Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше, том шесть - 3
Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.
Отправлено: 27.01.09 19:37. Заголовок: Не, это не я права э..
цитата:
Не, это не я права это так автор написала. Походка - вот она-то и изменилась. Надо признать, что ожидать. что хромающий всю жизноь человек станет ходить прямо очень, ну очень трудно.
Поэтому она его и не узнала, хотя ее мучили догадки,что он похож на кого-то родом из прошлого:)
Отправлено: 29.01.09 09:15. Заголовок: Да, выздоровевшая но..
Да, выздоровевшая нога меня долго смущала. И еще сорванный голос... Даже если бы он связки порвал, все равно голосбы восстановился, пусть не певчий, но разговорные сильно бы не изменился. И шрамы! Шрамы то почти стерлись, вот ведь как 35 лет при хорошей регенерации кожи они не заживали, а тут вдруг стали исчезать.
Да, выздоровевшая нога меня долго смущала. И еще сорванный голос... Даже если бы он связки порвал, все равно голосбы восстановился, пусть не певчий, но разговорные сильно бы не изменился. И шрамы! Шрамы то почти стерлись, вот ведь как 35 лет при хорошей регенерации кожи они не заживали, а тут вдруг стали исчезать.
но как в это хочется верить. С голосом такое бывает, об этом я читала и слышала. В отношении шрамов - ну мы ведь не знаем какие они были до встречи с Анж - может такие кошмарный, что вообще... С ногой дело сложнее.
Кто-то наверняка читал его на французском. Скажите много существенных несответствий. Я этот том наверное раз 6 перечитывала. И так хотелось больше объяснений. Особенно после разговора с Массавой, когда он в хижине ее спрашивал о прошлом.
Она его не узнала не только из-за ноги. Характер. У нее в памяти мягкий и пушистый, а тут жесткий и ценичный. Мне кажется она уже влюбилась в Рескатора и о муже стала забывать. Он вроде бы при наличии Рескатора и не так уж необходим стал. И тут на тебе! Два в одном
Анж понимала,что должна этому пирату. Но у нее было двоякое чувство. Он ее притягивал ,а не отталкивал. и она отмечала ,что Рескатор похож на ее 1 супруга.Как нормальный человек ,она закинула мысль далеко, о живом муже. Я тоже люблю этот том. читаю его всегда с таким наслаждением
Отправлено: 03.02.09 08:34. Заголовок: Да, 6 том самый люби..
Да, 6 том самый любимый. После всех мучений, которые пройдешь с Анжеликой наконец-то отдыхаешь душой. Мне, кстати, понравился момент снятия маски, Голон сделала его непредсказуемым и неизбитым. Было бы хуже если при снятии маски Анж почувствовала тяжесть в членах и бросилась на шею своему горячо любимому мужу. А тут еще переживай, простят или не простят.
Отправлено: 03.02.09 08:51. Заголовок: zoreana пишет: Как ..
zoreana пишет:
цитата:
Как нормальный человек ,она закинула мысль далеко, о живом муже
А вот почему закинула. Столько лет коту под хвост в его поисках, а потом подумала да и Рескатор вроде бы тоже ничего. Вот Жоффрей и приреввновал жену и к Рескатору (где-то на уровне подсознания) и к Берну и всему, что двигалось вокруг нее. Он почувствовал, что она задвинула Жоффрея в уголки своей памяти и его заело. И что она может думать не только о мужчинах, но и о детях, ему в голову не приходило. Вообщем целый клубок мыслей у обоих, но хочется их побольше.
Отправлено: 11.02.09 19:10. Заголовок: 6 мой самый любимый ..
6 мой самый любимый том , бушующие разборки на корабле , страсти , заговоры и очень милый конец. Весь том держит внимание до конца. Сколько раз перечитываю, не пропускаю ни одну страничку.
Отправлено: 19.02.09 22:23. Заголовок: привет, я сейчас тол..
привет, я сейчас только законяила 6 том и хочу заметить, что шрамы у него не исчезали, он же маску насил!!!! а голос если он понастоящему сорван становитса болие грубым и хрипыми если к этому пробавить 15 лет разлуки.... ну и комуже немного сказки придает толко острату.
Отправлено: 20.02.09 20:34. Заголовок: там просто сверху (В..
там просто сверху (Викториа) выразила сомнение и я попыталась объяснить кажите я вот сколько раз читала книги а всё никак понять нр могу(это немного отклоняетса от темы) вот скажите, все книги следуют одна за одной, ну события а шот между последней и предпоследней книгои как провал ну мне не понятно так как будто куска не хватает
Отправлено: 23.02.09 16:47. Заголовок: Olga Спасибо за ссыл..
Olga Спасибо за ссылку. Вчера прочла недостающую часть. Это оказалось целых 37 глав. Многое стало ясно. Ответ на вопрос"Почему Жоффрей оставил ее в Голдсоборо?" А вот ответ на ее измену ,знал ли он или нет, то мне кажется -не знал . Догадывался?-да. Он больше давал понять ,что ее жизнь в Квебеке не было такой примерной. Но что персонажи такие,как Бардань и Сабинна появятся в следующем томе ,это автор дает намек.
Благодарю за ссылку, наконец-то прочитаю целиком Победу
И даже целиком она не дает ответы на все вопросы. Самый щекотливый момент, как король отреагировал на прибытие сыновей вместо Анж. Почему такой скрытный и стыдливый Кантор вдруг обхаживает даму старше него, как какой-то альфонс. Какие-то урывки из жизни в Париже, непонятно как переведенные, но конечно лучше, чем ничего. Прочтете напишите Ваши впечатления.
Отправлено: 24.02.09 12:46. Заголовок: Да с Канторам ,как-т..
Да с Канторам ,как-то получилось не то. Всегда думала ,что Фло станет сердцеедом. А получается наоборот. Не до оценен был. Хотя он дольше провел и в пажах ,и на коробле у папули. Я не думаю ,что альфонс,просто женолюб. папа не научил науки любви. Вот Ж приедет и начнется .....
Ну да лучше в теплой постели в Версале ,чем на вонючем мешке с мертвецом.!
Ух, как смачно ты написала. Хорошо, что я не обедала. BARBA пишет:
цитата:
Самый щекотливый момент, как король отреагировал на прибытие сыновей вместо Анж
Вроде это было.
zoreana пишет:
цитата:
Да с Канторам ,как-то получилось не то. Всегда думала ,что Фло станет сердцеедом. А получается наоборот. Не до оценен был. Хотя он дольше провел и в пажах ,и на коробле у папули. Я не думаю ,что альфонс,просто женолюб. папа не научил науки любви. Вот Ж приедет и начнется ...
Так это он по примеру старщего брата - пора уже было прощаться с девственностью, вот он и нашел учительницу.
вот ответ на ее измену ,знал ли он или нет, то мне кажется -не знал . Догадывался?-да. Он больше давал понять ,что ее жизнь в Квебеке не было такой примерной.
Я думаю, предполагал, но предпочел не докапываться. Вполне возможно что он имел ввиду только кокетничания Анжелики с ее квебекскими кавалерами, а вовсе не измену. BARBA пишет:
цитата:
Какие-то урывки из жизни в Париже, непонятно как переведенные, но конечно лучше, чем ничего.
А мне кажется дело не столько в переводе, сколько в том, что они так написаны автором.
Отправлено: 24.02.09 20:19. Заголовок: BARBA пишет: Но и р..
BARBA пишет:
цитата:
Но и репутации дамского угодника не имел.
А, помоему, в нем всегда чувствовалась мужская сила. Мне в последнем томе казалось, что должен он с сестрой переспать, ну или влюбиться в крайнем случае. Может еще не все потеряно.
Отправлено: 25.02.09 17:11. Заголовок: Olga пишет: Наверно..
Olga пишет:
цитата:
Наверное, имелась в виду двоюродная сестра Мари-Анж.
Ну я и говорю - грех. Между двоюродными - это грех, если церковь спецразрешения не даст.
BARBA пишет:
цитата:
И это в то время, когда король начал остепенятся и откровенное "казановство" уже не приветствуется.
Так он свободен, она тоже, какие претензии. Король же не завизал себя бантиком. Он просто старался не грешить. Но пока королева жива - о его благочестии говорить сложновато.
Ну я и говорю - грех. Между двоюродными - это грех, если церковь спецразрешения не даст.
А на брак Луи и Марии-Терезии давали разрешение? Да и потом это скорее общественный аспект, ведь люди не перестают быть кузенами от этого разрешения, кровь все та же.
Отправлено: 25.02.09 18:25. Заголовок: Olga пишет: А на бр..
Olga пишет:
цитата:
А на брак Луи и Марии-Терезии давали разрешение?
А как же и на брак Месье с Генриеттой.
Olga пишет:
цитата:
Да и потом это скорее общественный аспект, ведь люди не перестают быть кузенами от этого разрешения, кровь все та же.
Но грехом быть перестает. А не спать с отцом - матерью -= тоже аспект общественный. Но близкородственный брак допустим, если совесть - церковь его дозволяет. Иначе им бы уже жениться не на ком стало.
Отправлено: 25.02.09 19:26. Заголовок: Olga пишет: Если де..
Olga пишет:
цитата:
Если дело в дозволении церкви, то ведь и на брак Кантора с Мари-Анж его тоже можно получить, если таковой вдруг запланирован у автора
Во-первых была фраза о переспать. А во-вторых - маловероятно, что кто-то будет ездить за разрешением, которого не дадут, потому, как нет никакой необходимости их женить. Исключение монархические браки, так как они уже давно друг другу близкие родственники.
Во-первых была фраза о переспать. А во-вторых - маловероятно, что кто-то будет ездить за разрешением, которого не дадут, потому, как нет никакой необходимости их женить.
Если их самих не смущает близкое родство (они случайно не перепали там, в "Победе", уж очень там двусмысленно написано), то какая разница инцест с разрешения церкви или без? Ведь, получается в принципе это можно, дело только в формальном разрешении. А ты не в курсе, может галиканская церковь такие дела сама решала? В смысле, разрешения на близкородственные браки?
Девочки, здрасьте. А как же Анжелика с Филиппом? Брак между кузенами в те времена был обычным делом, никакого разрешения для этого не нужно было. По-моему с т.з. христианства это совершенно допустимо, инцест - это когда с родными.
Отправлено: 25.02.09 21:03. Заголовок: Olga пишет: Если их..
Olga пишет:
цитата:
Если их самих не смущает близкое родство (они случайно не перепали там, в "Победе", уж очень там двусмысленно написано), то какая разница инцест с разрешения церкви или без? Ведь, получается в принципе это можно, дело только в формальном разрешении.
Ну ты даешь. Так по твоему - если любят друг друга, так и венчаться не надо - зачем это же формальность. Olga пишет:
цитата:
А ты не в курсе, может галиканская церковь такие дела сама решала? В смысле, разрешения на близкородственные браки?
Разрешение Папы. Не думаю. что у монархов ценз выше, чем у простых смертных. Daria пишет:
цитата:
А как же Анжелика с Филиппом? Брак между кузенами в те времена был обычным делом, никакого разрешения для этого не нужно было. По-моему с т.з. христианства это совершенно допустимо, инцест - это когда с родными
Они были кузенами. а не двоюродными братом и сестрой. Я сама раньше так думала. но оказывается кузены - более широкое понятие и разрен=шение требуется. Реальные примеры я привела. Если женитьба была так проста. то зачем было получать разрешения.
Так по твоему - если любят друг друга, так и венчаться не надо - зачем это же формальность.
Не, я совсем не это имела в виду. Просто если твердо определять отношения между кузенами как инцест, близкородственная связь, то ведь она никуда не девается от того что есть разрешение церкви, короля или родителей.
Мне вспомнился Волтер с его "Простодушным", там героям нельзя было жениться потому что девушка стала крестной матерью главного героя, но упоминается, что разрешение на брак может дать Папа римский, если к нему обратиться. Правда, могу ошибаться, так как я лучше помню фильм, чем текст Вольтера. Ты кстати фильм этот смотрела?
Отправлено: 25.02.09 21:15. Заголовок: Olga пишет: Просто ..
Olga пишет:
цитата:
Просто если твердо определять отношения между кузенами как инцест, близкородственная связь, то ведь она никуда не девается от того что есть разрешение церкви, короля или родителей.
Что есть инцест - это грех. А если церковь освещает этот брак, то это уже не грех. хотя кровь таже. но оценка происходящего общественностью. а главное Богом иное. Olga пишет:
цитата:
Мне вспомнился Волтер с его "Простодушным", там героям нельзя было жениться потому что девушка стала крестной матерью главного героя, но упоминается, что разрешение на брак может дать Папа римский, если к нему обратиться. Правда, могу ошибаться, так как я лучше помню фильм, чем текст Вольтера. Ты кстати фильм этот смотрела?
Отправлено: 25.02.09 21:28. Заголовок: Olga пишет: А, тепе..
Olga пишет:
цитата:
А, теперь я тебя поняла. Только ведь и связь вне брака тоже грех, так что у Мари-Анж и Кантора это по любому было бы грехом.
Опасаюсь нарваться на сравнение с Босюэ снова. Но грех греху рознь. И убийство грех, и ложь грех. но они же разные по степени греховности. Так и случай с адюльтером - сам по себе грех, но если со своей сестрой - грех более тяжкий. Потому и короля шпыняли. что адюльтер у него двойной, сам женат и с замужней.
Отправлено: 25.02.09 21:35. Заголовок: Ну, не спорю. Наличи..
Ну, не спорю. Наличия жен и мужей отягощает адюльтер. С Голон не угадаешь, у нее Мари-Анж может быть как эпизодическим персонажем, так и снова появится в последнем томе. Только пока она ничего из себя интересного не представляет, кроме внешней схожести с Анжеликой.
Ну, тут она чисто по женски среагировала. Как это кто то может быть как она, да еще моложе. Хотя меня порадовала ее сдержанная реакция. allitera пишет:
цитата:
Кстати я по наивности раньше ее королю прочила - думала вот и ладненько и Ж Анж и королю копию.
Причем моложе и без тяжелого прошлого. Но эту роль уже сыграла Фонтанж. Жаль только, что нам не показали.
Отправлено: 26.02.09 12:42. Заголовок: Стала сейчас перечит..
Стала сейчас перечитывать шестой том. Ну не могу я простить Анж, что повела себя как дура. Ну как! Как можно было не узнать, а потом еще и отрицать, а потом еще и обвинять!!!! Вот из-за этого я и стала прохладнее относиться к американской серии при первом прочтении. Но все-таки, какая же Голон молодец, что каждый раз когда читаешь, постоянно боишься как же Анж поступит, страдаешь вместе с ней и думаешь, только бы все получилось, только бы они поняли друг друга!
Наоборот, она ведь по книге уникальная, так что вдругой женщине если и можно было найти, то только похожую оболочку. Помнишь. как она отвечает в третьем томе на вопрос "что в вас ценил посол?" - "то что свойственно мне одной!".
Согласна, так в книге не без этого. allitera пишет:
цитата:
Не помню совсем. Ну выглядет очень самонадеянно.
Надо уточнить этот момент, в одном переводе есть, в другом - нету. Это после того как разобрались с послом, и надо было найти замену Анжелике. Она так и ответила.
Отправлено: 26.02.09 21:14. Заголовок: Olga пишет: Надо ут..
Olga пишет:
цитата:
Надо уточнить этот момент, в одном переводе есть, в другом - нету. Это после того как разобрались с послом, и надо было найти замену Анжелике. Она так и ответила.
Это в той сцене, когда ее король чуть неприличным словом не назвал?
Это в той сцене, когда ее король чуть неприличным словом не назвал?
Да, после того как разборки закончились. Кстати, до сих пор не понимаю, почему она в тот момент пожалела, что у нее ничего не было с послом. Ее можно сказать ловят с поличным с этим посланием перса, а она, будучи не при чем (относительно), жалеет что не виновата. Или хотела отомстить королю, за то, что как ей казалось, он послал ее умасливать бея?
Отправлено: 26.02.09 21:31. Заголовок: Olga Посмотрю что в ..
Olga Посмотрю что в оригинале. Думаю она просто жалела, что хорошего мужика прохлопала так как боялась последствий. А последствия так и так случились - тем более обидно. Потому как хоти она отомстить королю - надо быбло не оправдываться. священник бы это ей позволил и король бы так и не узнал.
Думаю она просто жалела, что хорошего мужика прохлопала так как боялась последствий. А последствия так и так случились - тем более обидно. Потому как хоти она отомстить королю - надо быбло не оправдываться. священник бы это ей позволил и король бы так и не узнал.
Да, интересный вариант, мне как то раньше это в голову не приходило. Я думала было, что она хотела поиграть на нервах у короля, увидев, что он принял всю историю близко к сердцу, но вовремя спохватилась и сказала правду.
Отправлено: 26.02.09 21:42. Заголовок: Olga пишет: Я думал..
Olga пишет:
цитата:
Я думала было, что она хотела поиграть на нервах у короля, увидев, что он принел все историю близко к сердцу,
Ну это тоже было. когда он ее явно спрашивал, а она кокетничала и строила из себя скромницу. Между прочим я только из-за нее и подумала, что именно так ей и надлежало себя вести. теперь то не вижу ни одной причины предполагать. что король сутенерствовал.
Отправлено: 26.02.09 21:46. Заголовок: Я вот что подумала -..
Я вот что подумала - раз он ее послал. то не мог не задуываться. как она будет добиваться расположения перса и вполне мог дупустить. что именно тем самым местом. Но раз он так реагирует на это - то его это врядли бы устроило. Тогда он получается послал ее с умыслом - не только с персом решить, но и с ней - а достойна ли она его любви, или ей все-равно с кем ради выгоды. Ведь слухи о ней были всякие. И вот она выдержала испытание - у него есть все основания не верить грязным инсинуациям Меонтеспан и он дает пощечину последней.
Между прочим я только из-за нее и подумала, что именно так ей и надлежало себя вести
Я всегда удивлялась, что она искренне думала, что король посылал ее в постель к послу. Но Анж. поняла все проще. allitera пишет:
цитата:
теперь то не вижу ни одной причины предполагать. что король сутенерствовал.
Нет, конечно. Да и вообще она первая к этому послу поехала, а уже потом король дал ей поручение. причем как человеку, который пользуется его доверием, а вовсе не как продажной женщине. allitera пишет:
цитата:
Что-то я не нахожу. где бы это могло быть. Они пишут письмо и все потом король выходит из кабинета. Когда Анж могла такое проихзнести?
Дальше, дальше, уже после того как там Лозен высказался и кто-то спросил у Анж. кого взять на ее место.
Отправлено: 26.02.09 22:02. Заголовок: allitera пишет: Я в..
allitera пишет:
цитата:
Я вот что подумала - раз он ее послал. то не мог не задуываться. как она будет добиваться расположения перса и вполне мог дупустить. что именно тем самым местом.
Ого, неожиданно! Типа проверял ее, как Жоффрей? allitera пишет:
цитата:
Но раз он так реагирует на это - то его это врядли бы устроило.
Более того, он возмущен. И это обсуждается в присутсвие его окружения. А мог бы вызвать в кабинет наедине и там задать свой вопрос. Такое впечатление, что он этого то как раз не ожидал, что он возмущен одной мыслью, что это может быть правдой. Мне кажется, он не допускал мысли, что она докатится до такого. А тут - такой сюрприз. И вообще с чего он сделал вывод, что у Анж. с персом было? Перс же в письме только превозносил Анжелику и просил себе как присланный уже один раз подарок. Хотя, я сейчас вспомнила слова короля "решайте сами, как вам поступить". Может и правда проверка, только он верил, что она до проституции не докатится. allitera пишет:
цитата:
Тогда он получается послал ее с умыслом - не только с персом решить, но и с ней - а достойна ли она его любви, или ей все-равно с кем ради выгоды.
Для такого гордого человека как король, это вполне правдоподобно вообще то. Кстати. вспомнилось про Ракоци. Король сначала не понимал зачем она венгром связалась, а потом когда Анж. объяснила что из жалости, он вроде поутих. allitera пишет:
цитата:
у него есть все основания не верить грязным инсинуациям Меонтеспан и он дает пощечину последней.
И тут Анж. преподнесла ему сюрприз - с Ракоци сошлась!
Отправлено: 26.02.09 22:16. Заголовок: Olga пишет: Ого, не..
Olga пишет:
цитата:
Ого, неожиданно! Типа проверял ее, как Жоффрей?
А почему нет, он что рыжий? Разве не мог он таким образом проверить слухи. Если она прости господи, то перепихнуться с ней и вся недолга. но если она женщина уважающая свою честь, то тут и он будет себя вести как рыцарь. Что он и делал в дальнейшем. Сколько раз у него было возможностей довести до конца. ан нет он все тянул. Olga пишет:
цитата:
Более того, он возмущен. И это обсуждается в присутсвие его окружения. А мог бы вызвать в кабинет наедине и там задать свой вопрос. Такое впечатление, что он этого то как раз не ожидал, что он возмущен одной мыслью, что это может быть правдой. Мне кажется, он не допускал мысли, что она докатится до такого. А тут - такой сюрприз.
Но на это можно посмотреть и по другому. Если она достойная - пусть об этом знают все и сплетни пресекуться. А если нет - ей же хуже. Так он не посмеет связаться с женщиной у которой такая репутация. тут свой резон. Olga пишет:
цитата:
. И вообще с чего он сделал вывод, что у Анж. с персом было? Перс же в письме только привозносил Анжелику и просил себе как присланный уже один раз подарок.
А ее для чего попросили - книги на фр читать? Ее роль очевидна. король европеец и нек очень знаком с культурой востока, котоая допускает преследование женщины, даже не спрося ее согласия. Он и делает вывод. что раз такое предложение. то она сама позволила так с собой обращаться, дала аванс. Да он так и говорит. Olga пишет:
цитата:
Он сначала не понимал зачем она сним связалась, а потом когда Анж. объяснила что из жалости, он вроде поутих.
тут как раз она разбивает его высокое мнение о себе. Но повод. как жалость кажется ему более достойной. чем просто порыв страсти. Она дама свободная. Прав у него пока нет, он только ухаживает. Он оскорблен конечно, как и любой на его месте, но смиряется.
Для влюбленного свойственно идеализировать объект своей любви. Но я с тобой согласна, что он мог ее проверять таким способом. Тем более после того, как в ее пользу разрешился вопрос с послом, король был потрясен ее шашнями с диким венгром. allitera пишет:
цитата:
но если она женщина уважающая свою честь, то тут и он будет себя вести как рыцарь.
А разве ее верность Филиппу не убедила его в этом ее качестве? Думаешь, для него этого было недостаточно, чтобы верить, что она уважает свою честь. Да и момента гибели маршала прошло совсем немного времени, чтобы горюющая вдова прыгала по чужим кроватям? Мне кажется, король думал, что она еще вся с Филиппом, именно поэтому когда она вернулась в Версаль, он не навязывается ей со своими чувствами, ведет себя довольно спокойно, он готов ждать. А тут бах, дама, уже пошла в расход. allitera пишет:
цитата:
Сколько раз у него было возможностей довести до конца.
Хотела написать, что король со всеми вел себя как рыцарь, сражающийся во имя своей дамы. Но потом вспомнила как он ставил на место Монтеспан, и пожалуй соглашусь, что он дифференцировано подходил к женщинам. allitera пишет:
цитата:
Но на это можно посмотреть и по другому. Если она достойная - пусть об этом знают все и сплетни пресекуться.
То есть ты видишь в этом не несдеражанность короля, а рациональный выбор. Конечно, учитывая характер Людовика, это очень правдоподобно. То есть у него был пан или пропал. Король сам себе не оставлял выбора. И все же когда в ее поступке не было сомнений (случай с Ракоци) он все же встретился с ней, да еще и до встречи в гроте он уже готов был принять ее обратно со всеми заблуждениями о ошибками. allitera пишет:
цитата:
А ее для чего попросили - книги на фр читать? Ее роль очевидна. король европеец и нек очень знаком с культурой востока, котоая допускает преследование женщины, даже не спрося ее согласия.
Ну допустим, она отказала персу, а тот все же захотел решить дело по принципу "а кто вообще спрашивает невесту, мешок на голову и все". А Даже во Франции женщинами распоряжались, особо их мнения не спрашивая. А ведь она послу не обещала уехать с ним. Он сам решил что королю Франции будет дороже догоовр, чем какая то женщина. allitera пишет:
цитата:
тут как раз она разбивает его высокое мнение о себе.
Ну, так полюбите нас черненькими, беленькими нас всяк полюбит. А король и дальше был о ней высокого мнения, что доказывет что король любил ее со всеми ее недостатками, а не какой-то идеал. allitera пишет:
цитата:
Он оскорблен конечно, как и любой на его месте, но смиряется.
Ну и потом она же сама пришла к нему и попросилась обратно. К слову. что если ей так немил был двор, вот был отличный момент, чтобы без дальнейших потрясений свалить оттуда.
Отправлено: 26.02.09 23:06. Заголовок: Olga пишет: А разве..
Olga пишет:
цитата:
А разве ее верность Филиппу не убедила его в этом ее качестве?
Трудно сказать. Это мы знаем, что Анж искренна. А он подумать, что так она могла отказать просто ему. Ведь до той грозы в Трианоне она болшьшге ни разу не говорит, что он ее не интересует. Так что он мог принять это как личный отказ. А когда она вернулась - решил уточнить, так что их разделяло - любовь к мужу или неприязнь к нему. И тут так удачно это дело с персом. Конечно, проверки все вторичны, но вполне могли присутствовать.
Olga пишет:
цитата:
Хотела написать, что король со всеми вел себя как рыцарь, сражающийся во имя своей дамы. Но потом вспомнила как он ставил на место Монтеспан, и пожалуй соглашусь, что он дифференцировано подходил к женщинам.
Я-то имела ввиду не галантность, а уважение к партнерше. Поматросил и бросил, как те субретки с которыми он.., а потом и не вспоминал что что-то было. Olga пишет:
цитата:
. И все же когда в ее поступке не было сомнений (случай с Ракоци) он все же встретился с ней, да еще и до встречи в гроте он уже готов был принять ее обратно со всеми заблуждениями о ошибками.
А мне кажется он пришел послушать. что она скажет. Зачем пришла. Если проявила такое отношение к нему? От ее слов многое завиело, и видимо она повела себя так. как ему хотелось. Вот он и не устоял. Olga пишет:
цитата:
Ну допустим, она отказала персу, а тот все же захотел решить дело по принципу "а кто вообще спрашивает невесту, мешок на голову и все". А Даже во Франции женщинами распоряжались, особо их мнения не спрашивая. А ведь она послу не обещала уехать с ним. Он сам решил что королю Франции будет дороже догоовр, чем какая то женщина.
Понятия перса мне ясны, так и есть. Но ведь король не знает этих понятий. Во Франции нельзя такого. даже если бы это была малоизвестная дама королю. Он бы такого не позволил. Потому как он управляет подданными, а не рабами. А у подданных и права есть, которые защищает кстати король.
Olga пишет:
цитата:
А король и дальше был о ней высокого мнения, что доказывет что король любил ее со всеми ее недостатками, а не какой-то идеал.
ну естественно. Так хотелось Голон.
Olga пишет:
цитата:
Ну и потом она же сама пришла к нему и попросилась обратно.
Отправлено: 26.02.09 23:32. Заголовок: allitera пишет: А о..
allitera пишет:
цитата:
А он подумать, что так она могла отказать просто ему.
Ты думаешь, он мог не верить в ее любовь к Филиппу? А с чего? allitera пишет:
цитата:
А когда она вернулась - решил уточнить, так что их разделяло - любовь к мужу или неприязнь к нему.
Ну учитывая как она реагировала на его поцелуи о неприязни тут сложно говорить. allitera пишет:
цитата:
Я-то имела ввиду не галантность, а уважение к партнерше. Поматросил и бросил, как те субретки с которыми он.., а потом и не вспоминал что что-то было.
Я тоже об этом. allitera пишет:
цитата:
А мне кажется он пришел послушать. что она скажет. Зачем пришла. Если проявила такое отношение к нему?
Да, конечно. Но думаю, что с уже сложившимся решением простить ее. Гнев у него был какой-то напускной. allitera пишет:
цитата:
Но ведь король не знает этих понятий.
То есть король не мог предположить, что перс окажется попросту неджентельменом? Мужчин, распоряжающихся женщинами их не спрашива, хватало и на Западе. Да и в политике они были разменной монетой. allitera пишет:
цитата:
ну естественно. Так хотелось Голон.
Ты думаешь, это неправдоподобно? Анжелика быстро востановила свою репутацию в глазах короля, причем без всяких уступок со своей стороны. А мне кажется, он просто между гордостью и надеждой на любовь, выбрал последнее. Если бы он еще про Дегре узнал, мда...
Отправлено: 27.02.09 00:00. Заголовок: Olga пишет: Ты дума..
Olga пишет:
цитата:
Ты думаешь, он мог не верить в ее любовь к Филиппу? А с чего?
Не то чтобы не верить. Для него важнее отказ. а почему - так уж важно. В любом случае со смертью Фила это стало еще менее важным. Кстати так она могла иметь ввиду и свой супружеский долг. Ведь при дворе было масса дбродетельных женщин.
Olga пишет:
цитата:
Ну учитывая как она реагировала на его поцелуи о неприязни тут сложно говорить.
Ну я имела ввиду не совсем антипатию, а отсутствие любовного взгляда, так сказать. Я думаю тут не была проблема в том. чтобы ее возбудить. И это не скрет для короля.
Olga пишет:
цитата:
Но думаю, что с уже сложившимся решением простить ее.
Каак раз не напускной. ты же знаешь. что выглядеть гневливым не в его правилась и если он гневается. то искренне. Иначе бы он проявил себя спокойно.
Olga пишет:
цитата:
То есть король не мог предположить, что перс окажется попросту неджентельменом? Мужчин, распоряжающихся женщинами их не спрашива, хватало и на Западе. Да и в политике они были разменной монетой.
В чем - в делах уважаемых или с доброй волей женщины. Ведь и ту актрису не просто так послали - она соглавилась за хорошее вознаграждение. так они даже последнюю девку послать не могли. А на Востоке женщину подарить - да запросто.
Olga пишет:
цитата:
Ты думаешь, это неправдоподобно? Анжелика быстро востановила свою репутацию в глазах короля, причем без всяких уступок со своей стороны. А мне кажется, он просто между гордостью и надеждой на любовь, выбрал последнее. Если бы он еще про Дегре узнал, мда...
Ну в реалиях я в это не верю. Я думаю, что после случая с побегом - его бы калачом не заманишь к Анжелике. А уж тем более через кучу лет писать письмецо в Квебек. Так на свою гордость он бы не наступил. Влюбенность такое чувство, что хорошо лечится расстоянием. в отличие от любви. Увлечься мог. но унижать себя - наврядли. По крайней мере я не знаю ни одной, которая бы этого достигла. Да Монтеспан говорила дерзости и поой надсмехалась над королем. но она никогда не унижала того отношения, которое он к ней питал и не топтала их любовь, если это было любовью. Но я поняла это теперь, а тогда я верила Голон.
Отправлено: 06.04.09 10:37. Заголовок: Так получилось,что 2..
Так получилось,что 2 ночи ехала на автобусе и с фонариком читала 6 том. Читала взахлеб. Сама понимаю ,что читала буквально несколько месяцев назад , но те чувстчва которые возникают,как бы наркотик .Есть моменты наивненькие,но книга удачная. Линия поведения героев очень тонко подобранна.Раскрытия Рескатора,появления ноток Тулузской жизни. Переживание Анж. Да. в этой книги хорошо проявляется рецензор мужчина
Мне тоже кажется, что без Сержа не обошлось и если Анн ее будет редактировать, то надо очень аккуратно. Она моя любимая тоже. и из новой серии Новый свет и заговор теней.
Отправлено: 09.04.09 05:18. Заголовок: BARBA пишет: если А..
BARBA пишет:
цитата:
если Анн ее будет редактировать, то надо очень аккуратно
Ой. Учитывая тенденции последних томов и "обработки" первых, будет больше сентиментов, перемежающихся ссылками на остнастку корабля, географическими экскурсами и прочим. Возможно усиление чарующего влияния Анж на всех и вся, проведение разъяснительной работы как с протестантами, так и с командой корабля. А также выявление очередных наследственных паранормальных способностей героини по типу "провела корабль без лоцмана - Легань отдыхает!".
проведение разъяснительной работы как с протестантами, так и с командой корабля
Лично мне хочется побольше самоанализа, воспоминаний Ж, можно дополнить о чем он беседует с Агибель и их разговор уже в домике. Рассказ флоримона об отце и почему он не послал весточку Матери, зная что она ездила искать Ж. Фло мог уже достаточно много рассказать Ж об Анж и Ж ничего не стоило навести о ней справки. Мысли Ж об этом хотелось бы увидеть, но не только восторженные.
ассказ флоримона об отце и почему он не послал весточку Матери, зная что она ездила искать Ж. Фло мог уже достаточно много рассказать Ж об Анж и Ж ничего не стоило навести о ней справки. Мысли Ж об этом хотелось бы увидеть, но не только восторженные.
Странно, только сейчас пришло в голову. По книге получается. что до встречи с Роше Пейрак не знал, что Анж жива. но ведь он уже встретился с Фло и не мог этого знать.
Отправлено: 09.04.09 23:24. Заголовок: BARBA пишет: Лично ..
BARBA пишет:
цитата:
Лично мне хочется побольше самоанализа, воспоминаний Ж,
Я это люблю больше всего. Однако, 6-й том в этом отношении просто "именины сердца". Дальше автор нас не столь балует. А тут ретроспектива обязывает.
allitera пишет:
цитата:
По книге получается. что до встречи с Роше Пейрак не знал, что Анж жива. но ведь он уже встретился с Фло и не мог этого знать.
Либо это ИМХО неувязка автора, либо нежелание героя посмотреть правде в глаза. Такое впечатление, что Пейрак как и многие люди слышал то, что хотел услышать, видел то, что хотел увидеть. Житейски понятно. Но не в образе, никак не в образе. Отмахнуться от просьб сына спасти мать.
Отправлено: 12.04.09 08:37. Заголовок: Элен пишет: Либо эт..
Элен пишет:
цитата:
Либо это ИМХО неувязка автора, либо нежелание героя посмотреть правде в глаза.
Я откуда-то помню, что 5 и 6 тома писались быстро, один за другим, так что, скорее всего, просто неувязка. Иначе получается, что граф при первой, в общем-то, сознательной встрече со старшим сыном прежде всего говорит ему: "Об ЭТОМ ни слова, СЛЫШАТЬ НИЧЕГО НЕ ЖЕЛАЮ", иначе последующее малообъяснимо даже его скверным и причудливым характером. По сюжету лучше, чтобы герой узнал все только от господина Роша, вот и чудно. Кстати, это действительно бывает, что автор длинной истории с кучей героев куда равнодушней к их генеалогии, несовпадениям в сюжете и хронологии, чем преданные и дотошные почитатели , которые все до запятой прочтут и будут приставать с вопросами .
Отправлено: 12.04.09 11:07. Заголовок: Кстати, эту неувязку..
Кстати, эту неувязку никак не разрешить: если граф седел от горя при мысли, что ОНА погибла в песках, то появление Флоримона, вполне разговорчивого - в папу - юноши с вестями, зачем именно маму носило на Средиземное море, и что она жива и сидит под замком во Франции, абсолютно точно на что-то должно было его подвигнуть... И он никак не мог встать в такую боксерскую стойку при ее появлении в Ла-Рошели. Никак за уши не притянуть. ...
Кстати, эту неувязку никак не разрешить: если граф седел от горя при мысли, что ОНА погибла в песках, то появление Флоримона, вполне разговорчивого - в папу - юноши с вестями, зачем именно маму носило на Средиземное море, и что она жива и сидит под замком во Франции, абсолютно точно на что-то должно было его подвигнуть... И он никак не мог встать в такую боксерскую стойку при ее появлении в Ла-Рошели. Никак за уши не притянуть.
Разве ж только заочной встречей Фло с отцом. Т.е. мальчика отправили к отцу. потом в школу. но они так и не встретились, как только тогда вместе с матерью. Притянуто за уши. но все жн лучше. чм старый вариант. Либо более лучший вариант - до них дошли слухи (правда трудно представить как). что Анже погибла с мятеже. А все нападки Рескатора объяснить его скверным характером.
Как-нибудь пришьют белыми нитками. А лучше бы так и оставить, ну, неувязка, и ладно . Иначе в любом случае рушится опора интриги, суть которой в том, что он ничего не знает о последних годах ее жизни, а она молчит, как всегда. Лучше механическая дыра в сюжете, чем психологически немотивируемое, да просто и невозможное поведение главного героя.
Отправлено: 13.04.09 07:48. Заголовок: А может граф и сына ..
А может граф и сына видел и, спеша удостовериться в его словах, плыл во Францию. Но дела по пути задержали этак на год. И где ее теперь искать он не знал, а тут подвернулся господин Роше и рассказал про Ла-Рошель. Хотя такая постановка сюжета тоже не прокатит.
Отправлено: 13.04.09 08:39. Заголовок: Не получается. Если ..
Не получается. Если граф встретился с Флоримоном года эдак за два с половиной до описываемых событий, то он неизбежно хотя бы в общих чертах должен знать обо всем, кроме Двора Чудес, который Флоримон не помнит. И про таверну, и про шоколад, и про "дурную мать", и что она помчалась искать отца, едва узнав, что он жив. Флоримон старше Кантора и болтлив, попадает к отцу несколькими годами позже. А если даже предположить, что они узнают в общих чертах о мятеже в провинции, разгроме Плесси и исчезновении, а то и смерти Анжелики, все равно не клеится. Анн Голон это, конечно, понимала, но, думаю, времени и желания ломать эффектную ситуацию встречи с "чистого листа" ей не хотелось.
Отправлено: 13.04.09 18:25. Заголовок: fornarina Но для это..
fornarina Но для этого они должны быть вместе и сын об этом рассказывать. А получается. что Фло нашел его в Америке и сразц же стал учиться, он не был ни в Голдсборо, ни в Вапассу.
Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: Много раз перечитыва..
Много раз перечитывала 5-6 том. т.к. они во-первых нравятся, во-вторых анализировала недочеты, о которых вы говорили выше, и которые видны лишь на первый взгляд. А именно: Фло покинул мать после того, как она рассуждала с ним в Плесси, будучи под охраной солдат, что ради Фло она может лечь в постель короля, чтобы восстановить его имя. Но это еще не было решено, затем Фло покинул мать, допустим полгода - год искал отца, нашел, рассказал, что на Востоке мать искала Пейрака (так последний отмел все домыслы-слухи о том, что она искала там либо любовника, либо ехала туда по делам, о чем он и говорил с ней до того, как снять маску. Помните: "Вы нашли мужа, которого искали?") и еще Фло рассказал отцу, что матери угрожает опасность от солдат и что король ее домогается, поэтому сын просил отца отправиться на поиски матери. Но Пейрак не знает, погибла ли она или вернулась к королю (об этом он рассуждает в 6 томе). У Пейрака со свой стороны и желание, и страх все узнать, и еще недоступность информации, конечно у Пейрака есть свои люди во Фр - торговцы например, которые вряд ли допустимы в Версаль и не будут разыскивать Анж по провинциям. А отец Антуан тоже возможно уже умер. Поэтому он и хочет, и не может это сделать, и понятно мучается. До встречи с Фло он мучался, думая - Анж умерла, а теперь узнал, что жива, но только еще хуже - возможно вернулась к королю. Встреча с Роша в Испании и встреча с Анж в Ла Рошели - это подарок судьбы. Мое мнение, в 6 томе нет несостыковок. По крайней мере в той версии перевода, что я читала - на Литпортале.
Отправлено: 14.04.09 07:54. Заголовок: allitera пишет: А п..
allitera пишет:
цитата:
А получается. что Фло нашел его в Америке и сразц же стал учиться, он не был ни в Голдсборо, ни в Вапассу.
Ну и как по-житейски себе такое представить? Первая сознательная встреча с сыном, и тот с ближайшей оказией (желательно, тем же вечером) едет в Гарвард, чтобы зря времени на разговоры не терять? Анн Голон об этом не пишет, додумывать тут нечего, но это психологически невероятно. Граф не мог не узнать в общих чертах о жизни Анжелики, а никаких особенных скандальных деталей, которые могли бы ранить графа, он и при желании сообщить отцу не должен, так как и скандалов-то этих очень мало, и знать обо всем мальчик не может. Elenor пишет:
цитата:
во-первых нравятся
Дык и мне нравятся , особенно пятый. О том ли речь ? Elenor пишет:
цитата:
погибла ли она или вернулась к королю
Ежели б вернулась, об этом узнать было бы очень просто. Вот об этом бы "сарафанное радио" донесло бы за два-то с половиной года всенепременно. Вообще узнать хоть что-то о столь знаменитой даме, да еще с ее деловыми связями, для богатого и влиятельного человека, даже если он по ту сторону океана, особого труда не составляет, конечно. Дело не в этом. Автору нужна была интрига "с чистого листа", так гораздо эффектней, это правда. С появлением Флоримона в качестве сюрприза в конце. Т.е. когда говорится о мыслях графа, умалчивается значительная их часть - на самом-то деле он должен знать о ее прошлом куда больше, чем кажется читателю. И с точки зрения этого знания, как мне кажется, его поведение куда непонятней, чем если бы он, как это подается на протяжении большей части романа, был бы в курсе только того, что ему давным-давно сообщил маленький Кантор. Он правда действует именно так, как если бы считал, что на Средиземное море она моталась за любовником, за либертена Филиппа вышла ради удовольствия, а до того с комфортом сидела в какой-то там "провинции", где о ней должен заботиться старина Молин, а не была занята черт-те чем, в последнюю очередь - любовными похождениями. А вообще - пусть у каждого будет свое мнение
Отправлено: 14.04.09 14:59. Заголовок: А что мы сетуем на г..
А что мы сетуем на графа. Он при побеге из Франции вспомнил про свою семью через лет 5. И зачем идти к Анж на помощь,если она сама выкрутится. Голдсоборо ,Катарунк и Вапассу были построены не за 1 год. Минимум года 2,значит папуля либо был траппером в лесах Мена,либо ныряльщиком на юге. По дороге заезжал в Гарвард навестить своих детей. Только не понятно ,где они проводили лето. От куда у Кантора такие познания следопытстве? Или Жоффрей брал их в экспедицию,тогда как учеба?
Отправлено: 14.04.09 17:25. Заголовок: Ну Фло не мог быть в..
Ну Фло не мог быть в поисках отца только год, тем более полгода. Там и про его период юнгой и их проделки с Натаниелем упомянуто. так что он с отцом был максимум 2 года.
Отправлено: 14.04.09 21:20. Заголовок: Дело было давнее, нр..
Дело было давнее, нравы были другие, отношение муж-жена, тем более у аристократии отличались от современных, расстояния преодолевались дольше, масс медия не было, взрослели люди раньше, у каждого свое восприятие романа - все люди братья
Отправлено: 14.04.09 21:26. Заголовок: Вообще обвинить можн..
Вообще обвинить можно кого угодно, а понять - вот это действительно сложно, так и мы не можем понять поведение героев романа, а иногда и друг друга. Но, общение призвано развеять все недопонимание. Да здравствует форум
Отправлено: 14.04.09 21:32. Заголовок: Elenor пишет: Дело ..
Elenor пишет:
цитата:
Дело было давнее, нравы были другие, отношение муж-жена, тем более у аристократии отличались от современных, расстояния преодолевались дольше, масс медия не было, взрослели люди раньше, у каждого свое восприятие романа - все люди братья
Да, но какие-то общепринятые ценности были такими же. Я говорю о человеческих взимоотношениях. без социального компонента.
Ну Фло не мог быть в поисках отца только год, тем более полгода. Там и про его период юнгой и их проделки с Натаниелем упомянуто. так что он с отцом был максимум 2 года.
возмозно, я примерно написала год-полгода zoreana пишет:
цитата:
А что мы сетуем на графа. Он при побеге из Франции вспомнил про свою семью через лет 5. И зачем идти к Анж на помощь,если она сама выкрутится.
я так поняла из романа, что у Ж просто возможнсти не было связаться с семьей раньше, он был некем, христианин в мусульманском мире, который мог предложить свой научныый гений для правителей, вот его и послали в сердце Африки работать. 5 лет конечно большой период и вспомнил он о семье раньше, как только очухался, только никого не мог послать во Францию для связи с семьей, и как только случай подвернулся послал гонца, который принес ему не оч приятные сведения о жизни его жены. Но мне не понятно, почему Ж не предупредил жену о том, что ему угрожает опасность, он ведь и Молина предупредил, чтобы тот позаботился об Анж и Ботрей с тайным ходом и тайником сокровищ построил, а жену предупредить забыл, несмотря на то, что у него были с ней доверительные отношения, он же ее посвятил в вопросы науки и своей тайной коммерции. А вот то, что ей угрожает опасность в связи с его возмножной немилостью - забыл. В прочем у Ж пофигистичекое отношение к жизни, как я уже поняла allitera пишет:
цитата:
Да, но какие-то общепринятые ценности были такими же. Я говорю о человеческих взимоотношениях. без социального компонента.
Моя мама говорит, что "жизнь с мужчиной - всегда как на вулкане", я с ней согласна, поэтому поведение Ж меня не удивляет да и отношения "отцы-дети" всегда остаются актуальными, все родители могут считать своих детей неблагодарными и непослушными, пусть хоть один раз в жизни, но так будет
Отправлено: 15.04.09 01:08. Заголовок: Я считаю, что Жоффре..
Я считаю, что Жоффрей на Востоке не особо заморачивался поисками жены, он вспоминал о ней и больше ничего. В принципе его охлаждение к жене можно понять - как говорится с глаз -долой, из сердца -вон -понять еще можно, их разделяет расстояние, у неё все ок и чего ему парится, у него самого все тип-топ, но вот наплевательское отношение к детям трудно оправдать. Хотя оба родителя Кантора и Флоримона не очень-то обабочивались их воспитанием. Так что такое отношения к детям -можно сказать семейная черта. В принципе Жоффрей думаю и не представлял какой трагедией обернется его мнимая смерть для Анжелике и в какой ж... она окажется. Это его просчет, не рассчитал Пейрак силы её любви да и опасности, которая его подстеригает уже за углом. Просчитался граф. Кстати, я его ни в чем не веню, конечно, мог бы подрасчитать и что-то припрятать или жене всучить энную сумму денег - на "черный" день, неужели у него в банках деньги не хранились или партнеров не было, которые помогли бы его вдове. В общем, Голон хотела Анж на самое дно спихнуть и спихнула и она имеет право написать так, как задумала. Ну не все сюжетные повороты хорошо увязаны ну и ничего, меня все устраивает. И Жоффрей в том числе. Нормальный мужик, конечно тараканами и пунктиками, но они есть у всех. На мой взгляд, его любовь к Анж окончилась, когда она оказался на Востоке, вот так вот. А вот в 6 томе расцветает другое чувство, которое построено на приятных воспоминаниях из прошлого, секса и общих детях. К тому же они никак не смогли развестись, так что супругами так бы и умерли, хоть и вдалеке друг от друга, это судьба.
Отправлено: 15.04.09 07:48. Заголовок: zoreana пишет: А чт..
zoreana пишет:
цитата:
А что мы сетуем на графа. Он при побеге из Франции вспомнил про свою семью через лет 5. И зачем идти к Анж на помощь,если она сама выкрутится.
Ето совсем другое дело. Мужчина, резко оказавшись в совершенно другой жизни, в ситуации выживания, запросто годами может не вспоминать о горячо любимой жене, тем более о малых детях, один из которых вообще "посмертный". И при это страшно взбеситься, выяснив пять лет спустя, что "вдова" своим ходом вышла замуж и родила еще ребенка. "Ну ОНА - это же совсем другое дело!!!" Никому не приходилось чего-то подобного слышать в свой адрес ?.. Так что охотно верю, как говорил К.С.Станиславский... Это совершенно по-мужски. А вот с 6 томом - нет, такого, по моему разумению быть не могёт. То он, действительно имея некоторые основания считать ее свистушкой, два раза несется за ней, сломя шею, а тут, узнав, что все на самом деле было куда лучше, чем ему казалось, два года мнется. Впрочем, и Бог с ними... Шантеклера пишет:
цитата:
В общем, Голон хотела Анж на самое дно спихнуть и спихнула и она имеет право написать так, как задумала. Ну не все сюжетные повороты хорошо увязаны ну и ничего, меня все устраивает
Отправлено: 15.04.09 09:11. Заголовок: :sm12: вообще у дв..
вообще у дворян европейских в крови оставлять семью надолго, не особо заботясь об них. Крестоносцы именно так и поступали, уходя в дальние походы. А то, что он свою свистушку по Средиземноморью искал сломя голову, так это понятно - увидел, загорелся, ощутил ее не как воспоминание, а живую, тем более знал, что на Средиземноморье ей не место - утащят в гарем какой-нибудь и все тут. А что 2 года потом после встречи с Фло не особо спешил ее найти - так это сами посудите: все дела "проимел" ради нее на Средиземноморье, потом оплакивал, думая, что умерла, поехал в Н Свет, там уже начал "раскручиваться", а тут тебе новось, мол жива твоя-то. Ну и что он должен был все начинания опять бросить, сломя голову за ней погнаться в неизвестность (Ж все-таки по натуре человек общественный,а не семейный, это наглядно описано в "Триумфе"), а может ей совсем не плохо уже живется, ведь Франция это ее дом родной, не то что пиратское Средиземноморье. И страсти уже поутихли, после того, как он уже ее оплакал, думая, что умерла. Анж для Ж в этой ситуации как удар пыльным мешком с тыла. А вот уже после их страстей в Новом Свете, он уже себе поклялся, что не бросит ее (помните, уплывая на корабле во Францию в "Триумфе"). Так что нас ожидает в заключении романа по крайней мере то, что они будут вместе.
Отправлено: 15.04.09 10:21. Заголовок: Elenor пишет: я так..
Elenor пишет:
цитата:
я так поняла из романа, что у Ж просто возможнсти не было связаться с семьей раньше, он был некем, христианин в мусульманском мире, который мог предложить свой научныый гений для правителей, вот его и послали в сердце Африки работать.
Так для того, чтобы справиться о родственниках не обязательно быть султаном. У него же друг - этот врач - уж нашли бы способ послать гонца и разузнать. Франция не закрытая страна.
Elenor пишет:
цитата:
Моя мама говорит, что "жизнь с мужчиной - всегда как на вулкане"
Это смотря за кем замужем. Непредсказуемость. а точнее спонтанность - не в характере Пейрака. он очень обстоятельный человек. даже в тех случаях. когда пытается выдать за спонтанное - тщательно обдуманное решение.
Elenor пишет:
цитата:
вообще у дворян европейских в крови оставлять семью надолго, не особо заботясь об них. Крестоносцы именно так и поступали, уходя в дальние походы.
Ага оставляя их с замками, сенешалями, управляющими и сильным рыцарем - ответственным за гарнизон в замке и безопасность семьи. Это явно не наш случай.
Elenor пишет:
цитата:
Ну и что он должен был все начинания опять бросить, сломя голову за ней погнаться в неизвестность (Ж все-таки по натуре человек общественный,а не семейный, это наглядно описано в "Триумфе"), а может ей совсем не плохо уже живется, ведь Франция это ее дом родной, не то что пиратское Средиземноморье.
Дошло. Он за ней не поехал только по одной причине . Что ему сказал Фло - что мама пристоена, и с кем, с королем. Вот и ответ на наш вопрос - понятно, почему он туда и не сунулся. Вот это логично. У Анж своя жизнь - она на самом верху, зачем ей вечный изгнанник. Он занимался своими делами и встречает Роша, который говорит о его жене явно не то, что он ожидал. Теперь он понимает, что она в беде, и он ей нужен - отдать швартовы и вот он в Голдсборо. Elenor Все ваши рассуждения совсем опустили великую любовь низведя ее до простого старого увлечения. С этим не соглашусь и Ж куда лучше, чем вы тут его представляете.
И Жоффрей в том числе. Нормальный мужик, конечно тараканами и пунктиками, но они есть у всех. На мой взгляд, его любовь к Анж окончилась, когда она оказался на Востоке, вот так вот. А вот в 6 томе расцветает другое чувство, которое построено на приятных воспоминаниях из прошлого, секса и общих детях.
Да наверное Вы правы. Но как жестоко с Анж поступил не сказав о детях
Отправлено: 15.04.09 20:41. Заголовок: zoreana пишет: Да н..
zoreana пишет:
цитата:
Да наверное Вы правы. Но как жестоко с Анж поступил не сказав о детях
Этого у него не отнимешь, но и Анж способна на жестокие поступки, так что как говориться, с волками жить, по волчьи выть. А вообще, Жоффрей обожает ставить опыты на людях, вернее на людских характерах и подопытной у него часто оказывается его жена. Так что история с детьми не выбивается из общей концепции, заданной Анн Голон.
Elenor Все ваши рассуждения совсем опустили великую любовь низведя ее до простого старого увлечения. С этим не соглашусь и Ж куда лучше, чем вы тут его представляете.
Пардонте, если я здесь кого-то обидела и развенчала светлый образ Ж. Честно не хотела ничего плохого про него сказать, просто надоело идеализировать этот персонаж и я попыталась раскрыть обычные мужские мотивации в его поведении, раз уж мы тут обсуждаем его непоследовательность в отношении к любимой женщине. Ж мне как герой тоже оч импонирует. Но даже Анж говорила Ля Поляк в Квебеке, что "мне с ним (с Ж) тоже нелегко", хотя любовь не отменялась.
Пардонте, если я здесь кого-то обидела и развенчала светлый образ Ж. Честно не хотела ничего плохого про него сказать, просто надоело идеализировать этот персонаж
Мои чувства тут не пострадали. и извиняться вам не за что. И уж кого-кого. а меня в идеализации образа Ж трудно обвинить. Но мое чувство справедливости заставляет встать на его защиту. Описанный вами Ж - средненькая и неинтересная личность, совсем не ж от Голон. Он имеет ряд недостатоков и то, что с ним тяжело закономерно. но вовсе не так однобок, как тот эгоистичный примитив, который у вас получился итого.
Описанный вами Ж - средненькая и неинтересная личность, совсем не ж от Голон. Он имеет ряд недостатоков и то, что с ним тяжело закономерно. но вовсе не так однобок, как тот эгоистичный примитив, который у вас получился итого.
Вы наверно имеете в виду какой у нас у всех получился совокупный образ в ходе общего обсуждения на последних страницах? Но надо же было как-то объяснить то, почему горячо любящий свою жену неземной любовью Ж вдруг проявил полное, видимое по правде сказать лишь на первый взгляд, безразличие к ней на некоторых этапах своей жизни. Безусловно Ж очень талантливый, заботливый, внимательный, добрый, предупредительный и любящий мужчина, про которого можно сразу сказать единолюб, несмотря на его богатый любовный опыт. Таких как Ж - единицы и о нем можно только мечтать. Давайте теперь обсудим Ж с этой стороны. allitera пишет:
цитата:
Это смотря за кем замужем. Непредсказуемость. а точнее спонтанность - не в характере Пейрака. он очень обстоятельный человек. даже в тех случаях. когда пытается выдать за спонтанное - тщательно обдуманное решение.
Согласна, но все равно с ним тоже "как на вулкане", стоит только вспомнить как он по-началу тщательно скрывал свою страсть и любовь к Анжелике на корабле "Голдсборо" в 6 романе, так, что она уже считала себя "уродиной", а какой "сюрприз" он преподнес Анж с выживщими сыновьями, потом вспомним про "сюрприз" с Коленом, когда Ж назначил его губернатором Голдсборо, затем интрига с Сабиной, к которой граф ничего не испытывал, кроме безразличия, как думала Анж. Но все этим нюансы добавили пикантности в их отношения, да и сделали роман более захватывающим и динамичным, и Анж не стала меньше любить своего графа. Да и читатели тоже
Согласна, но все равно с ним тоже "как на вулкане", стоит только вспомнить как он по-началу тщательно скрывал свою страсть и любовь к Анжелике на корабле "Голдсборо" в 6 романе, так, что она уже считала себя "уродиной", а какой "сюрприз" он преподнес Анж с выживщими сыновьями, потом вспомним про "сюрприз" с Коленом, когда Ж назначил его губернатором Голдсборо, затем интрига с Сабиной, к которой граф ничего не испытывал, кроме безразличия, как думала Анж. Но все этим нюансы добавили пикантности в их отношения, да и сделали роман более захватывающим и динамичным, и Анж не стала меньше любить своего графа. Да и читатели тоже
Это не на вулкане, Просто Ж любит театральные эффекты. Он все делает на показ и не просто так. Отсюда и вот такие события. Сабину к этому не отношу - вот тут это был экспромт. никаких планов.
Elenor пишет:
цитата:
Вы наверно имеете в виду какой у нас у всех получился совокупный образ в ходе общего обсуждения на последних страницах?
Ну все больше делали упрека автору. А поведение Ж я объясняю только одним. тогда он еще не любил Анжелику. Он был ею увлечен когда-то и только. Потому так легко бещз нее обходился.
Жоффрей вовсе далек от идеала. На протяжении романа можно выявить несколько сцен, когда он поступал не просто бессрассудно, не считаясь с мнениями других, поступал словно это не личность средних лет, которой удалось пройти нелегкий жизненный путь, а отрицательный герой, который сам не знает, чего для счастья надо...
Голон очень многое описала, положительного, отрицательного...
Но сразу бросается его сарказм, ирония, эгоизм (в какой-то степени), когда он не спросил Анж как ей пришлось все это время выживать, а лишь упрекал ее в том, что она плохая мать, глупая, легкомысленная женщина.
Поспешность с выводами или просто боль, ибо любимый человек?
Ведь очень часто мы наносим удары именно тому, кого любим...
Но здесь трудно сказать наверняка...
Представьте, вынести столько унижений, столько сплетен (пусть сплетен) об Анж, но все же мнение формируется и с распростертыми объятиями принять Анж на корабль и сказать "Любимая я скучал!"
Оно все так, скучал, просто его поведение говорит, что он далеко не равнодушен, а чтобы скрыть от самого же себя это неописуемое чувство, он маскирует его грубостью.
Поэтому и временами складывается впечатление - что Анж нужен иной спутник жизни.
Представьте, вынести столько унижений, столько сплетен (пусть сплетен) об Анж, но все же мнение формируется и с распростертыми объятиями принять Анж на корабль и сказать "Любимая я скучал!"
Сплетни о нем переплюнули маленькую историю про фр. маркизу.
Отправлено: 16.04.09 20:29. Заголовок: Сплетни о нем перепл..
цитата:
Сплетни о нем переплюнули маленькую историю про фр. маркизу.
И тем не менее одиозная личность - Жоффрей де Пейрак.
На чью долю выпало больше и у кого история обширнее, трагичнее и сложнее трудно сказать...
Ибо сплетни сплетнями, но такое горе - как потеря собственного дитя (причем на глазах у матери) - не каждый примет эту действительность жизни. Есть ли что-то страшнее? Даже если бы Анжелика рассказала при 1-ой их встрече на корабле, как ей было больно, когда убили ее маленького, ее кровиночку, но она предпочитает похоронить это в себе... Так же и Жоффрей во многое не посвящает ее...
Главное, они справились. Они сильные личности. Это четко отражено в романе... Несмотря на глупости и ошибки каждого... А у кого их не бывает...
Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: Кстати про фр маркиз..
Кстати про фр маркизу.. Возможно ли, чтобы женщина, прошедшая столько испытаний не имела ни единой морщинки в 36-37 лет, как Анжелика в 6 томе? Не отрицаю, что естественная красота не покидает многих женщин, перешагнувших и 50-летний рубеж, они оч привлекательны и желанны. Понятно конечно, что Анж знает много способов как сохранить естественную красоту с помощью каких-нибудь травок, но ведь зачастую у нее не было времени следить за собой. например в пустыне или во время восстания, когда она за собой не следила и простите беременность до 5 мес не заметила. Или возможно у нее все стрессы ушли только в седину?
Отправлено: 16.04.09 21:06. Заголовок: Кстати про фр маркиз..
цитата:
Кстати про фр маркизу.. Возможно ли, чтобы женщина, прошедшая столько испытаний не имела ни единой морщинки в 36-37 лет, как Анжелика в 6 томе? Не отрицаю, что естественная красота не покидает многих женщин, перешагнувших и 50-летний рубеж, они оч привлекательны и желанны. Понятно конечно, что Анж знает много способов как сохранить естественную красоту с помощью каких-нибудь травок, но ведь зачастую у нее не было времени следить за собой. например в пустыне или во время восстания, когда она за собой не следила и простите беременность до 5 мес не заметила. Или возможно у нее все стрессы ушли только в седину?
Elenor, думаю были маленькие морщинки во внешности, сильные раны, рубцы - внутри (в душе)...
Голон делает упор на то, что когда женщина приобретает счастье, она выглядит молодо, как в юности. Но конечно же это не надо понимать буквально. Вообще то, что было пережито Анжеликой - вот так если представить себе в реальности (Пытки Пирата, Побег из Гарема, путь по пустыни, смерть ребенка, надругательства со стороны солдат, Мятеж, беременность во время мятежа и др.) - что вообще должно остаться от человека...
Здесь, думаю, Голон идеализирует Анжелику.
Но, согласитесь, читая данный роман, несмотря на потери и боль, пережитые Анжеликой - хочется представлять ее молодой, все той же юной, резкой, гордой, красивой, простой и в то же время очень изящной молодой женщиной...
Честно говоря, я совсем не представляю Анжелику той, которая в фильме играла - Мишель Мерсье Мишель Мерсье конечно очень красивая, но читая книгу, сложился сугубо индивидуальный образ - может не столько красивый и нежный (как Мерсье) - сколько более непобедимый, гордый и утонченный образ... Образ маленькой, женственной и немного дикой Анжелики из Пуату.
Возможно ли, чтобы женщина, прошедшая столько испытаний не имела ни единой морщинки в 36-37 лет, как Анжелика в 6 томе?
Возможно,если есть генетическая предрасположенность. Тем более, она отмечала,что пользуется косметологическими услугами,в виде различных масок и компрессов. А еще экология и питания. Насчет беременности-она была обычном стрессе. Горе и ненависть захлестнули ее сущность. Она женщина эмоциональная.Вспомните ее выходку с побегом на юг. В тот момент она совсем не анализировала сваи действия..Funny пишет:
цитата:
Жоффрей вовсе далек от идеала.
Для меня Жоффрей стал эталоном мужчины и поэтому я искала своего мужа по его образу. Это все было подсознательно. А когда год назад я перечитала роман после 18лет отдыха,я сильно удивилась. Поэтому я нахожусь здесь,на форуме. И стараюсь не терять связь с поклонниками Анж
вот.. и я таких люблю: самовлюбленных эгоистов:)))) и пусть он сначала думает про работу и т.п., зато если такой человек тебя\любит, дальше можно чувствовать себя совершенно спокойно:) хотя с человеком подобного склада надо научиться жить, я вот пару лет училась:)))
Отправлено: 18.04.09 09:05. Заголовок: zoreana пишет: А ко..
zoreana пишет:
цитата:
А когда год назад я перечитала роман после 18лет отдыха,я сильно удивилась.
Zoreana, чему удивились? Дело в том, что я тоже примерно год назад перечитала роман после 14 летнего перерыва и тоже открыла его почти заново, многие события и персонажи для меня стали по-другому восприниматься, так чудно Вы тоже видимо с подобным столкнулись? А я еще беременная тогда была - это тоже повлияло в определенную сторону, особенно когда про детей там говорилось Поскорей бы заключительная книга вышла, а то я как сумасшедшая стала А я бы не смогла жить с таким как Ж, муж у меня другой, но тоже оч любимый и заботливый
Отправлено: 18.04.09 10:04. Заголовок: Elenor я так же вела..
Elenor я так же вела себя. Теперь мне интересны томы после 6. Очень интересна "В новом свете" А мой муж в 90% одинаков с характером Ж. И это меня подстегивает и интересен он. Я отношусь к категории "сильных женщин", и меня всегда надо держать в напряжении. В нем тоже есть заботливость и нежность.
Отправлено: 18.04.09 20:44. Заголовок: Про знак зодиака - э..
Про знак зодиака - это вы весело написали, что "никто", Allitera . Давайте пофантазируем хотя бы . Про путешествие - это круто конечно, если подумать, что Ж с Анж лишь под конец путешествия воссоединились. zoreana пишет:
цитата:
Теперь мне интересны томы после 6. Очень интересна "В новом свете"
Zoreana, а я когда первый раз читала - книги с 8-12 прочитала "по диагонали", мне они были не оч интересны, а вот теперь, когда прочитала повторно, именно на них сделала акцент, именно они были интересны.
Отправлено: 19.04.09 00:00. Заголовок: Elenor пишет: Про з..
Elenor пишет:
цитата:
Про знак зодиака - это вы весело написали, что "никто", Allitera . Давайте пофантазируем хотя бы
Ну это уже фантазировали, останавливались на скорпионе и льве. Только мне важнее авторский замысел, а вот на день рождения героя он не распространялся.
Отправлено: 19.04.09 15:02. Заголовок: Понятно, но интересн..
Понятно, но интересно "почему"? На гороскоп Анж, например, в некоторых главах сделан особый упор. А вообще, нет, понятно почему - чтобы не создалось впечатление, что "Анж" - книги про астрологический прогноз. А все кстати может быть, еще не поздно дополнить новую версию гороскопом Ж
Отправлено: 19.04.09 16:44. Заголовок: Elenor пишет: А все..
Elenor пишет:
цитата:
А все кстати может быть, еще не поздно дополнить новую версию гороскопом Ж
Ну я об этом спрашивала Надю лично. по ее реакции я поняла, что им вообще такая идея и в голову не приходила. Так что не думаю. что тут сильно что-то измениться.
Понятно, но интересно "почему"? На гороскоп Анж, например, в некоторых главах сделан особый упор. А вообще, нет, понятно почему - чтобы не создалось впечатление, что "Анж" - книги про астрологический прогноз.
Мне кажется, что гороскоп Анжелики упомянут потому, что она верит во все это - колдовство, гороскопы, потустороннее, мистическое и сама фея-колдунья , а Пейрак - ученый, материалист, поэтому описание его характера не требует акцент или даже небольшого намека на знак зодиака. Кстати, в характере Ж., меня и раздражает больше всего то, что этот великий ученый даже любимую женщину воспринимает, как подопытный образец или лабораторную крысу, что было и в 6 томе. "Так, посмотрю-ка я сегодня, как образец "Анжелика" отреагирует на фразу такую-то или действие такое-то." Короче, заигрался во многом, хотя Ж. я все-таки люблю...
Отправлено: 07.05.09 21:05. Заголовок: Анн Голон тоже Стрел..
Анн Голон тоже Стрелец. ДУмаю ей этот знак не только близок, но и нравится. Если нек черты характера Сержа Голубинова унаследовал Ж, то посмею предположить, что нек черты характера Анн унаследовала АНж.
Серж стал прототипом, но все же Жоффрей это супермен Сержа
А мне иногда в голову приходят такие мысли: какие же у Анн и Сержа были отношения, что "родилась" "Анжелика".... Я, конечно, понимаю, что "Анжелика" это фантазия, но мне почему-то кажется, что многие (какие-то) моменты вполне могли быть почерпнуты из реальных отношений авторов (я про личные отношения). Но это лишь мой домысел...
Я, конечно, понимаю, что "Анжелика" это фантазия, но мне почему-то кажется, что многие (какие-то) моменты вполне могли быть почерпнуты из реальных отношений авторов (я про личные отношения). Но это лишь мой домысел...
Вы угадали - так и есть, если верить словам дочери Анн - Надин. Эта любовь между Анж и Жо списана с любви Анн и Серж.
Отправлено: 08.05.09 22:19. Заголовок: allitera пишет: Вы ..
allitera пишет:
цитата:
Вы угадали - так и есть, если верить словам дочери Анн - Надин. Эта любовь между Анж и Жо списана с любви Анн и Серж.
Alitera, я в принципе поняла, что изначально любовь Анжелики к Жоффрею писалась, основываясь на отношениях Анн и Сержа (я читала информацию на сайте и посмотрела "Русский след Анжелики", где хоть и чуть-чуть, но была дана информация об авторах). Меня, скажем так, не то что заинтересовала, а просто заставило задуматься то, что по сути отношения Анж. и Ж, это такое садо-мазо (моральное), что в голове невольно проскочила мысля о том, что у авторов подобное было в реальной жизни. Хотя это совершенно не мое дело.
Отправлено: 09.05.09 15:41. Заголовок: Lira пишет Это бы..
Lira пишет [quote][этот великий ученый даже любимую женщину воспринимает, как подопытный образец или лабораторную крысу, что было и в 6 томе. [quote] Это было и в Новом Свете. Правда, после истории с Пон-Брианом до него слегка дошло (но не надолго), что нельзя" обращаться с сердцем и чувствами женщины, как с ретортами, перегонными кубами и мертвыми минералами" (часть 3, глава XVIII). Это его собственные мысли перед сеансом сексотерапии.
Отправлено: 09.05.09 21:48. Заголовок: Перечитывая этот том..
Перечитывая этот том ,обратила внимание вот на что. В начале ,во время разговора "по душам" со снятием маски в финале, граф обращается к Анж -"мадам дю Плесси"(маскируется, держит дистанцию- она для него чужая); позже, после того, как он разобрался хоть немного в ней/или в своих чувствах?- он "возвращает ей свою фамилию. "....и тогда мы изменим тактику, госпожа де Пейрак!"
Перечитывая этот том ,обратила внимание вот на что. В начале ,во время разговора "по душам" со снятием маски в финале, граф обращается к Анж -"мадам дю Плесси"(маскируется, держит дистанцию- она для него чужая); позже, после того, как он разобрался хоть немного в ней/или в своих чувствах?- он "возвращает ей свою фамилию. "....и тогда мы изменим тактику, госпожа де Пейрак!"
Тут вполне объяснимо. Ведь она не догадывается кто он и он обращается к ней по имени Плесси, ведь Рескатор знает именно маркизу дю Плесси. А когда уже открыл карты, нет смысла называть свою жену, в которую влюблен по уши, чужим именем.
Lira пишет [quote][этот великий ученый даже любимую женщину воспринимает, как подопытный образец или лабораторную крысу, что было и в 6 томе. [quote] Это было и в Новом Свете. Правда, после истории с Пон-Брианом до него слегка дошло (но не надолго), что нельзя" обращаться с сердцем и чувствами женщины, как с ретортами, перегонными кубами и мертвыми минералами" (часть 3, глава XVIII).
Граф был очень ранимый внутри и естественно боялся опять страдать. Ведь он так и не узнал Анж до конца и многое домысливал не в ее пользу. Это нормально. Он просто здравомыслящий человек, и если он и пришел к таким мыслям после Пон-Бориана, то потому что Анж оправдала его ожидания и он снизил к ней требования (начал вслюбляться, отключая разум).
Меня, скажем так, не то что заинтересовала, а просто заставило задуматься то, что по сути отношения Анж. и Ж, это такое садо-мазо (моральное), что в голове невольно проскочила мысля о том, что у авторов подобное было в реальной жизни.
Да ладно...)))) А вы хотите бооольшую любовь и без этого морального садо-мазо, как вы выразились? Боюсь, тогда вместо любви будет один пофигизм по отношению друг к другу. Пока есть мужчина и женщина - мы обречены на это моральное садо-мазо))))))))))
Отправлено: 09.03.10 11:56. Заголовок: Хочу обратиться за ..
Хочу обратиться за разъяснениями к тем,кто читал книгу в оригинале. Всегда читала 6 том переводом Северевой. Сейчас читаю книгу с другим переводом. И просто не узнаю свою любимую книгу,! Граф такой жесткий.его колкие слова.переходит на "ты",Анжелика тоже не Ангелок. Голон все-таки ближе к какому переводу?
zoreana читала этот роман не в переводе Северовой, потому не совсем могу представить что ты имеешь ввиду. Может ты уточнишь отрывки, которые тебя смутили и мы их сверим с оригиналом.
zoreana, дело, возможно, не в переводе, а в том, что прошло какое-то время. Я именно поэтому решила любымые с детства книги больше не перечитывать - тоже не узнаю, а часто даже удивляюсь, что же мне раньше там так нравилось.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А тут еще переживай, простят или не простят. 
Если их самих не смущает близкое родство (они случайно не перепали там, в "Победе", уж очень там двусмысленно написано), то какая разница инцест с разрешения церкви или без? Ведь, получается в принципе это можно, дело только в формальном разрешении. 
Вот из-за этого я и стала прохладнее относиться к американской серии при первом прочтении. Но все-таки, какая же Голон молодец, что каждый раз когда читаешь, постоянно боишься как же Анж поступит, страдаешь вместе с ней и думаешь, только бы все получилось, только бы они поняли друг друга!
...
. Иначе в любом случае рушится опора интриги, суть которой в том, что он ничего не знает о последних годах ее жизни, а она молчит, как всегда. Лучше механическая дыра в сюжете, чем психологически немотивируемое, да просто и невозможное поведение главного героя.
А я бы не смогла жить с таким как Ж, муж у меня другой, но тоже оч любимый и заботливый 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума