильными характерами, настоящих личностей, которые сами пробили свой путь к известности и богатству. Интересно кого, по вашему мнению, из наших "звезд" можно назвать современной Анжеликой?

 Отправлено: 25.03.09 15:47. Заголовок: Я бы Анж не отнесла ..

Я бы Анж не отнесла к типу женщиной с сильным характером.

 Отправлено: 25.03.09 16:49. Заголовок: zoreana пишет: Я бы..

zoreana пишет:

цитата:

Я бы Анж не отнесла к типу женщиной с сильным характером.

Ух, а вот я бы как отнесла....Для меня - это суть всей ее натуры.

 Отправлено: 25.03.09 19:35. Заголовок: zoreana , почему? :s..

zoreana , почему?

 Отправлено: 26.03.09 14:49. Заголовок: Сильная женщина всег..

Сильная женщина всегда просчитывает свои действия . Любую женщину поставить в такие условия,появится инстинкт самосохранения.Те промахи ,которые она делает ,показывают об слабости . Ее поступки чаще руководствуются ее эмоциями. Она средняя статистическая женщина,свободолюбивая,но одновременно она "блондинка".

 Отправлено: 26.03.09 14:49. Заголовок: Сильная женщина всег..

Сильная женщина всегда просчитывает свои действия . Любую женщину поставить в такие условия,появится инстинкт самосохранения.Те промахи ,которые она делает ,показывают об слабости . Ее поступки чаще руководствуются ее эмоциями. Она средняя статистическая женщина,свободолюбивая,но одновременно она "блондинка".

 Отправлено: 26.03.09 20:51. Заголовок: Но из любых трудных ..

Но из любых трудных положений она выбиралась и чаще всего сама. И не очень-то боялась трудностей. А инстинкт ей успешно заменяла интуиция

 Отправлено: 26.03.09 21:35. Заголовок: Анжелика -сильная на..

Анжелика -сильная натура, её ничто не могло сломить - ни нищета и прозябание, ни королевские солдаты, ни мятеж.

 Отправлено: 27.03.09 08:30. Заголовок: Шантеклера пишет: А..

Шантеклера пишет:

цитата:

Анжелика -сильная натура, её ничто не могло сломить - ни нищета и прозябание, ни королевские солдаты, ни мятеж.

Она сильная, но сломить ее можно и ломали. Или самоубийство - это сильный поступок?

 Отправлено: 29.03.09 09:56. Заголовок: Ну она покончить соб..

Ну она покончить собой до мятежа пыталась, но не после.

 Отправлено: 29.03.09 10:11. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну она покончить собой до мятежа пыталась, но не после.

А какая разница до или после. Анжелика то одна.

 Отправлено: 29.03.09 10:18. Заголовок: В том-то и дело, каж..

В том-то и дело, каждое сильное потрясение меняет её, а уж изнасилование тем более.

 Отправлено: 29.03.09 10:34. Заголовок: Шантеклера пишет: В..

Шантеклера пишет:

цитата:

В том-то и дело, каждое сильное потрясение меняет её, а уж изнасилование тем более.

Мы говорим о личности в целом. И поэжтому нельзя отменять прошлое. если оно было только потому. что впереди были испытания.

 Отправлено: 29.03.09 13:43. Заголовок: Есть момент ,когда я..

Есть момент ,когда я могу сказать ,что Анж-сильная женщина,это шоколадное время. Нужно быть сильным духом ,чтобы раскрутить новый бренд. Но когда она попадает в Версаль , ее бизнес- жилка исчезает ,и становится той же дворянкой ,как в Тулузе. Человек учится всю жизнь и становится лучше. Этот опыт должен был помочь для дальнейшей жизни. А в книге "упс" и не остался у нее в мозгах. Перезагрузилась мадам Анж не так

 Отправлено: 29.03.09 13:59. Заголовок: zoreana пишет: Но к..

zoreana пишет:

цитата:

Но когда она попадает в Версаль , ее бизнес- жилка исчезает ,и становится той же дворянкой ,как в Тулузе. Человек учится всю жизнь и становится лучше. Этот опыт должен был помочь для дальнейшей жизни. А в книге "упс" и не остался у нее в мозгах. Перезагрузилась мадам Анж не так

Вот тут у меня претензий нет. Сохрани Анж свои торгашеские навыки, точнее прояви она ей - это бы было ее социальной смертью при дворе. С ней бы никто разговаривать не стал и она стала парией. А ведь именно ко двору она и стремилась и зарабатывала деньги.

 Отправлено: 29.03.09 14:06. Заголовок: При чем торгашеские ..

При чем торгашеские навыки,уметь анализировать и предвидеть все шаги.

 Отправлено: 29.03.09 14:37. Заголовок: zoreana пишет: При ..

zoreana пишет:

цитата:

При чем торгашеские навыки,уметь анализировать и предвидеть все шаги.

А что она делала при дворе. как не анализировали пыталась предвидеть шаги своих врагов? Просто стихия другая. потому и навыки мало помогали.

 Отправлено: 31.03.09 12:37. Заголовок: Так дальше с ее анал..

Так дальше с ее анализом и логикой совсем плохо стало. Она же была воротилой шоколадой империей. Появляется вопрос : А управляла она своими делами. Мб для раскрутки своего бренда она наняла хороших топ-мененджеров. Вроде стала инвестором. Тогда она действительно не знала свой бизнес

 Отправлено: 31.03.09 13:50. Заголовок: allitera пишет: Или..

allitera пишет:

цитата:

Или самоубийство - это сильный поступок?

У многих сильных людей в тяжелые минуты жизни могут возникнуть такие мысли. Но сильный человек, с ними справится и пойдет дальше, вперед. А слабый особо не будет бороться (и даже думать идти дальше) - просто откроет окно и выпрыгнет.

 Отправлено: 31.03.09 14:54. Заголовок: Desiree пишет: У мн..

Desiree пишет:

цитата:

У многих сильных людей в тяжелые минуты жизни могут возникнуть такие мысли

Ну там не только мыслями ограничилось. не так ли? И если бы не помощь извне, то возможно так бы все и случилось, как вы пишете.

 Отправлено: 04.04.09 11:10. Заголовок: Незнаю... На Анжелик..

Незнаю... На Анжелику саму вряд ли кто то сейчас похож... Есть гордые, есть сильные... Но таких нет. Увы... Времена не те, женщины не те.

 Отправлено: 06.04.09 10:19. Заголовок: LuLa пишет: Но таки..

LuLa пишет:

цитата:

Но таких нет. Увы...

Ну каких. Анж такая я же ,как многие. Сравните себя и ее,что не хватает у Вас?

 Отправлено: 06.04.09 11:33. Заголовок: LuLa пишет: Незнаю...

LuLa пишет:

цитата:

Незнаю... На Анжелику саму вряд ли кто то сейчас похож... Есть гордые, есть сильные... Но таких нет. Увы... Времена не те, женщины не те.

Да есть сегодня такие. Не уверена, что много. Но есть. Это ж характер. От времени не зависит.

 Отправлено: 08.04.09 08:28. Заголовок: zoreana пишет: Ну к..

zoreana пишет:

цитата:

Ну каких. Анж такая я же ,как многие. Сравните себя и ее,что не хватает у Вас?

Сейчас женщины мне кажется совсем другие... К сожалению, на мой взгляд они стали не побоюсь этих слов продажными, прагматичными, совсем земными какими - то! Нет, конечно есть исключения, но я говорю о большинстве. Анжелика бы не стала закатывать дикие истерики,Ж например, если бы Пейрак ей изменил. Я думаю не стала бы бросаться на него и тоскать за волосы ту, с которой ей изменили. Она бы просто ушла. Так и во многих ситуациях.
Мне, я думаю не хватает сдержанности и игры... Я прямолинейна и привыкла говорить всё в глаза. Она же, мне кажется играла, особенно с мужчинами.
Desiree пишет:

цитата:

Да есть сегодня такие. Не уверена, что много. Но есть. Это ж характер. От времени не зависит.

Характер, да, не зависит. И то. Времена меняются, взгляды меняются... Сейчас всё равно не те женщины.

 Отправлено: 08.04.09 18:06. Заголовок: LuLa пишет: Анжели..

LuLa пишет:

цитата:

Анжелика бы не стала закатывать дикие истерики,Ж например, если бы Пейрак ей изменил. Я думаю не стала бы бросаться на него и тоскать за волосы ту, с которой ей изменили. Она бы просто ушла.

Ну в такой ситуации она наехала на соперницу, а вот от мужа не ушла. наоборот рыдала, пугая окружающих.

LuLa пишет:

цитата:

Сейчас всё равно не те женщины.

Забавно, но как раз Анжелику обвинядт в том. что она слишком современна для 17 века.

 Отправлено: 08.04.09 18:47. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну в такой ситуации она наехала на соперницу

Как наехала?
allitera пишет:

цитата:

Забавно, но как раз Анжелику обвинядт в том. что она слишком современна для 17 века.

Ну для 17 сожет быть....

 Отправлено: 08.04.09 19:59. Заголовок: Мне кажется в "ч..

Мне кажется в "чистом виде" современную Анжелику трудно найти, а вот некоторые ее качества присущи многим женщинам.

 Отправлено: 09.04.09 07:40. Заголовок: Если учесть, что Анж..

Если учесть, что Анжелика - это образ собирательный, то разумеется в каждой женщине можно найти ту или иную сторону характера присущую нашей обожаемой.

 Отправлено: 09.04.09 08:31. Заголовок: Для меня Анж не идеа..

Для меня Анж не идеал ,мб у меня пристутствует схожость некоторых черт характера и знаю,что жить с ними не просто. Она серединка женской натуры. Хочу предложить пример: Яна Рудковская. Красавица,свецкая львица,бросившая своих детей. Чеем не Анж. Все пороки на лицо

 Отправлено: 09.04.09 12:00. Заголовок: LuLa пишет: Как нае..

LuLa пишет:

цитата:

Как наехала?

Ну как послала еепоначалу, когда она пришла за помощью. А потом заставила уехать во Францию.

LuLa пишет:

цитата:

Ну для 17 сожет быть....

Ну а роман и есть про 17 век.

zoreana пишет:

цитата:

Для меня Анж не идеал

Думаю никто ее и не идеализирует, но некоторым качествам завидует, а от каких-то в шоке. :)

 Отправлено: 09.04.09 13:36. Заголовок: allitera пишет: Дум..

allitera пишет:

цитата:

Думаю никто ее и не идеализирует

Нет. Я вот например идеализирую. Мне она во всём очень нравиться. И характер по моему необычный и редкий.

Скажите, а какие качества в характере Анжелики вам не нравяться?

 Отправлено: 09.04.09 19:02. Заголовок: LuLa пишет: Нет. Я ..

LuLa пишет:

цитата:

Нет. Я вот например идеализирую. Мне она во всём очень нравиться.

Для меня сложно идеализировать сильно эгоистичного человека, который не считается с окружающими и считающий, что цель оправдывает сресдства - несколько далеко от общепринятого идеала. И если често это совсем не редкость и ничего необычного в этом не вижу.
Хотя меня в Анжелике всегда коробила ее невежественность - прямо за нее обидно было.

 Отправлено: 20.12.09 04:33. Заголовок: А вот мне на ум прих..

А вот мне на ум приходит Элизабет Тейлор, хотя она брюнетка :). Тейлор считает себя однолюбкой, а тем не менее меняет кучу мужей и мужчин, прям как Анж, и всех она любит.
Ну а про хватку и комерческие спобоности Анж это вообще круто: не каждая даже современная женщина может похвастаться тем, что в каких-то 20 с хвостиком лет она уже изведала все верхи богатства, потом низы нищеты и бандитизма, а потом еще умудрилась организовать "шоколадную" компанию не имея по сути никакого стартового капитала. А потом еще и в Версаль вырвалась, и терпела насилия мужа (Фила). Ей еще и 30 тогда не было, можно сказать соплячка, но уже с тремя детьми! Во как! (Надеюсь я никого не обидела)

 Отправлено: 21.12.09 23:56. Заголовок: Поддерживаю,Elenor !..

Поддерживаю,Elenor ! Мне тоже Анжелика очень нравится, несмотря на ее недостатки, которые можно назвать продолжениями достоинств, к тому же для меня эгоизм - скорее положительное качество.

 Отправлено: 19.05.10 22:05. Заголовок: А мне Мерлин Монро н..

А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось

 Отправлено: 20.05.10 09:47. Заголовок: Leja пишет: А мне М..

Leja пишет:

цитата:

А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось

А у меня вдруг параллель провелась : Мадам Ментенон = Жаклин Кеннеди

 Отправлено: 20.05.10 09:55. Заголовок: Lotta пишет: А у ме..

Lotta пишет:

цитата:

А у меня вдруг параллель провелась : Мадам Ментенон = Жаклин Кеннеди

А почему?

 Отправлено: 20.05.10 09:56. Заголовок: Видимо, в идее удерж..

Видимо, в идее удержания ситуации в своих руках такая вот ассоциация возникла.

 Отправлено: 20.05.10 10:04. Заголовок: Lotta пишет: Видим..

Lotta пишет:

цитата:

Видимо, в идее удержания ситуации в своих руках

В смысле?

Жаклин Кеннеди выросла в семье с богатым, интересным, волевым,но совершенно неверным отцом. Видимо данная картинка на всю жизнь отложилась в подсознании. И Кеннеди,такой красивый,обаятельный, но и такой же ветреный возможно напоминал ей отца. Она казалась идеальной женой,но после смерти мужа уехала к Анасису(в написании не уверена), Америка была в шоке, никто не ожидал,что она так быстро забудет о муже, трагическую гибель которого она имела несчастье видеть так близко.

 Отправлено: 20.05.10 10:08. Заголовок: Leja пишет: Анасису..

Leja пишет:

цитата:

Анасису

Онассису

 Отправлено: 20.05.10 10:27. Заголовок: Leja пишет: В смысл..

Leja пишет:

цитата:

В смысле? Жаклин Кеннеди выросла в семье с богатым, интересным, волевым,но совершенно неверным отцом. Видимо данная картинка на всю жизнь отложилась в подсознании. И Кеннеди,такой красивый,обаятельный, но и такой же ветреный возможно напоминал ей отца. Она казалась идеальной женой,но после смерти мужа уехала к Анасису(в написании не уверена), Америка была в шоке, никто не ожидал,что она так быстро забудет о муже, трагическую гибель которого она имела несчастье видеть так близко.

Я имела ввиду Жаклин только во время бытности ее первой леди. Ее умение вести себя, грамотная политика в отношении мужа-президента, способность правильно реагировать на слабости высокопоставленного супруга, и в результате оставаться на высоте.

 Отправлено: 20.05.10 10:40. Заголовок: Leja пишет: А мне М..

Leja пишет:

цитата:

А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось

А Джо Димаджо , до некоторой степени, сгодился бы для сравнения с Коленом Патюрелем. Я имею ввиду не внешне , а его роль в жизни Монро.

 Отправлено: 20.05.10 11:10. Заголовок: Lotta пишет: А Джо ..

Lotta пишет:

цитата:

А Джо Димаджо , до некоторой степени, сгодился бы для сравнения с Коленом Патюрелем. Я имею ввиду не внешне , а его роль в жизни Монро.

А ведь и правда.
Lotta пишет:

цитата:

Я имела ввиду Жаклин только во время бытности ее первой леди. Ее умение вести себя, грамотная политика в отношении мужа-президента, способность правильно реагировать на слабости высокопоставленного супруга, и в результате оставаться на высоте.

Жаклин была очень достойной партией для своего мужа,а в угодливости Ментенон ИХМО четкий шкурный интерес прослеживается, "желание взять реванш за злодейку-судьбу".

 Отправлено: 20.05.10 11:27. Заголовок: Leja пишет: Жаклин ..

Leja пишет:

цитата:

Жаклин была очень достойной партией для своего мужа,а в угодливости Ментенон ИХМО четкий шкурный интерес прослеживается, "желание взять реванш за злодейку-судьбу".

Опять двадцать пять. Ну неужели это высказывание вам самой не каэется надуманным? Если говорить о корысти, то Ментенон делала все не так. Никто и предположить не мог, что вот при всем том. что было у Ментенон она так станет близка королю. Найти умысел в чадолюбии может только порочный человек. Порассуждайте сами и вы увидите, что подобные обвинения стоят на глиняных ногах.

 Отправлено: 20.05.10 11:50. Заголовок: allitera пишет: Опя..

allitera пишет:

цитата:

Опять двадцать пять.

Я прям чувствовала,что вы первой откликнитесь :))).
allitera пишет:

цитата:

Если говорить о корысти, то Ментенон делала все не так.

А что конкретно она делала не так? Помоему все очень даже так,даже слишком так. Она начинает привлекать внимание короля,еще будучи гувернанткой детей Монтеспан, при этом ее уверяет в своей дружбе и не отрицает,что очень ей за все благодарна. И нашим и вашим. Еще мне не нравятся интриги ее против регента. Не верю я в искренность чувств не романтичной от природы особы,которая пережила тяжелую жизнь и шанс попасть в милость у короля открывает для нее и ее родственников так много возможностей. Она ведь терпит измены короля,пока он еще не у нее на крючке,а потом когда речь заходит о браке с молодой привлекательной инфантой,сразу говорит,что больше так не может ее тяготит положение любовницы,картинно кидается в ноги и просит дать ей возможность уехать в Ментенон. Как по нотам,а еще подталкивает Менского,чтобы он пожаловался королю на невозможность прожить без "матушки". Бедная Атенаис! Эта сладкоголосая ханжа отняла у нее старшего сына,настроила его против матери,мне кажется,что такое поведения ну никак не лезит в рамки сиропного образа "Святой Франсуазы"

allitera пишет:

цитата:

Найти умысел в чадолюбии может только порочный человек.

Чадолюбие-это прекрасно, но ведь как она выгодно это демонстрирует. Просит короля,дать ей возможность отчитываться только ему о детях,тем самым плавно устраняет Монтеспан. Она так громко говорит о приличиях,на протяжении нескольких лет будучи любовницей женатого мужчины!

 Отправлено: 20.05.10 12:45. Заголовок: Leja пишет: А что к..

Leja пишет:

цитата:

А что конкретно она делала не так? Помоему все очень даже так,даже слишком так. Она начинает привлекать внимание короля,еще будучи гувернанткой детей Монтеспан, при этом ее уверяет в своей дружбе и не отрицает,что очень ей за все благодарна.

Давайте по пунктам (может перейдем на ты?):
Что значит начинает привлекать внимание короля? Она что танец живота сплесала. делала ему нескромные намеки? Нет, Она делала свою работу, при этом служить королю - дело благородное. Она изнуряла себя, чтобы скрыть тайну, искренне пережиала за здоровье детей. Король стал приезжать к ней, а точнее к детям, он заметил, что она интересный собеседник и не отказывал себе в удовольствие с ней поболтать. Ей же в любом случае было приятно, что король отмечает, да и пообщаться с ним интересно. Так что в этом заставляет приписывать минус к этим дествиям?
Монтеспан она служила исправно, детей обихаживала, ее капризы терпела. В чем это и нашим и вашим, я не поняла. Не было такого, чтобы за спиной она бегала за королем, а Монтеспан честные глазки строила.
Leja пишет:

цитата:

Еще мне не нравятся интриги ее против регента. Не верю я в искренность чувств не романтичной от природы особы,которая пережила тяжелую жизнь и шанс попасть в милость у короля открывает для нее и ее родственников так много возможностей.

Почему это она не романтическая, откуда такое суждение?
И что за интриги против регента? Если ее и можно обвинить, так это в слепом желании продвинуть своего любимого мальчика, но разве любая нормальная мать не хочет того же для своего ребенка. А Регент сам по себе человек очень не однозначный. в плохой репутацией. ему королевство отавлять было реально страшно.
Leja пишет:

цитата:

Она ведь терпит измены короля,пока он еще не у нее на крючке,а потом когда речь заходит о браке с молодой привлекательной инфантой,сразу говорит,что больше так не может ее тяготит положение любовницы,картинно кидается в ноги и просит дать ей возможность уехать в Ментенон.

Давайте разделять фильм отт реальности.
О каких изменах речь? Он ей что муж, чтобы ей изменять? У нее что была возможность эту ситуацию исправить? Нет. Единственное. что она могла - это уйти от него, она даже пыталась, но не смогла. А вы бы могли добровольно отказаться от того, с кем вы по своему счастливы, кого уважаете и любите? Ведь она его приняла со всеми его недостатками, а один из них юбочность.
И ее попытка пикинуть двор очень логична. Имея принципы она отлично понимала, что во-первых этой связи нет никакого оправдания. Одно дело быть с мужчиной. окторый давно не в семье, как должно. а другое лезть в новый брак. Ну и во-вторых, ее пугает страх, что молодая инфанта понравиться королю настолько. что она станет не нужна. И мне понятно, что лучшще уйти сейчас, чем потом быть не у дел и получать лишь жалость. как Ла Вальер. Ей и в голову не приходило, что она может так много значить для короля. А над этим всем давлело то. что она чувствовала вину за неправильное поведение и знала, что только слабость не позволяет ей разорвать этот гордиев узел.
Leja пишет:

цитата:

Как по нотам,а еще подталкивает Менского,чтобы он пожаловался королю на невозможность прожить без "матушки".

Это вообще домыслы.
В тот момент она не была на том уровне. чтобы пользоваться такими методами. Да и малыш Менский будучи подростком врядли имел возможность ставить отцу условия. Там же пиетет.
Leja пишет:

цитата:

Эта сладкоголосая ханжа отняла у нее старшего сына,настроила его против матери,мне кажется,что такое поведения ну никак не лезит в рамки сиропного образа "Святой Франсуазы"

В чем ее ханженство? Я уже вам говорила. что это не более, чем наветы.
И никто мальчика против матери не настраивал, просто он был смышленым ребенком и вдел рядом с собой только заботу Скаррон, а матери он не был нужен. Это же дети чувствуют. Ничего удивительного в том, что он лдбил ту, кто фактически его вырастила. Более того, поставила на ноги. тогда. когда все врачи от него отказались. Это, кстати, немаловажно для короля. который также был чадолюбив.
Leja пишет:

цитата:

Чадолюбие-это прекрасно, но ведь как она выгодно это демонстрирует. Просит короля,дать ей возможность отчитываться только ему о детях,тем самым плавно устраняет Монтеспан.

Никакой выгоды, кроме выгоды детей. Она не мать. а значит не ей решать, что выбрать ребенку. Монтеспан показала себй в этом отношении безостветсвенной. на советы и просьбы Скаррон она отвечала возмущенными репликами. точнее говорила, что не ее дело, как она решает. Что было делать, чтобы защитить детей? Обратиться к отцу и тем самым иметь возможность, таким образом оградить их от опасностей. Конечно. у нее не было уверенности. что король этим займется. Как тут можно найти умысел?
Leja пишет:

цитата:

Она так громко говорит о приличиях,на протяжении нескольких лет будучи любовницей женатого мужчины!

Кому она говорит о приличиях?

 Отправлено: 20.05.10 18:10. Заголовок: allitera пишет: Ком..

allitera пишет:

цитата:

Кому она говорит о приличиях?

Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество. Вот и заперлась бы в монастыре,святоша лицемерная,но нет благодаря в том числе ей "Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски".
allitera пишет:

цитата:

получать лишь жалость. как Ла Вальер.

А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки. А читать его реплики о ней в его дневнике мне вообще откровенно неприятно. Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением. Хотя с другой стороны,как говорит Ментенон в "Аллее" все мужчины тираны,а Луи был еще и королем.
allitera пишет:

цитата:

(может перейдем на ты?):

Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого? Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу. Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем. Она готова на все,ей лучше поперек дороги не вставать,в сходной манере себя подает Атенаис,она гордится своим положением,соблюдает требуемые приличия(особенно когда об этом ее просит Луи),только ленивый не кинул в них по камню. Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство! А эта вроде бы и вся такая скромная а свою линию четко гнет,ведь таки уговорила короля на столь спорное завещание. Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье? Какие любовники,о чем вы????

 Отправлено: 20.05.10 19:28. Заголовок: мне кажется, что нуж..

мне кажется, что нужно искать новое лицо на роль Анжелики и желательно во франции

 Отправлено: 20.05.10 21:12. Заголовок: Leja пишет: Да она ..

Leja пишет:

цитата:

Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество

ЧТо за разговоры, кому конкретно она то говорила? Я почему так спрашиваю, потому как у меня сильные сомнения, что еайдутся те, кто мог бы обвинить Ментенон в этом.

Leja пишет:

цитата:

"Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски".

Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо.

Leja пишет:

цитата:

А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки.

С одной стороны может так показаться. Но нежелание ее отпустить связано прежде всего с тем, что Лавальер слишком часто использовала этот ход. И теперь он просто не действовал. А вот почему позволив ей удалиться, он вычеркнул из своей жизни, я кажется понимаю. Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу...
Leja пишет:

цитата:

Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением.

Даже понимая, что это писал Блюш, а не король, я несколько удивлена. А где вы взяли перевод этих высказываний?
Leja пишет:

цитата:

Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого?

Она мне не подрушка, потому как друзей так не используют. Она не отнимала у меня сына, я сама ей его отдала. И в общем то особо об этом не переживала. И да. мне обидно, что меня обошли, но сама Монтеспан продолжала дружить с Ментенон и даже сильно вдарилась в религию (кстати. она тоже была очень набожна), признавая, что "сегодня ты все, а завтра - никто".
Leja пишет:

цитата:

Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу.

Давай договоримся, что Франсуаза никогда себя такой и не подавала. Хотя упрекать даму двора в лицемерии по меньшей мере забавно. это и есть смысл существования - скрыть что ты думаешь, и узнавать. что думают другие. Она жила так. как считала правильным, а если ошибалась, то так это и называла. Именно она отстаивала невиновность Монтеспан в деле о ядах.
Leja пишет:

цитата:

. Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство!

А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение.

Leja пишет:

цитата:

Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем.

Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше?
Leja пишет:

цитата:

Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье?

А почему она должна об этом рассказывать? Разве это кого-то касается и разве Виларсо, если и был, не был прошлым? ПРитом достаточно далеким? И к моменту знакомства с Монтеспан, близкого Виларсо уже давненько не ыбло на горизонте Франсуазы. Конечно. Помпадур бросившая свою дочь в интернате оказалась симпатичнее. Ведь она шла к своей цели переступая через кого угодно. позволяю двойной адюльтер. Ведь ее муж, в отличие от Монтеспана, не причинял ей зла.

 Отправлено: 20.05.10 22:14. Заголовок: allitera пишет: Вер..

allitera пишет:

цитата:

Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо.

Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше.allitera пишет:

цитата:

А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение.

Это не предубеждение,а убеждение.
allitera пишет:

цитата:

А где вы взяли перевод этих высказываний?

Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью?
allitera пишет:

цитата:

Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше?

Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно. Она бессовестная интригантка, но ведь это ни у кого не вызывает сомнений,не так ли? Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога. Она подкладывала королю молодых любовниц,веселила его и отчаянно лезла в политику. Все так каким и кажется. Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги). Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие. Она все это скрывала,но при случае очень эффективно использовала. Если мы признаем это выверенной стратегией,то все встанет на свои места. Рассчет и житейская мудрость,конечно не исключая искренней привязанности к королю и детям,ведь не каменная же она.

 Отправлено: 21.05.10 09:28. Заголовок: Leja пишет: Правда?..

Leja пишет:

цитата:

Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше.

Нравы и празднества вещи не связанные. Если людей призывали в большей нравственности, это не значит, что они ходили в угрюмых нарядах и говорили только о боге. Это не так. Но разгул и разврат осуждался линией партии. Праздники же были. мода менялась. В общем Версаль блистал.
Leja пишет:

цитата:

Это не предубеждение,а убеждение.

Убеждение, когда есть реальные основания, а когда реально есть доказательство обратного, а ты к ним относишься, как не к существенным, то это уже предвзятость. Тебе сложно расстаться с образом "святой ханжи".
Leja пишет:

цитата:

Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью?

Есть, более того, то что я выкладывала не несло в себе той информации, о которой ты говоришь, и еще меня удивило, что кто-то еще мог это выложить,да еще и на русском. Вот и захоителось узнать кто это.
Leja пишет:

цитата:

Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно.

ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение?
Теперь давай разберемся, что "Святая Франсуаза" - это образ который Миньяр использовал для одного портрета. И точка. Никто и никогда ее святой не называл и думаю она бы сама удивилась, что ей вменяют в вину наличие этой картины. Но действительно, Ментенон очень много делала для общественности, она занималась малообеспеченными детьми, полностью вкладывалась в благотворительность (отсюда отсутствие денег у нее лично, почему она и оставалась ни с чем после смерти короля). Именно поэтому, даже не имея уже ничего она могла рассчитывать на помощь тех, кто ее искренне любил. А таких было не мало. В Сен-Сире ее боготворили, потому что она. действительно, была их доброй яеей и поддержкой. КОгда она вляпалась с делом Фенелона, она страшно переживала. Конечно, ее муж разрулил ситуацию, но понимаешь, как это было ей тягостно. Тем более, что король умел быть жестким. Тогда она вообще зареклась хоть как-то влезать в дела короля, даже боком. Но если он с ней советовался - она высказывала свое мнение - как он потом поступал - дело другое от нее уже не зависящее.
Leja пишет:

цитата:

Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога.

Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону.
Leja пишет:

цитата:

Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги).

Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение. Помпадкур ни за что бы не согласилась с твоим определением. Ее деяния нанесли существенный вред гос-ву, и тем не менее при всем этом Ментенон у тебя оказывается хуже? Не понимаю.

Leja пишет:

цитата:

Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие.

Это есть у всех придворных без исключения. Но еще для этого нужно такое маленькое добавление, как судьба. Вот судьба Ментенон потрясающе, она и мечтать никогда не могла до каких высот возвысится, более того она к этому и не стремилась, потому как даже Монтечпан не думала о браке. И следовательно на это Ментенон поставить не могла. Потому о рассчете тут говорить просто смешно. Это как если я сейчас начну рассчитывать, как выйти замуж за короля Испании. Другое дело, что когда судьба стала и ее одаривать подарками - она не отказывалась от них и тщательно берегла. И что в этом плохого? Но изначально была любовь к детям и больше ничего. Еще раз обращу внимание - она отказалась от роли придворной дамы королевы Португалии, когда почти была на бобах. Разве это поступок честолюбивой и рассчетливой женщины?

 Отправлено: 21.05.10 09:41. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот и захоителось узнать кто это.

Поищу еще раз
allitera пишет:

цитата:

Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону.

Но ведь я с этим и не спорю
allitera пишет:

цитата:

Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение.

Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели.
allitera пишет:

цитата:

ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение?

Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой.

 Отправлено: 21.05.10 10:00. Заголовок: Leja пишет: Поищу е..

Leja пишет:

цитата:

Поищу еще раз

Буду признательна.
Leja пишет:

цитата:

Но ведь я с этим и не спорю

Но за это вы Ментенон клеймите.
Leja пишет:

цитата:

Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели.

Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной. Ее единственный грех - это связь (тайная) с женатым королем. Но общественно емнение тогда было не клеймящим по этому пункту. Или тебе слоно поверить, что онабыла хорошим человеком.
Leja пишет:

цитата:

Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой.

Ну вроде как и оего она по своему любила. насколько она вообще была способна любить. А внешность - это может внчшить страсть. А вот со страстью у Помпадур были проблемы.
Но и Луи -Солнце был хорош собой. Почему же его нельщя полюбить до беспамятства?

 Отправлено: 21.05.10 10:13. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почему же его нельщя полюбить до беспамятства?

Можно,но именно в ее чувства я не верю,вот Ла Вальер верю и Фонтанж тоже,Манчини и даже Монтеспан(но меньше)

 Отправлено: 21.05.10 12:15. Заголовок: Allitera, а у вас дн..

Allitera, а у вас дневник на каком языке,я бы с удовольствием прочитала полную русскую версию

 Отправлено: 21.05.10 12:58. Заголовок: Ментенон не ханжа и,..

Ментенон не ханжа и, конечно, не святая. Просто она не всем понятна и близка. Она же абсолютно не романтическая героиня, в отличие от сказочной Золушки. :))) Причем у нее не по-женски практичный ум и способность адаптироваться к любым условиям с минимальными для себя эмоциональными потерями. Я вполне верю в их с королем светлую любовь до глубокой старости, но меня все же временами коробил ее образ мыслей (в трактовке Шандернагор). Все-таки расчет и честолюбие у нее в определенной степени имелись, только она их согласовывала с собственными принципами и желаниями.

 Отправлено: 21.05.10 14:29. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной.

Вставлю и я пять копеек. :) Когда речь заходит о добродетеле Ментенон почему то всегда вспомниаются ее словам воспитанницам Сен-Сира, что мол мужья это такие существа, которые заходят к вам в коммнату по несколько раз в день, дают понять, что хозяева они, требуют чего-то.

 Отправлено: 21.05.10 14:37. Заголовок: Olga пишет: требуют..

Olga пишет:

цитата:

требуют чего-то.

Интересно чего?:)))

 Отправлено: 21.05.10 17:32. Заголовок: allitera пишет: Я д..

allitera пишет:

цитата:

Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу...

После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. Я нашел за что тебя разлюбить, ты же мать плохая! Детей она не бросала, они оставались под покровительством могущественного отца. корль им ведь отец в конце концов, или так мимо проходил?
Дети для Лавальер не стояли на первом месте, да, складывается такое впечатление. Там был король. Ну бывают такие женщины, для них мужчина - все. Я как то читала статью о жене Райкина, там еще посильнее было. В войну чтобы не расставаться с мужем она их дочь сдала на руки совершенно незнакомой женщине на вокзале. Потом вернулась за ней, когда война кончилась, так оказалось в той семье ребенка голодом морили, она по дорогам объедки собирала. В каком то интервью жена Райкина сказала об этом, что мол ребенка она могла бы потом другого родить вместо этой дочери, ничего страшного, а вот мужа могла бы потерять, не поступи так как поступила. Дико? Но вот и так бывает.
Родительскому инстинкту Лавальер просто некогда было сформироваться, еще совсем молодой была, на нее давила тяжесть своего греха, да страх осуждения и скандала, потом детей у нее сразу забирали, не успевала она к ним проникнуться. Ну и что, король пеняющией ей за это, порядочно что ли выглядит? Не думаю, что так было, тем более что их сына король и сам как то недолюбливал.

Leja пишет:

цитата:

Интересно чего?:)))

Вот того самого! В фильме "Сен-Сир" запоминающаяся сцена, когда король ее догнал на дороге, а дальше в карете было как раз это "чего-то"!

 Отправлено: 21.05.10 17:54. Заголовок: Olga пишет: После т..

Olga пишет:

цитата:

После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой.

По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал. Мало того сплошь и рядом пишут как на ее фоне выигрышно проявила себя Ментенон,и себя с выгодной стороны показала и сопернице подгадила. НО ведь Ментенон и была приглашена в дом Атенаис,чтобы нянчиться с ее детьми. Это была ее путевка в жизнь,после бедности и прозябания она получила шанс воспитывать детей самого короля,тем более зная о его чадолюбии,я не удивлена,тем как мастерски она разыгрывает эту карту. Она ведь могла бы говорить маленькому Мэнскому,что мать его любит,просто она очень занята,она еще молодая,да мало ли как она могла бы оправдать ПОДРУГУ,но ведь она и перед королем и перед сыном выставляет его в черном свете,а сама на ее фоне возносится до небес.

 Отправлено: 21.05.10 18:54. Заголовок: Leja пишет: По этой..

Leja пишет:

цитата:

По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал.

Я вообще не понимаю за что Мэнскому было ненавидеть мать, она ему ничего плохого не сделала. И это его чувство не прибавляет уважения ему, наоборот говорит сильно не в его пользу. Настраивала ли его воспитательница? Не знаю. В литературе я тоже такие упоминания встречала, но не уверенна в их достоверности. Ведь разговоров ребенка с Ментенон никто не записывал. Конечно такое приходит в голову, как самое правдоподобное объяснение. Мать ему чужая, в борьбе за положение при короле он естественно союзник своей воспитательницы Ментенон. Но с вещами он проявил себя мелочно, в конце концов можно их было просто вывезти, а не вышвыривать из окон. Такое впечатление, что либо он плохо воспитан был, либо это была месть. Либо он решил что в многолетнем царствовании Монтеспан надо поставить большую и жирную точку, и другого способа не нашел.

 Отправлено: 21.05.10 19:08. Заголовок: Olga пишет: он плох..

Olga пишет:

цитата:

он плохо воспитан

А кто была его воспитательница? Вот и вся педагогика.

 Отправлено: 21.05.10 19:33. Заголовок: Olga пишет: Я вообщ..

Olga пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю за что Мэнскому было ненавидеть мать, она ему ничего плохого не сделала.

Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен? Конечно, он испытывал озлобление против нее. И вышвыривание вещей из окон - это месть, пусть мелочная и некрасивая.

 Отправлено: 21.05.10 19:39. Заголовок: Lotta пишет: Но и н..

Lotta пишет:

цитата:

Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила.

Первые года она была вынуждена скрывать ребенка,он ведь по закону должен был принадлежать мужу,а она как придворная дама должна всегда быть на виду, у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет

 Отправлено: 21.05.10 19:51. Заголовок: Lotta пишет: Но и н..

Lotta пишет:

цитата:

Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен?

В то время при дворе многие дети так воспитывались, с кормилицами, потом с губернантками, потом в пансионах-монастырях. В маленьком ребенке даже человека еще не видели. А Монтеспан не обижала детей, она была просто всегда занята карьерой фаворитки. :) Детей она все же видела, не поручусь за достоверность источников, но читала что в минуты прилива нежности она сыновей закармливала сладостями. Тут уж Ментенон возражала. Дальше дамы начинали пререкаться как надо воспитывать детей.
Монтеспан Мэнского родила сыном короля. Уже за это он должен был сказать ей спасибо, когда вырос. С младенчества его опекала Ментенон, которая уделяла ему достаточно внимания. Так что от отсутсвия женской любви он страдать не был должен. Понимаю, что вырос он равнодушным к матери, но откуда ненависти то взяться? А то, что ты своей матери не нужен, действительно должен был тогда кто то внушить маленькому ребенку.

 Отправлено: 21.05.10 19:56. Заголовок: Leja пишет: Первые ..

Leja пишет:

цитата:

Первые года она была вынуждена скрывать ребенка

Это так, но такие соображения вряд ли будут иметь значение для чувств ребенка.
Leja пишет:

цитата:

у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет

Увы, подобная практика не способствует развитию нежных чувств между матерями и детьми. Можно вспомнить еще отношение Екатерины II к своему сыну Павлу.

 Отправлено: 21.05.10 20:11. Заголовок: Lotta пишет: Увы, п..

Lotta пишет:

цитата:

Увы, подобная практика не способствует развитию нежных чувств между матерями и детьми. Можно вспомнить еще отношение Екатерины II к своему сыну Павлу.

Там еще хуже, Екатерина видела в сыне претендента на престол, соперника. Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей.

 Отправлено: 21.05.10 20:30. Заголовок: Olga пишет: Там еще..

Olga пишет:

цитата:

Там еще хуже, Екатерина видела в сыне претендента на престол, соперника.

Это конечно усугубляет ситуацию, но в основе отчуждения матери и сына - неразвитость нормальной эмоциональной связи между матерью и ребенком.
Olga пишет:

цитата:

Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей.

И опять же результат - внук попустительствовал убийству сына ( Екатерины).

 Отправлено: 21.05.10 20:33. Заголовок: Olga пишет: Зато вн..

Olga пишет:

цитата:

Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей.

Из-за этого два старших внука Александр и Константин метались между бабкой и отцом как между молотом и наковальней,что так же не могло не сказаться на их последующей жизни

 Отправлено: 21.05.10 21:07. Заголовок: Lotta пишет: И опят..

Lotta пишет:

цитата:

И опять же результат - внук попустительствовал убийству сына ( Екатерины).

Да, согласна. Читала, что на самом деле Павел был хорошим отцом и те дети, которых он воспитыал сам, любили его, Николай например.
Leja пишет:

цитата:

Из-за этого два старших внука Александр и Константин метались между бабкой и отцом как между молотом и наковальней,что так же не могло не сказаться на их последующей жизни

А как это сказалось?

 Отправлено: 21.05.10 21:29. Заголовок: Olga пишет: А как э..

Olga пишет:

цитата:

А как это сказалось?

Александра отец постоянно упрекал в том,что он был любимчиком Екатерины,но в то же время он был его первенцем и Павел тоже по-своему любил сына. Из-за этого мальчик был вынужден зачастую лицемерить,чтобы не поссориться ни с одной из сторон. Далее Павел сомневается в его преданности,верит,что сын мог как-то способствовать заговору и тем самым и толкает его на участие в заговоре. С молчаливого согласия Александра Павла убивают,он всю жизнь этим терзается. Есть даже версия,что он не умирает,а тайно уходит в монастырь замаливать свой грех. Он очень злился,когда Наполеон намекнул ему на то,что он отцеубийца,Александр всю жизнь крайне болезненно воспринимал подобные разговоры. А Константин после смерти Александра добровольно отказывается от престола,причины до сих пор не совсем ясны,но он тоже писал о тяжелом детстве. Об этом интересно пишет Мережковский.

 Отправлено: 21.05.10 21:47. Заголовок: Leja, спасибо, очень..

Leja, спасибо, очень интересно. Недавно краем уха слышала в одной передаче, что Павла в истории недооценивали, представляли его как идиота, завалившего все дела Екатерины. А на самом деле он много чего полезного начал делать.

 Отправлено: 21.05.10 21:56. Заголовок: Olga пишет: спасибо..

Olga пишет:

цитата:

спасибо, очень интересно. Недавно краем уха слышала в одной передаче, что Павла в истории недооценивали, представляли его как идиота, завалившего все дела Екатерины. А на самом деле он много чего полезного начал делать.

Он просто очень вспыльчивый был и подавать себя правильно не умел. А вообще мне очень нравятся его многие начинания. Он ввел коробку,куда подданные могли подавать тайные жалобы царю,но злопыхатели стали подбрасывать туда карикатуры на самого Павла. Он велел выкрасить будки постовых в черно-белые полосы,чтобы их издалека видно было,так стали говорить,что он и дома в Петербурге хочет так покрасить. Знаменитый печатный шаг роты почетного караула он ввел,но конечно муштрой он слишком увлекался. Его кумиром был Фридрих. Он многое хотел у него перенять в плане устройства армии.

 Отправлено: 21.05.10 22:03. Заголовок: Leja пишет: Он прос..

Leja пишет:

цитата:

Он просто очень вспыльчивый был и подавать себя правильно не умел. А вообще мне очень нравятся его многие начинания.

Он еще во внешней политике начал разумные шаги предпринимать.
Аналогично с его сыном Николаем. С легкой руки Толстого его палкиным прозвали, а еще жандармом европы. А на самом деле толковый царь был. Его даже называли русским Людовиком XIV.

 Отправлено: 21.05.10 22:10. Заголовок: Olga пишет: Его даж..

Olga пишет:

цитата:

Его даже называли русским Людовиком XIV.

Надо же первый раз слышу,но про Николая я вообще мало знаю. Расскажите за что его так назвали? А только читала,что он не смог воплотить всех задумок и многим был не доволен,в конце жизни он часто в легком мундире ездил в открытой карете зимой,как будто хотел умереть поскорее,но что именно его так мучало не знаю

 Отправлено: 21.05.10 22:38. Заголовок: Leja пишет: Надо же..

Leja пишет:

цитата:

Надо же первый раз слышу,но про Николая я вообще мало знаю.

Я сама недавно прочитала. До этого была уверенна, что он отличался только желанием постоянно душить свободу и претеснять Пушкина.
Вот тут много интересного
http://community.livejournal.com/nicholas_i/
http://zina-korzina.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20I

А это отсюда же про Людовика
http://zina-korzina.livejournal.com/tag/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%20XIV

цитата:

но что именно его так мучало не знаю

Войну проиграл.

 Отправлено: 21.05.10 22:46. Заголовок: Всем, кого интересуе..

Всем, кого интересует история России 18-20 веков рекомендую посмотреть цикл передач Парфенова - "Российская империя". На мой взгляд, это лучшее, что можно снять на эту тему.

 Отправлено: 21.05.10 22:53. Заголовок: Шантеклера пишет: В..

Шантеклера пишет:

цитата:

Всем, кого интересует история России 18-20 веков рекомендую посмотреть цикл передач Парфенова - "Российская империя". На мой взгляд, это лучшее, что можно снять на эту тему.

Помню, что смотрела, когда они только вышли, было интересно.

 Отправлено: 22.05.10 11:02. Заголовок: Leja пишет: а у вас..

Leja пишет:

цитата:

а у вас дневник на каком языке,я бы с удовольствием прочитала полную русскую версию

На французском. На рууском я бы тоже почитала, а так то. что я выкладывала сама же и переводила.
Olga пишет:

цитата:

Когда речь заходит о добродетеле Ментенон почему то всегда вспомниаются ее словам воспитанницам Сен-Сира, что мол мужья это такие существа, которые заходят к вам в коммнату по несколько раз в день, дают понять, что хозяева они, требуют чего-то.

И скажите. что не так. Мне и нравиться ее трезый взгляд на жизнь. Чтобы быть мечтательницей, надо не познать горечь жизни. Все, что с ней уже приключилось напрочь лишило ее илюзий. Пожтому представляете то удивление, когда она получила фактически сказочную судьбу тогда. когда это меньше всего можно было ожидать.
Daria пишет:

цитата:

Все-таки расчет и честолюбие у нее в определенной степени имелись,

КОторые есть у любого человека, который хочет хоть чего-то добиться в жизни. Без честолюбия и амбиций без планирования и рассчитывания так и останешься овощем, плывущим по течению.

Leja пишет:

цитата:

Интересно чего?:)))

И чего только не требуют. такие вот требовательные. :)))

Olga пишет:

цитата:

После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. Я нашел за что тебя разлюбить, ты же мать плохая! Детей она не бросала, они оставались под покровительством могущественного отца. корль им ведь отец в конце концов, или так мимо проходил?

Не соглашусь. Их страсть или , ладно. его страсть угасала постепенно, но я говорила о его жестком вычеркивании из своей жизни и связываю это именно с тем, что она упорно пытается удалисться от двора. нет не просто удалиться, а уйти в монастырь, при этом жертвуя детьми. В конце концов могла бы удалиться в Вожур и заняться детьми, найти в них смысл жизни. в благотворительности и он бы никогда ее не отрезал, как ломоть о хлеба.
Ну и аргумент, что она их оставила отцу - слабоват. Значит всех папаш, которые оставляют своих чад с мамами и о них забывают можно оправдать тем. что они же не помойку их отнесли. Плюс, что отягощает Лавальер, она не могла не понимать, что король слишком занят, чтобы заниматься воспитанием детей, а значит это будут делать другие. никто не поможет ее дочери и сыну и адаптироваться в мире и в таком обществе. Глупо предполагать. тчо король бросит дела и займется детьми и их будующим. Он и так ее дочь любил больше остальных, но папа он, все-таки воскресный.

Olga пишет:

цитата:

Родительскому инстинкту Лавальер просто некогда было сформироваться, еще совсем молодой была, на нее давила тяжесть своего греха, да страх осуждения и скандала, потом детей у нее сразу забирали, не успевала она к ним проникнуться. Ну и что, король пеняющией ей за это, порядочно что ли выглядит?

тех детей, которых она бросила у нее не отнимали. Она вполне их могла держать поблизовти. вот желания не было. А в 17 велт замуж тогда выходили часто, но это не уменьшало материнства.
Olga пишет:

цитата:

Не думаю, что так было, тем более что их сына король и сам как то недолюбливал.

Не правда. он его любил, но был крайне разочарован его содмитскими успехами и именно на исправление отправил в армию, что мог предположить, что его простуда свалит и убьет?

Olga пишет:

цитата:

Вот того самого! В фильме "Сен-Сир" запоминающаяся сцена, когда король ее догнал на дороге, а дальше в карете было как раз это "чего-то"!

На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться.

Leja пишет:

цитата:

тем более зная о его чадолюбии,я не удивлена,тем как мастерски она разыгрывает эту карту.

Она об этом не знала. Она вспитывала детей несколько лет. прежде чем король их увидел.

Leja пишет:

цитата:

Она ведь могла бы говорить маленькому Мэнскому,что мать его любит,просто она очень занята,она еще молодая,да мало ли как она могла бы оправдать ПОДРУГУ,но ведь она и перед королем и перед сыном выставляет его в черном свете,а сама на ее фоне возносится до небес.

Это не правда. ничего подобного Ментенон не делала и это доказывает, какие нежные письма писал мальчик матери, надеюсь получить от нее хоть толику тепла.
Olga пишет:

цитата:

Но с вещами он проявил себя мелочно, в конце концов можно их было просто вывезти, а не вышвыривать из окон. Такое впечатление, что либо он плохо воспитан был, либо это была месть. Либо он решил что в многолетнем царствовании Монтеспан надо поставить большую и жирную точку, и другого способа не нашел.

Скорее детская обида. даже когда Монтеспан снизошла до деток, то не Ментским она по-прежнему занималась. И ей было все-равно женится он, нет, будет ли у него будущее и т.д.

Lotta пишет:

цитата:

Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен? Конечно, он испытывал озлобление против нее. И вышвыривание вещей из окон - это месть, пусть мелочная и некрасивая.

Согласна. тем более, что Менский если не Ментенон так бы и не встал с постели, а матери было все-равно.
Leja пишет:

цитата:

Первые года она была вынуждена скрывать ребенка,он ведь по закону должен был принадлежать мужу,а она как придворная дама должна всегда быть на виду, у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет

И это повод их и вовсе бросить?
Olga пишет:

цитата:

Монтеспан Мэнского родила сыном короля. Уже за это он должен был сказать ей спасибо, когда вырос.

Вот уж спасибо, в самом деле. :) Да уж, даже и не знаю что вам сказать, если захотите оправдать, опрадаете и серийного маньяка.

Olga пишет:

цитата:

А то, что ты своей матери не нужен, действительно должен был тогда кто то внушить маленькому ребенку.

Дети и сами это хорошо чувствуют, иначе сейчас не было бы так актуальна детская комната милиции.

 Отправлено: 22.05.10 11:24. Заголовок: allitera пишет: что..

allitera пишет:

цитата:

что я выкладывала сама же и переводила

На других сайтах,тоже писали,что сами переводили,но я ведь не знаю французского,и не могу судить о качестве перевода. И то выкладывали только отдельные кусочки,а хочется произведение (пусть автором и не Луи является) целиком прочитать. Я даже в продаже только на фр. видела,ни по-русски, ни по-английски нет

 Отправлено: 22.05.10 11:26. Заголовок: Leja пишет: а други..

Leja пишет:

цитата:

а других сайтах,тоже писали,что сами переводили,но я ведь не знаю французского

Найди ссылочку, и проверим.

 Отправлено: 22.05.10 12:32. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это не правда. ничего подобного Ментенон не делала и это доказывает, какие нежные письма писал мальчик матери, надеюсь получить от нее хоть толику тепла.

Allitera, но ведь Ментенон бала далеко не глупа,чтобы открыто настраивать ребенка против матери. Это все можно сделать тонко,совершенно себя не выдав. Написала с ребенком письмо, потом как бы невзначай вздохнула"будь ты моим сыном,я бы в тебе души не чаяла",потом полувзляд,полужест,полунамек и ребенок уже видит вещи в нужном вам свете,тем более,что мать его видит редко и доказательства обратного он не получает. Монтеспан хотела для детей лучшего,чтобы они получили титулы и почести и сделали карьеру. Она сама такая,и для детей хотела блистательного будущего. Я уже писала,что Ментенон могла бы все это обьяснить ребенку,но результат доказывает,что она этого не сдела,а вывернула ситуацию в выгодную для себя сторону и вот уже сам король считает,что Ментенон знает лучше,чем родная мать,что хорошо для ЕЕ детей. Она всего лишь гувернантка,да добросовестная,но это не повод вытеснять мать и жизни детей.

 Отправлено: 22.05.10 15:06. Заголовок: А вот и факты об ист..

А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества."

Стремительное сокращение семьи Людовика XIV и угроза перехода короны к его племяннику Филиппу Орлеанскому, с которым у Ментенон и её воспитанников (она была гувернанткой незаконнорожденных детей короля от мадам де Монтеспан) были очень натянутые отношения, побудили супругу монарха добиться от короля уравнения его незаконного потомства в правах на престол с законными наследниками. Но этого показалось мало, так как в любом случае Филипп Орлеанский оставался регентом при малолетнем дофине. Соответственно, побуждаемая старшим из легитимированных принцев - герцогом Мэнским, Ментенон начала активно добиваться от короля составления завещания, в котором полномочия регента были бы урезаны в пользу герцога Мэнского . Людовик XIV ясно осознавал, что такими действиями он нарушает фундаментальные законы французской монархии, отступая от собственных убеждений и нанося удар по выработанной им теории. Но он был не в силах что-либо сделать, так как, по свидетельству герцога де Ришелье, Ментенон и герцог Мэнский организовали саботаж распоряжений короля, а кроме того, он уже был достаточно стар и не мог спокойно переносить постоянное давление на него. Король, как уже упоминалось, открыто признавал, что завещание вырвано у него силой . Но, уверенный в том, что установленный порядок все равно восторжествует, Людовик XIV, помня о судьбе завещания отца и осознавая бессмысленность своих действий, позволил себе поддаться давлению. Однако тот факт, что завещание появилось против его воли, нанёс Людовику глубокую моральную травму. С этого времени от него можно было часто услышать фразу: «Когда я был королём...». Возможно, она была вызвана тем, что он не смог превозмочь себя (ведь данный случай не диктовался, как при подписании Утрехтского мира, интересами государства), отступил от своих принципов, ошибся, доверившись близкому человеку, в результате чего, как и предполагал король, он «потерял покой».

 Отправлено: 22.05.10 16:35. Заголовок: Leja пишет: но ведь..

Leja пишет:

цитата:

но ведь Ментенон бала далеко не глупа,чтобы открыто настраивать ребенка против матери. Это все можно сделать тонко,совершенно себя не выдав. Написала с ребенком письмо, потом как бы невзначай вздохнула"будь ты моим сыном,я бы в тебе души не чаяла",потом полувзляд,полужест,полунамек и ребенок уже видит вещи в нужном вам свете,тем более,что мать его видит редко и доказательства обратного он не получает.

Во-превых - это чистая инсинуация. Во-вторых между деланным письмом и искренним разница есть. И в третьих, а какой смысл в настраивании против матери, герцог Менский никогда не был решающей фигурой в мнении короля. Тот судил по внешним признакам, а не потому. что говорят. Более того отношение к детям Монтеспан его не останавливало, так что врядли вы их подчеркивании можно найти выгоду.
Leja пишет:

цитата:

. Монтеспан хотела для детей лучшего,чтобы они получили титулы и почести и сделали карьеру. Она сама такая,и для детей хотела блистательного будущего.

Я об этом ничего не знаю. Ведь это король давал титулы без каких-либо просьб сос тороны Монтеспан. Зато я знаю, что Монтеспан поставила своих детей под удар, когда вляпалась в дело о ядах и король ее защитил именно для того, чтобы дети не пострадали, а уже во-вторую очередь, что Ментенон защищала Монтеспан.

Leja пишет:

цитата:

Я уже писала,что Ментенон могла бы все это обьяснить ребенку,но результат доказывает,что она этого не сдела,а вывернула ситуацию в выгодную для себя сторону и вот уже сам король считает,что Ментенон знает лучше,чем родная мать,что хорошо для ЕЕ детей.

Как говориться, если бы было что объяснить - она бы и объяснила. Но у мадам де Монтспан было другое мнение, умрет один ребенок. они с королем сделают другого.
Leja пишет:

цитата:

Она всего лишь гувернантка,да добросовестная,но это не повод вытеснять мать и жизни детей.

А никто и не вытясняет, это невозможно. если мать есть, а не просто считается. А если дети заброшены на других людей, то вот к ним они и привязываются.

Leja пишет:

цитата:

А вот и факты об истинном лице Ментенон.

Очень громкое заявление. На него ответила на моем форуме.

 Отправлено: 22.05.10 23:11. Заголовок: allitera пишет: Пож..

allitera пишет:

цитата:

Пожтому представляете то удивление, когда она получила фактически сказочную судьбу тогда. когда это меньше всего можно было ожидать.

Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли.
allitera пишет:

цитата:

Не правда. он его любил, но был крайне разочарован его содмитскими успехам

Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало.
allitera пишет:

цитата:

Их страсть или , ладно. его страсть угасала постепенно, но я говорила о его жестком вычеркивании из своей жизни и связываю это именно с тем, что она упорно пытается удалисться от двора. нет не просто удалиться, а уйти в монастырь, при этом жертвуя детьми. В конце концов могла бы удалиться в Вожур и заняться детьми, найти в них смысл жизни. в благотворительности и он бы никогда ее не отрезал, как ломоть о хлеба.

А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли? Где конкретно он говорит, что не может простить ей, что она не уехала в провинцию с детьми? А так, это просто предположение и все.
allitera пишет:

цитата:

Ну и аргумент, что она их оставила отцу - слабоват.

Да нет, слабоват аргумент, что король обиделся на равнодушие к его детям и поэтому вычеркнул такую негодяйку, которая посмела в монастырь уйти, из своей жизни. То есть он после всех жертв с ее строны и жестокости с его, требовал, чтобы она занялась детьми? Может быть, раз он такой чадолюбивый, он бы ей на руки и детишек от Монтеспан сплавил? Пардон, он ведь и крестной ребенку Монтеспан ее заставил стать? Ну да, это же ребенок, да причем его, почувствовала себя Луиза оскорбленной - да, негодяйка, дитя короля не любит. Не, такой хоккей нам не нужен, гнать такую из Версаля. Несомненно.
allitera пишет:

цитата:

тех детей, которых она бросила у нее не отнимали. Она вполне их могла держать поблизовти. вот желания не было.

Она тебе сама сказала? :) У нее как раз таки не было возможности проявить себя как мать, самой воспитывать своих детей из-за огласки и возможности скандала. Дети не могли заменить в ее сердце короля, она смогла найти утешение только в Боге, так уж ее жизнь сложилась.
allitera пишет:

цитата:

А в 17 велт замуж тогда выходили часто, но это не уменьшало материнства

В том то и дело, что она не замужем. У нее совершенно другая ситуация. Молодая, неопятная, к тому же не боец, связалась с женатым человеком высокого полоджения, скандал, она соглрешила, все пальцем показывают. а тут беременность. Знаешь ли, в таком состоянии вряд ли получится наслаждаться материнством.
allitera пишет:

цитата:

На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться.

Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного, особенно в свете ее фраз про мужей. Да и там моменты такие, она вся в устремлениях про школу девочек, настроилась на "разумное, доброе, вечное", а тут со своим сексом опять пристают. :)
allitera пишет:

цитата:

Она об этом не знала. Она вспитывала детей несколько лет. прежде чем король их увидел.

Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды.
allitera пишет:

цитата:

Вот уж спасибо, в самом деле.

А что тут такого, учитывая то, каким он был честолюбивым, это важно. Вся его карьера на этом и держалась, что он побочный сын короля. А мать какой бы она не была, даже равнодушная, не заслуживает ненависти. Хотя бы потому что она его родила. На момент выкидывания вещей из окна он уже вышел из детского возраста, так что на на переживания обиженного ребенка не спишешь.
allitera пишет:

цитата:

И ей было все-равно женится он, нет, будет ли у него будущее и т.д.

По-моему с карьерным будущим Мэнского с детства все ок, титулы, должности. Или ему мало?

 Отправлено: 22.05.10 23:21. Заголовок: Olga пишет: Да в св..

Olga пишет:

цитата:

Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли.

Olga пишет:

цитата:

Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало.

Olga пишет:

цитата:

А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли?

Olga пишет:

цитата:

Не, такой хоккей нам не нужен

Olga пишет:

цитата:

Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды.

ППКС!!!!!!!!!
Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать.

 Отправлено: 22.05.10 23:33. Заголовок: Я вообще тут подумал..

Я вообще тут подумала об интересной тенденции. Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать. Вообще мне кажется,что в ней есть много общего с маркизой де Помпадур,недаром Жанна так ею восхищалась. Они обе понимали чего хотят и не останавливались ни перед чем ради своей цели. Они обе возбуждали в любовниках не столько страсть(хотя здесь все-таки Ментенон уходит в отрыв), сколько старались быть им необходимыми. Обе пытались лезть во власть с мыслью,что они то уж точно знают,чего надо родине,только Ментенон вовремя одергивал Луи,а Помпадур таки дорвалась. Ну и в силу разницы характеров двух Людовиков,маркизы использовали разные средства по привлечению любовников.

 Отправлено: 22.05.10 23:38. Заголовок: Olga пишет: Не согл..

Olga пишет:

цитата:

Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало.

Его попустительство к брату не значит, что он готов так ко всем, а ситуация с его сыном была уже повторная. плюс там и история некрасивая примешана. Отсюда и мера по удалению подростка от плохого влияния.
Olga пишет:

цитата:

Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли.

И на какие?
Olga пишет:

цитата:

А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли? Где конкретно он говорит, что не может простить ей, что она не уехала в провинцию с детьми? А так, это просто предположение и все.

Конечно, но оно объясняет такую вдруг резкую позицию.
Olga пишет:

цитата:

Да нет, слабоват аргумент, что король обиделся на равнодушие к его детям и поэтому вычеркнул такую негодяйку, которая посмела в монастырь уйти, из своей жизни. То есть он после всех жертв с ее строны и жестокости с его, требовал, чтобы она занялась детьми?

Ты почему то содиняешь в одно материнство и ее отношение с королем, а это должно быть независимым. И какаие такие жертвы? Разве она не получала и много бонусов за свои жертвы. И в конце концов ее кто-то неволил в любви с королем? Ведь он отказывал ей в праве только уйти в монастырь. (он вообще монастыри не терпел, даже когда Ментенон основывала свой Сен-Сир, он выставил требование. что это не должно стать монастырем).

Olga пишет:

цитата:

Может быть, раз он такой чадолюбивый, он бы ей на руки и детишек от Монтеспан сплавил?

Это тебя уже заносит в неведомую степь.
Olga пишет:

цитата:

Она тебе сама сказала? :) У нее как раз таки не было возможности проявить себя как мать, самой воспитывать своих детей из-за огласки и возможности скандала.

Оля, эти дети были официально признаны. какой вскандал в баню. Скрывали первых двух детей, но они оба умерли. Мы же говорим о более поздних. Кстати сыном она была беременна тогда. когда ее дочь была признана.
Olga пишет:

цитата:

Дети не могли заменить в ее сердце короля, она смогла найти утешение только в Боге, так уж ее жизнь сложилась.

Да плевать на ее утешение, а кто утешит ее детей? Так если ей моно вот так поступать, то почему король не может вычеркнуть ее их своей жизни. как это она сделала с ним и их детьми?
Olga пишет:

цитата:

В том то и дело, что она не замужем. У нее совершенно другая ситуация. Молодая, неопятная, к тому же не боец, связалась с женатым человеком высокого полоджения, скандал, она соглрешила, все пальцем показывают. а тут беременность. Знаешь ли, в таком состоянии вряд ли получится наслаждаться материнством.

Ты опять запуталась в хронологии, я говорю о ее последних детях.

Olga пишет:

цитата:

Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного,

Ну тогда отсылаю тебя к Блюшу. Попробуй оспорь его аргументы. он явно противоположного мнения.

Olga пишет:

цитата:

особенно в свете ее фраз про мужей.

А тц не подумала. что это породил опыт Скаррона?

Olga пишет:

цитата:

Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды.

Да ну? Тогда тебе будет не сложно мне назнавать пример других удачных гувернерств бастардов? Ведь у каждых они были.

Olga пишет:

цитата:

А мать какой бы она не была, даже равнодушная, не заслуживает ненависти. Хотя бы потому что она его родила.

Не соглашусь не каждую мать можно и нужно любить. Потому как породить - это еще не мать.

Olga пишет:

цитата:

На момент выкидывания вещей из окна он уже вышел из детского возраста, так что на на переживания обиженного ребенка не спишешь.

Зато на комплексы и старые обиды легко. Раньше у него шанса не было. А тут хоть поторопить с отъездом получилось.

Olga пишет:

цитата:

По-моему с карьерным будущим Мэнского с детства все ок, титулы, должности. Или ему мало?

Упс, так ты не знаешь, что даже король его прижимал, ему даже было запрещено жениться, хотя он слезно просил у короля. На него не все валилось, как из рога изобилия.

Leja пишет:

цитата:

Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать.

Смотря как читать, и что из этого выносить. Я могу суверенностью сказать, что при первом прочтении мне казалось, что Блюш более резок к Ментенон. А вот перечитав сегодня, я поняла. что многое не так восприняла. так как тоже была предубеждена всякими интернетовскими статейками.

 Отправлено: 23.05.10 01:22. Заголовок: allitera пишет: Та..

allitera пишет:

цитата:

Так если ей моно вот так поступать, то почему король не может вычеркнуть ее их своей жизни. как это она сделала с ним и их детьми?

Так он у нас пострадавшая сторона?
allitera пишет:

цитата:

Его попустительство к брату не значит, что он готов так ко всем,

Не ко всем, а к собственному ребенку.
allitera пишет:

цитата:

И на какие?

На то, что так не говорят о любимом муже. Поэтому сдержанная реакция на близость - вполне в поле ее фразы про мужей и их произвол.
allitera пишет:

цитата:

Конечно, но оно объясняет такую вдруг резкую позицию.

Для меня, нет.
allitera пишет:

цитата:

Это тебя уже заносит в неведомую степь.

Мое предположение не так уж неправдоподобно. Но заметь, я не настаиваю, что именно оно и есть правда.
allitera пишет:

цитата:

Оля, эти дети были официально признаны. какой вскандал в баню. Скрывали первых двух детей, но они оба умерли. Мы же говорим о более поздних. Кстати сыном она была беременна тогда. когда ее дочь была признана.

Ну и что? Король от этого не переставал быть женатым мужчиной, а о беременностязх Лавальер все также злословили. В чем ты ее в конце концов обвиняешь, что вся ее любовь была отдана королю, что для детей там места не осталось?
allitera пишет:

цитата:

Ты опять запуталась в хронологии, я говорю о ее последних детях.

Она все равно оставалась любовницей, а дети - плодом греха. Так что для Лавальер мало что изменилось. хоть первый, хоть последний.
allitera пишет:

цитата:

Ну тогда отсылаю тебя к Блюшу. Попробуй оспорь его аргументы. он явно противоположного мнения.

Нет, не противоположного.
allitera пишет:

цитата:

А тц не подумала. что это породил опыт Скаррона?

Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон.
allitera пишет:

цитата:

Да ну? Тогда тебе будет не сложно мне назнавать пример других удачных гувернерств бастардов? Ведь у каждых они были.

А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием.
allitera пишет:

цитата:

Не соглашусь не каждую мать можно и нужно любить.

Я не буду делать таких глобальных выводов, но кто то мстит матери за то что она с ним время не проводила, а кто то все равно любит, потому что это мать.
allitera пишет:

цитата:

Упс, так ты не знаешь, что даже король его прижимал, ему даже было запрещено жениться, хотя он слезно просил у короля. На него не все валилось, как из рога изобилия.

Ничего, женился в конце концов, ничего с ним не случилось.
allitera пишет:

цитата:

так как тоже была предубеждена всякими интернетовскими статейками.

Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком.
Leja пишет:

цитата:

Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать.

Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка.
Leja пишет:

цитата:

Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать.

Блюш и сам близок к таким выводам. Постараюсь найти его слова на эту тему.

 Отправлено: 23.05.10 10:02. Заголовок: Olga пишет: Есть за..

Olga пишет:

цитата:

Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка.

Это Сен-Симон! Он просто душка!

 Отправлено: 23.05.10 10:15. Заголовок: Olga пишет: На то, ..

Olga пишет:

цитата:

На то, что так не говорят о любимом муже. Поэтому сдержанная реакция на близость - вполне в поле ее фразы про мужей и их произвол.

Olga пишет:

цитата:

Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон.

Но Блюш ведь пишет не о том,что Ментенон пылала страстью к королю,а что скорее всего умела доставить удовольствие, проститутки тоже умеют ублажать,но это не говорит о любви к клиентам. А вот отсутствие нежности,сухость,бессердечие странные спутники влюбленной женщины. Ментенон после брака с королем вылезла из грязи в князи,конечно она все терпеть готова и жаловаться ей не с руки, ведь чего доброго до короля дойдет.
Ольга пишет:

цитата:

А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием.

Olga пишет:

цитата:

Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком. В одном случае мы говорим об излишней сиропности, а Ментенон значит хоть кади и в гроб клади,так что ли?

Olga пишет:

цитата:

Постараюсь найти его слова на эту тему.

Я жду

 Отправлено: 23.05.10 10:17. Заголовок: Блин, Ольга я вам св..

Блин, Ольга я вам свои слова приписала

 Отправлено: 23.05.10 10:59. Заголовок: allitera пишет: На ..

allitera пишет:

цитата:

На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться.

Ну с определенного возраста такое "претерпевание" вполне может быть объяснимо естественными причинами. Постменопаузальные изменения в детородных органах не способствуют получению удовольствия, а адекватных средств для устранения дискомфорта тогда не было. Так что исполнение супружеского долга для нее вполне могло быть неприятно и даже мучительно.

 Отправлено: 23.05.10 18:46. Заголовок: Olga пишет: Так он ..

Olga пишет:

цитата:

Так он у нас пострадавшая сторона?

Пострадавшая сторона - его дети.

Olga пишет:

цитата:

Не ко всем, а к собственному ребенку.

Тем более, или родители не пытаются направить дитятко на путь истинный?
Olga пишет:

цитата:

Для меня, нет.

А что объясняет?
Olga пишет:

цитата:

На то, что так не говорят о любимом муже.

А она о любимом муже и не говорила.

Olga пишет:

цитата:

Ну и что? Король от этого не переставал быть женатым мужчиной, а о беременностязх Лавальер все также злословили. В чем ты ее в конце концов обвиняешь, что вся ее любовь была отдана королю, что для детей там места не осталось?

Но этот скандал не мог ей мешать соображать что она делает. И да, я ее вэтом обвиняю. А то привыкли нежная Лавальер, такая бескорыстная, но и какая эгоистичная. Я не вижу ее жертвености. в ее выборе в пользу монастыря правит все тотже эгоизм.

Olga пишет:

цитата:

Она все равно оставалась любовницей, а дети - плодом греха. Так что для Лавальер мало что изменилось. хоть первый, хоть последний.

Нет, такое суждение ошибочно. Изменилось все, это совсем иной статус. Бастарды Анри 4, которых он узаконил - большие люди, которые становятся принцами крови и во много определяют политику.

Olga пишет:

цитата:

Нет, не противоположного

Чисто противоположного. какой смысл отпираться от очевидного.

В 1683 году Франсуаза еще молода (ей исполнилось 48 лет, королю — 45 лет), она одна из самых красивых женщин королевства. Как и ее бывшая подруга Нинон де Ланкло, она в своей красоте не подвержена воздействию времени. В 1702 году, когда никто бы не узнал уже мадам де Лавальер, которой теперь 57 лет, и когда Атенаис де Рошешуар-Монтеспан очень сильно поседела, а лицо ее стало красным и покрылось бесчисленными морщинами (в 60 лет), у маркизы де Ментенон, которая старше своих соперниц (ей 66 лет), такое же лицо, каким оно было тридцать лет тому назад, и «она еще прекрасно выглядит»87. Словом, она красива. Она не всегда одета в черное, какой ее запечатлели на портретах, всегда следует моде и любит голубые платья. Кажется, у нее есть все, чтобы сделать короля счастливым и отвлечь его внимание от молоденьких. Благодаря своему честолюбию и сильно развитой воле Франсуаза д'Обинье научилась «сохранять самообладание перед этим миром, всегда враждебным и безжалостным,-и владеть великим искусством любви в интимной жизни, которое помогает любви не умереть». Впрочем, будучи вдовой калеки, полного жизненных сил, могла ли она быть неловкой в любовных ласках? Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. Впрочем, ее личные качества имеют небольшое значение. Важно лишь то, что король ее не обманывал и что он никогда не помышлял об измене. Сохранение подобной верности для человека еще крепкого и большого любителя прекрасного пола не может быть объяснено одной лишь набожностью.

Olga пишет:

цитата:

Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон.

Такие вещи никогда не бывают в прошлом. Вспомни: Можно забыть о холоде и голоде, как только насыщаешься, но никогда не забудешь о перенесенным тобой унижении.
Olga пишет:

цитата:

А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием.

Не поняла. Ты утверждаешь, что все гувернеры от сего что-то имеют, я тебя спраливаю - кто это все. Приведи пример. Такая переадресация от тебя говорит, что у тебя нет на самом деле ни одной кандидатуры.

Olga пишет:

цитата:

Я не буду делать таких глобальных выводов, но кто то мстит матери за то что она с ним время не проводила, а кто то все равно любит, потому что это мать.

Согласна. Менский не любил. И что?
А то его выходка - это вина Ментенон. Тогда содмия Вандомского - вина короля, видать он его этому научил.

Olga пишет:

цитата:

Ничего, женился в конце концов, ничего с ним не случилось.

Только после того. как попросил помощи у своей второй матери.

Olga пишет:

цитата:

Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком.

Я далека от идиализации, но тут же просто черный поклеп.

Olga пишет:

цитата:

Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка.

Но фраза Лежа определенно лучше.

Leja пишет:

цитата:

А вот отсутствие нежности,сухость,бессердечие странные спутники влюбленной женщины.

Ты это говоришь после того откровения, что я привела на моей форуме?

Lotta пишет:

цитата:

Ну с определенного возраста такое "претерпевание" вполне может быть объяснимо естественными причинами.

Согласна. Но там мы видим еще молодую женщину, которой до проблем эстрогенной недостаточности несколько далековато.

Lotta пишет:

цитата:

Постменопаузальные изменения в детородных органах

А у нее была постменопауза? И откуда такая убежденность? А вы знаете, что ее некоторые претензии на большую страсть короля были выдвинуты, когда ей 70 лет было?