Отправлено: 12.02.05 05:51. Заголовок: Голосование: Любимый роман серии

Ну что ж, давайте попробуем сделать опрос и определить любимую книгу, хотя и с долей условности.
Пунктов в опросе может быть не более десяти, поэтому кое-что пришлось объединить.

 Отправлено: 12.03.10 21:02. Заголовок: Olga пишет: Он бы е..

Olga пишет:

цитата:

Он бы ее может и оставил, она бы его не оставила!

А куда бы она делась? Ну попыталась бы объясниться пару раз,но получив конкретный от ворот поворот, исстрадалась бы конечно, но не навязывалась, ведь у неё тоже есть гордость.

 Отправлено: 12.03.10 21:16. Заголовок: Olga пишет: отменны..

Olga пишет:

цитата:

отменный самец, то есть мачо. И ирония есть. У переводчика не самый плохой вариант.

Нет, не самый. Но по-русски это звучит куда резче и оскорбительней:). А граф говорит по форме подчеркнуто вежливо.

 Отправлено: 12.03.10 21:19. Заголовок: Olga пишет: Но он ж..

Olga пишет:

цитата:

Но он же еще и специально плавал около Ла Рошели, ради нее приехал

Кстати, об этом в книге где-то конкретно говорится? А то я Триумф не читала, может там? Мысль, что он приехал за ней, конечно, приходит, учитывая её встречу с Роша, но при чтении создаётся другое впечатление. Будто зашёл проконопатить корабль и сразу же смыться незаметно, непохоже, что он её там разыскивал.

 Отправлено: 12.03.10 22:07. Заголовок: fornarina пишет: Не..

fornarina пишет:

цитата:

Нет, не самый. Но по-русски это звучит куда резче и оскорбительней:). А граф говорит по форме подчеркнуто вежливо.

Про то что резче, да. Но ведь он и хотел поддеть Берна, хоть мачо, хоть самцом.
alf-i-ya пишет:

цитата:

Кстати, об этом в книге где-то конкретно говорится?

По-моему, в пятом томе об этом и говорится.

 Отправлено: 12.03.10 23:50. Заголовок: Olga пишет: По-моем..

Olga пишет:

цитата:

По-моему, в пятом томе об этом и говорится.

Я не поленилась и поискала в книге. В пятом точно нет. Здесь я нашла только:

[quote]` -...А теперь, любезная маркиза, представьте мне план осуществления вашего каприза. Я не собираюсь застрять в этой крабовой яме, куда имел глупость зайти, чтобы проконопатить своё судно. Я собирался выйти отсюда на заре. [quote]`

А в шестом:

[quote]` -Протаскать с собой столько золота - и всё зря!
Его торговые партнёры в Испании напрасно будут ждать прибытия "Голдсборо". Из-за ларошельцев он вынужден был пуститься в обратный путь, прервав рейс, которым намеревался завершить поставку золота, и не заключив соглашений о будущих сделках. И всё это ради женщины, которая, как он пытался себя уверить совсем ему не дорога![quote]`

Разве что вот это мало-мальски подходит в качестве намёка (Язон Жоффрею):


[quote]` -В том, что им заплатят,они не сомневаются, ведь вы честно платили им всегда. Но им кажется, что на этот раз вся их работа ушла псу под хвост. Они спрашивают, почему мы, всё бросив, помчались в Ла-Рошель?[quote]`

Ну ещё это (Жоффрей говорит Никола Перро):

[quote]` -...Наша стоянка в испанском порту оказалась короче, чем я предполагал: я и понятия не имел, что нам придётся спешно отплыть и пойти в Ла-Рошель...[quote]`

Но прямым текстом нигде нету. Или и так должно быть понятно? Оно-то понятно, но нет полной уверенности, хотелось бы подкрепления предположений. К тому же ни слова о том, что он отправил людей или сам соизволил войти в город, чтоб найти там Анжелику. А его реакция и Язона тоже, когда Анж сама заявилась к ним? Не похоже, что они в ближайшем будущем рассчитывали с ней встретиться.

 Отправлено: 13.03.10 00:18. Заголовок: alf-i-ya пишет: Но ..

alf-i-ya пишет:

цитата:

Но прямым текстом нигде нету. Или и так должно быть понятно? Оно-то понятно, но нет полной уверенности, хотелось бы подкрепления предположений. К тому же ни слова о том, что он отправил людей или сам соизволил войти в город, чтоб найти там Анжелику. А его реакция и Язона тоже, когда Анж сама заявилась к ним? Не похоже, что они в ближайшем будущем рассчитывали с ней встретиться.

Мне помнится, что было в книге об этом. Хотя возможно это уже догадки, высказанные тут на форуме. В ближайшее время попробую поискать, может быть в последующих томах в воспоминаниях графа об этом есть.

 Отправлено: 13.03.10 05:09. Заголовок: Olga пишет: А напр..

Olga пишет:

цитата:

А например?

Ну, вот, например, здесь:

"Ей мало было безумной «прогулки» по Средиземному морю в поисках какого-то возлюбленного. И когда он был уверен, что взял ее под свою защиту, она поступила безрассудно и сумела убежать от него, чтобы подвергнуть себя еще большим опасностям: Меццо-Морте. Мулей Исмаил… Можно подумать, что она ради удовольствия коллекционирует самые рискованные приключения. Легкомыслие, граничащее с глупостью. Увы, эту очевидность приходится признать. Да, она глупа, это несчастье большинства женщин. Ей мало было, что она благополучно выпуталась из своих бед, так она подняла восстание против короля Франции. Какой дьявол владеет ею? Откуда эта склонность вести себя к гибели? Разве же дело для женщины, матери — браться за оружие? Не лучше ли ей было сидеть за прялкой в своем замке вместо того, чтобы отдать его на разграбление солдатне? Или, в крайнем случае, продолжать кокетничать, в Версале, при дворе короля?"

Раньше автор нигде не давала такой справедливой характеристики действиям героини. :)

Olga пишет:

цитата:

Не поняла, каким образом мысли Анжелики дополняются, скажем, воспоминаниями графа о том, как он воспринял новость о втором замужестве Анжелики?

Картина становится полней. Читатель слышит обе стороны, а не какую-то одну. Всякий поступок Анжелики теперь анализируется не сам по себе, но и со стороны. Для объективности восприятия это немаловажно. :) А то на протяжении предыдущих томов героиня в основном во всем права и непогрешима.

Olga пишет:

цитата:

Видимо поэтому этот прием часто встречается в ЛР.

Ну, не только ЛР. Это один из признаков главного персонажа. До этого Пейрак - всего лишь первый в списке анжеликиных мужчин (я не согласна с мнением, что его образ незримо присутствует во всех предшествующих встрече томах, хотя автор, конечно, этого хотела, но получилось не более, чем ничем не подкрепленное утверждение).

fornarina пишет:

цитата:

Не совсем так:). Просто тут или так переводить, или с потерей смысла. Вообще означенное слова во романских языках (собственно, в испанском это "мачо":)) означает по отношению к человеку просто мужественность, даже не всегда подчеркнутую. Типа, мужик. Простодушные итальянцы так вообще называют просто мужчин:)) безотносительно к половой функции:). Так что точнее всего было бы "ты настоящий мачо":))). Издевается:)). А также в лоб, чуть-чуть не договорив и употребив эвфемизм, восхищается тем, насколько мэтру Берну хватает яиц, чтобы буйствовать. Это устойчивое и совершенно обиходное выражение, по контексту ясно:). Ну, он его там сознательно провоцирует.

А, спасибо за пояснения - значит, в оригинале все норм. Но вот адекватность перевода все-таки вызывает у меня сомнения. Слово "самец" в русском языке имеет явную отсылку к половой функции. Фразочка в духе кормилицы Фантины. :) Так что одно дело, если бы Пейрак сказал, что Берн настоящий мужик - это совсем другой акцент; а вот "отменный самец" вчера made my day. :))

 Отправлено: 13.03.10 11:14. Заголовок: Жофф вообще любитель..

Жофф вообще любитель так сказать, чтобы собеседнику тошно стало. Чего только Анж он не говорил. Я бы убила своего мужа, если бы он так сказал.

 Отправлено: 13.03.10 15:44. Заголовок: Daria пишет: Раньше..

Daria пишет:

цитата:

Раньше автор нигде не давала такой справедливой характеристики действиям героини. :)

Согласна. Устами здравомыслящего графа автор дала поступкам героини очень здравую оценку.
Daria пишет:

цитата:

Всякий поступок Анжелики теперь анализируется не сам по себе, но и со стороны.

В свете оценок Пейрака, даваемых поступкам Анжелики, да, этого раньше нехватало. Хотя вобщем то и Дегре и король тоже давали ей аналогичную оценку.
Daria пишет:

цитата:

Ну, не только ЛР. Это один из признаков главного персонажа.

Конечно, размышления главного героя не только в ЛР. Но именно там применяется такая схема, когда отношения героев начинаются с обид и взаимных обвинений, чаще всего несправедливых, они ссорятся, но их тянет друк к другу, в конце концов сближаются, снова обижаются, но потом, преодолевая внешние препятствия, понимают что любят друг друга, хеппи энд. Сюжет шестого тома к этому очень близок.
Daria пишет:

цитата:

Слово "самец" в русском языке имеет явную отсылку к половой функции.

А слово мачо разве не имеет сексуального подтекста?

 Отправлено: 14.03.10 04:41. Заголовок: Olga пишет: Хотя в..

Olga пишет:

цитата:

Хотя вобщем то и Дегре и король тоже давали ей аналогичную оценку.

Да, но там было значительно меньше и реже, отдельные скачки "в голову" других персонажей особо дела не меняют. Вот, например, в сцене с Одиже Анжелика ведет себя отвратительно, но в глазах читателя выглядит правой именно потому, что автор никак, ни своими репликами, ни устами других персонажей, не дает никакой оценки происходящему. А вот если бы после этой сцены последовали размышления Одиже, возможно, читательские симпатии были бы на его стороне. Это просто к примеру, почему я считаю повествование с двумя равнозначными точками зрения удачным.

Olga пишет:

цитата:

Но именно там применяется такая схема, когда отношения героев начинаются с обид и взаимных обвинений, чаще всего несправедливых, они ссорятся, но их тянет друк к другу, в конце концов сближаются, снова обижаются, но потом, преодолевая внешние препятствия, понимают что любят друг друга, хеппи энд. Сюжет шестого тома к этому очень близок.

Да, сама схема "выяснения отношений" довольно стандартная, и кое-где взаимные обиды героев, как и в большинстве ЛР, выглядят натянутыми. Мне кажется, проблема в том, что недостаточно внешних препятствий. Ведь читателю сразу понятно, что один несчастный Берн, опущенный и Пейраком, и Анжеликой, и автором - ни разу не соперник. :)

Olga пишет:

цитата:

А слово мачо разве не имеет сексуального подтекста?

Имеет, но другой. Мачо - это скорее такой ироничный акцент, причем в хорошем смысле. К тому же "мачо" имеет отсылку больше к внешности, подразумевающей повышенную сексуальность, чем к половой функции как таковой. Ну мне так кажется. :)

 Отправлено: 14.03.10 13:38. Заголовок: Daria пишет: Ведь ч..

Daria пишет:

цитата:

Ведь читателю сразу понятно, что один несчастный Берн, опущенный и Пейраком, и Анжеликой, и автором - ни разу не соперник.

Да, автор как обычно создает удачный антураж и условия для графа, Берн такой же ему "соперник" как к примеру Бардань.
Daria пишет:

цитата:

Мачо - это скорее такой ироничный акцент, причем в хорошем смысле. К тому же "мачо" имеет отсылку больше к внешности, подразумевающей повышенную сексуальность, чем к половой функции как таковой. Ну мне так кажется. :)

Ну к Берну мачо точно не подходит, скорее уж самец или мужик.
Daria пишет:

цитата:

Да, но там было значительно меньше и реже, отдельные скачки "в голову" других персонажей особо дела не меняют.

Да, согласна. Некоторые даже не воспринимают их вообще, типа "король давил государственным аппаратом". Да них еще докопаться надо. А тут от лица графа написано много и понятно, так что читателю это игнорировать сложно.

 Отправлено: 14.03.10 15:27. Заголовок: Daria пишет: Вот, н..

Daria пишет:

цитата:

Вот, например, в сцене с Одиже Анжелика ведет себя отвратительно, но в глазах читателя выглядит правой именно потому, что автор никак, ни своими репликами, ни устами других персонажей, не дает никакой оценки происходящему. А вот если бы после этой сцены последовали размышления Одиже, возможно, читательские симпатии были бы на его стороне.

Даша:). Если бы там всюду была МОРАЛЬ, то меня бы здесь не было. Нехорошо себя ведет? Как стерва, а как же, и слезы бедного влюбленного ей потом с избытком отольются обратно. Но на свой лад честно: она ему ничего не обещала, а он вел себя как идиот, не желая - или не в состоянии - увидеть, что она, во-первых, сильно не дура, во-вторых, его честную мораль третьего сословия в гробу видела. А так - в рамках ее тогдашней системы координат (я делаю ЭТО и возвращаю себе и детям надлежащее - и правда подобающее) все вполне честно. Она его не обобрала, не изменила, не обманула, а долг и вправду на следующий день отдала бы вполне добросовестно. Разве что слегка выпустила коготки. Мне непонятно, в чем суть претензий. Она к этому моменту давно плюнула на все слезы и сантименты. Если бы не плюнула, не выжила бы, и дети тоже. А разбитое сердце и уязвленное самолюбие Одиже - ну что же, победителей не судят. Нежные, совестливые и кроткие редко выживают в катаклизмах, они быстро гибнут:).Daria пишет:

А если бы мне автор показывал бы пальчиком: вот, это нехорошо, хорошие девочки так не делают, мне стало бы, увы, скучно:).

Daria пишет:

цитата:

А слово мачо разве не имеет сексуального подтекста? Имеет, но другой. Мачо - это скорее такой ироничный акцент, причем в хорошем смысле. К тому же "мачо" имеет отсылку больше к внешности, подразумевающей повышенную сексуальность, чем к половой функции как таковой. Ну мне так кажется. :)

Здесь правильней всего была бы "настоящий мужик", но это стилистически неуместно.

 Отправлено: 14.03.10 15:58. Заголовок: Olga пишет: Ну к Б..

Olga пишет:

цитата:

Ну к Берну мачо точно не подходит, скорее уж самец или мужик.

К тому же, место главного мачо занято. :)

Olga пишет:

цитата:

"король давил государственным аппаратом".

О, я помню эту дискуссию!

fornarina пишет:

цитата:

Даша:). Если бы там всюду была МОРАЛЬ, то меня бы здесь не было. Нехорошо себя ведет? Как стерва, а как же, и слезы бедного влюбленного ей потом с избытком отольются обратно. Но на свой лад честно: она ему ничего не обещала, а он вел себя как идиот, не желая - или не в состоянии - увидеть, что она, во-первых, сильно не дура, во-вторых, его честную мораль третьего сословия в гробу видела. А так - в рамках ее тогдашней системы координат (я делаю ЭТО и возвращаю себе и детям надлежащее - и правда подобающее) все вполне честно. Она его не обобрала, не изменила, не обманула, а долг и вправду на следующий день отдала бы вполне добросовестно. Разве что слегка выпустила коготки. Мне непонятно, в чем суть претензий. Она к этому моменту давно плюнула на все слезы и сантименты. Если бы не плюнула, не выжила бы, и дети тоже. А разбитое сердце и уязвленное самолюбие Одиже - ну что же, победителей не судят. Нежные, совестливые и кроткие редко выживают в катаклизмах, они быстро гибнут:).Daria пишет: А если бы мне автор показывал бы пальчиком: вот, это нехорошо, хорошие девочки так не делают, мне стало бы, увы, скучно:).

:)

Да, в системе Анжеликиных координат она очень даже права, это я считаю, что она ведет себя нехорошо, ну в системе собственных координат. :) Но я тут о другом. Мне кажется, что автор "читает мораль" (не важно какую!) как раз таким вот однобоким преподнесением ситуации. Из произведения мигом пропадает глубина, читатель либо должен смиренно принять точку зрения героини и автора, либо мучиться от когитивного диссонанса. Ну почему на Одиже обязательно писать большими буквами "ЛОХ", когда он на самом деле во многом объективно прав? Мне в этом видится какое-то даже искажение правды. Поэтому мне и понравилось, что в 6 томе автор, благодаря разным точкам зрения, куда честней изображает реальность.

fornarina пишет:

цитата:

Здесь правильней всего была бы "настоящий мужик", но это стилистически неуместно.

Да, точно. Ну, видимо, пришлось бедной Северовой выкручиваться.

 Отправлено: 14.03.10 16:50. Заголовок: Daria пишет: Ну поч..

Daria пишет:

цитата:

Ну почему на Одиже обязательно писать большими буквами "ЛОХ", когда он на самом деле во многом объективно прав?

Верно и то, и другое. Кроме того, на самом деле автор вполне даже ненавязчиво дает понять, что Анжелика начиная с шантажа Филиппа вступает на ложный путь, который приведет и ее, и ее близких если не к смерти, то к катастрофе. Всё, на что она шла "до", было в конечном счете понятно и простительно, если не похвально, а "после" - все будет плохо. По-моему, это вполне ясно из дальнейшего. А Одиже, конечно, говорит голосом простого порядочного человека, но она не в состоянии его понять:). У нее моральные основы расшатал сперва ОН, а потом школа жизни.
Да и почему "лох", он показан совсем не лохом, а порядочным и с чувством собственного достоинства (хоть и невеликого ума) человеком. Слишком правильным для Анжелики:). И неслучайно, что ее "предложение" отвергают и Дегре, и Одиже, - потому что на самом деле происходящее - не просто мирно закрываемая последняя страница главы ее жизни, а начало бедствий.

 Отправлено: 14.03.10 21:32. Заголовок: Daria пишет: К тому..

Daria пишет:

цитата:

К тому же, место главного мачо занято. :)

Точно!