Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 28.10.10 10:35. Заголовок: Селена пишет: Что-т..

Селена пишет:

цитата:

Что-то у нас смайлики не хотят работать по-человечески...

И не говори... Через раз!!!

 Отправлено: 28.10.10 14:55. Заголовок: Olga пишет: В како..

Olga пишет:

цитата:

В какой то степени у автора получилось даже показать, что Пейрак заплатил за свою заносчивость, считал что его ничем не возьмешь, но не увидел проспасти у себя под ногами. Короче, наказан за гордыню.

Вообще да, в какой-то степени это просматривается в линии с Массно. Тут как бы два мотива получилось, это как раз правильно и жизненно. Беда в том, что сама автор, и, как следствие, все рациональное в романе, твердит о том, что Пейрак в принципе не виноват, ну разве только нос чересчур задирал, был неосторожен, и т.д., а вообще он честный подданный, умничка и душка. За излишнюю самоуверенность-то он получил, но ведь то, что он делал, похуже было. Так что для меня он все равно остается суперхаризматичным героем из любовного романа, а не реальным живым персонажем, олицетворяющим характерные черты действительности.

Olga пишет:

цитата:

Да какая там исключительность, дали по морде и в г... А ее вообще гнусно отымели в Лувре, а потом пинали все кому не лень, или были равнодушны. Сравни с последними томами, где любые слова, слетающие с уст героини, воспринимаются как откровение, а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.

Да, в 1 томе все, конечно, не так круто, как дальше, но все равно... Получение Пейраком по морде преподнесено соответствующе. Да и Анж. автор ни разу не кидает лицом в грязь, какие бы несчастья ее не постигли, она всегда гордо держит голову. Вообще, не столько важна внешняя борьба, сколько внутренняя. А ее нет практически вообще.

 Отправлено: 29.10.10 05:22. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это где? : та Эльвира, что за повара замуж вышла?

Да-да, она самая.

 Отправлено: 29.10.10 19:49. Заголовок: Селена пишет: Там г..

Селена пишет:

цитата:

Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах. Понимая желание автора вознести героев на высоту, я позитивно отношусь к тому, что Анж и Пейрак - уникальные личности, они мне нравятся такими. Но вот именно в этой сцене есть слишком большой перебор - возникает чувство неудобства от того, что тебя пытаются обмануть, приукрасить то, что и так красиво.

При первом чтении я в общем нормально отнеслась к этой сцене. Она такая типичная для этапа влюбленности женщины в мужчину. Другое дело, если бы такая сцена была одна, а так в Новом Свете очень часты описания типа граф на пьедестале, а все - у его ног. В этой сцене перебором мне показалось утверждение, что мол граф такой расчудесный, что даже женщина влюбленная в другого почтет за честь и счастье принадлежать ему. Автор перебрала, одно дело благодарность человеку, который тебе помог, другое подавать эту помощь (по сути нормальный человеческий поступок), как нечто сверхвыдающееся, свойствееное одному графу.

 Отправлено: 29.10.10 19:54. Заголовок: Daria пишет: Беда в..

Daria пишет:

цитата:

Беда в том, что сама автор, и, как следствие, все рациональное в романе, твердит о том, что Пейрак в принципе не виноват, ну разве только нос чересчур задирал, был неосторожен, и т.д., а вообще он честный подданный, умничка и душка.

Да, подмена ценностей. Подлинные ценности подменены тем, что в принципе ими не является.
Daria пишет:

цитата:

Так что для меня он все равно остается суперхаризматичным героем из любовного романа, а не реальным живым персонажем, олицетворяющим характерные черты действительности.

Мне избыточным казалась вся эта мишура с сексуальными достижениями графа. В модели "хождение по мукам" это мало значимо. Но я списывала все это на национальность автора, ну французы, что поделаешь, кроме того это объяснила себе и чисто коммерческими целями, ну кого интересует душа, другое дело постель, на это быстрее клюнут. И все же невольно для себя старалась найти именно духовную составляющую отношений этой пары.

 Отправлено: 30.10.10 00:06. Заголовок: Olga пишет: И все ..

Olga пишет:

цитата:

И все же невольно для себя старалась найти именно духовную составляющую отношений этой пары.

Если мне не изменяет память, даже некоторые пейракоманы тут говорили о том, что в 1 томе их в основном объединяет классный интим.

Национальностью автора я все это оправдывать не склонна — в конце концов есть же французские писатели, чья лирика крутится все-таки чуть повыше пояса.

 Отправлено: 30.10.10 18:07. Заголовок: Daria пишет: Национ..

Daria пишет:

цитата:

Национальностью автора я все это оправдывать не склонна — в конце концов есть же французские писатели, чья лирика крутится все-таки чуть повыше пояса.

Согласна. У французов в литературе конечно не только интерес к интиму. Но у автора-француженки/француза это как то легче воспринимается, чем у немца или русского.
Daria пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, даже некоторые пейракоманы тут говорили о том, что в 1 томе их в основном объединяет классный интим.

Да, помню. Только одним интимом трудно объяснить то, что Анж. через 10 лет ринулась за тенью графа на восток. Автор сама себе противоречит.

 Отправлено: 31.10.10 23:05. Заголовок: Опять размышляю над ..

Опять размышляю над главой, где Анжелика и король уединяются в Трианоне и возникло несколько вопросов. В какое время дня это происходит, такое впечатление, что утром, или в разгар дня. Сколько они там могли пробыть, не случись грозы? Ведь рядом на соседней полянке двор гуляет, и на тех же корабликах должен вернуться ко дворцу. Без короля? Или так там придворным и торчать (несколько часов, до утра)?
Если речь шла о незаметной отлучке, то зачем тащить барышню в Трианон, чтобы скоренько там все сделать и вернуться к свите с видом невинных собирателей ромашек? Если надолго, то что придворным делать?
Как там с этикетом в то время, вроде сказано что король по 12 часов зависал у Лавальер, широко известно как королева всю ночь искала короля, а он нашелся только под утро (но это было на выезде). То есть вернуться как солдату на построение Людовику к церемонии отхода ко сну вроде не обязательно?

 Отправлено: 31.10.10 23:16. Заголовок: Olga пишет: Если ре..

Olga пишет:

цитата:

Если речь шла о незаметной отлучке, то зачем тащить барышню в Трианон, чтобы скоренько там все сделать и вернуться к свите с видом невинных собирателей ромашек? Если надолго, то что придворным делать?

Потому как важно не количество, а качество. Даже 15 минут в таком романтичном месте стоят нескольких часов преевшихся супружеских объятий.
Olga пишет:

цитата:

Как там с этикетом в то время, вроде сказано что король по 12 часов зависал у Лавальер, широко известно как королева всю ночь искала короля, а он нашелся только под утро (но это было на выезде).

Это случай с Фонтанж и он единственный, потому и вошел в историю, что это был нонсенс.

Olga пишет:

цитата:

То есть вернуться как солдату на построение Людовику к церемонии отхода ко сну вроде не обязательно?

Обязательно.

 Отправлено: 31.10.10 23:21. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это случай с Фонтанж и он единственный, потому и вошел в историю, что это был нонсенс.

Не, было что то в 60-е. Смутно правдо помню. Что короля никто не мог найти, королева даже послала слуг к придворным дамам. Но никого не нашла. А король только сам объявился под утро и никто не знал, где он был. Может у Монтеспан.
allitera пишет:

цитата:

Обязательно.

А Голон пишет что 12 часов провел у Лавальер, правда передано просто как разговоры подданных.
allitera пишет:

цитата:

Потому как важно не количество, а качество. Даже 15 минут в таком романтичном месте стоят нескольких часов преевшихся супружеских объятий.

То есть пошли побыть ненадолго?

 Отправлено: 31.10.10 23:30. Заголовок: Olga пишет: Не, был..

Olga пишет:

цитата:

Не, было что то в 60-е. Смутно правдо помню. Что короля никто не мог найти, королева даже послала слуг к придворным дамам. Но никого не нашла. А король только сам объявился под утро и никто не знал, где он был. Может у Монтеспан.

100% это про Фонтанж. БОлее того. многие дамы даже оправдательные писали, некоторые типа возмущались, как это вообще на них подумали. В общем видя всю эту бучу король сам королеве сказал, что был в Сен-Клу у Фонтанж. На этом инцидент был исчерпан.
Olga пишет:

цитата:

А Голон пишет что 12 часов провел у Лавальер, правда передано просто как разговоры подданных.

Ну это не серьезно. Как ты себе это представляешь - бросил все дела и завис у любовницы? Потом он слишком деятельный чтобы столько сидеть и лялякать.

Olga пишет:

цитата:

То есть пошли побыть ненадолго?

Именно так. Да он и сам ей говорит. что они и так слишком много времени потеряли. Т.е. с любовью он рассчитывал обойтись быстрее, чем эти тирады Анж об убийстве любимого мужа.

 Отправлено: 31.10.10 23:38. Заголовок: allitera пишет: БОл..

allitera пишет:

цитата:

БОлее того. многие дамы даже оправдательные писали, некоторые типа возмущались, как это вообще на них подумали.

Вот этого не знала! Прикол.
allitera пишет:

цитата:

Ну это не серьезно. Как ты себе это представляешь - бросил все дела и завис у любовницы? Потом он слишком деятельный чтобы столько сидеть и лялякать.

Он не лялякал, он другим занимался с Луизой. Но я согласна, это только как сплетни народные можно понимать, а не как факт.
allitera пишет:

цитата:

Именно так. Да он и сам ей говорит. что они и так слишком много времени потеряли. Т.е. с любовью он рассчитывал обойтись быстрее, чем эти тирады Анж об убийстве любимого мужа.

Дааааааа... Как то не рассматривала эти его слова в таком контексте. Ей же одно платье сколько расшнуровывать, или она там по случаю лета без корсета?
Еще вопрос, как думаешь, король это все заранее запланировал, ну мол поедем туда то и туда то, там я ее отведу в Трианон, так 15 минут на все про все и обратно. Или в процессе плытия на кораблике так приспичило, что не совладал с собой и утащил от придворных?

 Отправлено: 01.11.10 00:13. Заголовок: Olga пишет: Он не л..

Olga пишет:

цитата:

Он не лялякал, он другим занимался с Луизой. Но я согласна, это только как сплетни народные можно понимать, а не как факт.

!2 часов? Я, конечно, понимаю, что Луи темпераментный мужчина. Но даже для него э\то слишком, тем более, что Франция никуда не делась.

Olga пишет:

цитата:

Дааааааа... Как то не рассматривала эти его слова в таком контексте. Ей же одно платье сколько расшнуровывать, или она там по случаю лета без корсета?

Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.
Olga пишет:

цитата:

Еще вопрос, как думаешь, король это все заранее запланировал, ну мол поедем туда то и туда то, там я ее отведу в Трианон, так 15 минут на все про все и обратно

Там все запланированностью пахнет. Он ее хитро туда заманил, а там уже все готово. Король решил перейти уже к наступательной тактике, сменив ею ожидательную. Трианон - то надо было построить , там все сделать, да еще и так, чтобы это стало сюрпризом.

 Отправлено: 01.11.10 00:42. Заголовок: allitera пишет: !2 ..

allitera пишет:

цитата:

!2 часов? Я, конечно, понимаю, что Луи темпераментный мужчина. Но даже для него э\то слишком, тем более, что Франция никуда не делась.

О, это к Голон. Кажется в пятом новом томе, где Анж. среди бедных.
allitera пишет:

цитата:

Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.

А вдруг бы продолжения захотелось, он же столько об этом мечтал?
allitera пишет:

цитата:

Там все запланированностью пахнет. Он ее хитро туда заманил, а там уже все готово. Король решил перейти уже к наступательной тактике, сменив ею ожидательную.

Логично, тем более она уже согласилась быть его. Пора уже делать, а не ждать. Там по идее недельный срок траура еще должен был пройти. Так что он неделю выждал и решил устроить маленький праздник.
allitera пишет:

цитата:

Трианон - то надо было построить , там все сделать, да еще и так, чтобы это стало сюрпризом.

А разве король не сказал, что Трианон уже построен когда они в гроте говорили?

 Отправлено: 01.11.10 22:07. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.

Стоило ли столько добиваться,чтобы по-быстренькому как-нибудь? Фи, как пошло.
Olga пишет:

цитата:

А вдруг бы продолжения захотелось, он же столько об этом мечтал?

Вот и я о том же. Он же не горничную или фрейлину решил в углу зажать, если он не мог найти время,чтобы качественно отлюбить столь желанную им особу,то нечего его вообще к телу подпускать, пусть тогда и спит со своими отчетами. В таком случая я обоими руками поддерживаю отказ ГГ, нафиг нужен любовник у которого нет времени не то,что мило помурлыкать с тобой,но даже полноценно ночь провести?