Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 02.02.08 00:13. Заголовок: Daria пишет: Да вы ..

Daria пишет:

цитата:

Да вы тут проблемой "о чем бы поговорить" по-моему не страдаете. Я с моей связью читать не успеваю! :-))

Если бы. Который год уж кот ученый все ходит по цепи кругом.

 Отправлено: 02.02.08 00:18. Заголовок: Анна пишет: Влияния..

Анна пишет:

цитата:

Влияния, не больше, чем у архиепископа Тулузского. Которого никто не позвал на расправу за богатство и громкую славу.

А ведь архиепископ на рожон перед королем не лез, видел растущую власть короля. Я вот размышляю, может он сознательно Пейрака подставил с этм обвинением в колдовстве - себя оберегал?
Анна пишет:

цитата:

Не только. Но в армии конкретная опасность. А здесь, судя по книге, были только предположения.

Ну тогда надо было всех королевских военачальников порешить. Не только в армии дело, а в возможностях человека - видели что граф/герцог такой-то может стать угрозой - вот и арестовали.
Анна пишет:

цитата:

Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно?

Смотрели на реальную угрозу государству. Может и этот Марильяк был потрясающе хорошим человеком, и никаких мятежей бы не устроил, но в нем увидели угрозу. Вы хотите сказть, что Пейрак только болтал, но ничего не делал, так ведь язык до плахи доведет, слышали народную мудрость?

 Отправлено: 02.02.08 00:24. Заголовок: Olga пишет: Вы хоти..

Olga пишет:

цитата:

Вы хотите сказть, что Пейрак только болтал, но ничего не делал, так ведь язык до плахи доведет, слышали народную мудрость?

Так иногда те, кто много болтают, еще опаснее, чем те, кто открыто делают.

 Отправлено: 02.02.08 00:26. Заголовок: Анна пишет: Тогда н..

Анна пишет:

цитата:

Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно

Вай ме! При ЛУи - это и было - вскрывалось любое письмо - и король знал, что о нем говорят - и плохое, и хорошее. Ла Рейни - произведение короля - институт слежки и проверки, тайная полиция.

 Отправлено: 02.02.08 00:40. Заголовок: Olga пишет: Я вот р..

Olga пишет:

цитата:

Я вот размышляю, может он сознательно Пейрака подставил с этм обвинением в колдовстве - себя оберегал?

Может быть, но он ведь потом жалел, что Пейрак попал так крепко... Или просто не рассчитал возможного удара по сопернику? Вот так местные разборки приобретают государственный характер.



allitera пишет:

цитата:

Вай ме! При ЛУи - это и было - вскрывалось любое письмо - и король знал, что о нем говорят - и плохое, и хорошее. Ла Рейни - произведение короля - институт слежки и проверки, тайная полиция.

Я же сказала - хватать всех подряд :)
Но массовых репрессий ведь не было. Значит, все же понимали, где опасноть, где нет.

 Отправлено: 02.02.08 00:42. Заголовок: Анна пишет: Я же ск..

Анна пишет:

цитата:

Я же сказала - хватать всех подряд :) Но массовых репрессий ведь не было. Значит, все же понимали, где опасноть, где нет.

Хватали только виноватых. Вы думаете. что в письмах только и ругали власть? Возьмите Севинье хотя бы.

 Отправлено: 02.02.08 00:48. Заголовок: Анна пишет: Может б..

Анна пишет:

цитата:

Может быть, но он ведь потом жалел, что Пейрак попал так крепко...

В книге мы не видим непосредственной реакции архиеписковпа, ее нам доносит автор через другого персонажа, вроде как это авторская позиция. Врод екак Фонтенак хотел, чтобы графа только пугнули. далее граф был бы ослаблен, и его подмял бы под себя архиепископ. Но есть у меня предположение, что этим он еще и проверял силу королевской власти, уж архиепископ то видел ее рост.

 Отправлено: 02.02.08 13:31. Заголовок: allitera пишет: Хва..

allitera пишет:

цитата:

Хватали только виноватых. Вы думаете. что в письмах только и ругали власть? Возьмите Севинье хотя бы.

Например, мадам де Севинье выражала сочувствие Фуке. Почему ее превентивно не замели? Она обреталась на свободе, писала свои письма, можно было бы сделать далеко идущие выводы...

 Отправлено: 02.02.08 13:46. Заголовок: Анна пишет: Почему ..

Анна пишет:

цитата:

Почему ее превентивно не замели?

Так за это ее не жаловали при Дворе. Она была полуотлучена от него и не могла появляться там тогда, когда захотела. Это ее роднило с Бюсси-Рабутеном. Правда о сочувствии Фуке король не мог знать из писем. так как в то время еще не было тотальной слежки. Видать либо дама где-то неосторожно высказалась. либо ее кто-то сдал.

 Отправлено: 02.02.08 13:50. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так за это ее не жаловали при Дворе. Она была полуотлучена от него и не могла появляться там тогда, когда захотела. Это ее роднило с Бюсси-Рабутеном.

Это не тюрьма, не ссылка. Для того же Жоффрея это вообще не было бы наказанием.
И вот что мы имеем - полуотлученная от двора мадам де Севинье самореализовалась великолепно - осталась в истории как выдающаяся писательница, стала практически летописцем эпохи.

allitera пишет:

цитата:

так как в то время еще не было тотальной слежки.

А когда эта слежка сформировалась? Какими причинами была вызвана?

 Отправлено: 02.02.08 14:14. Заголовок: Анна пишет: И вот ч..

Анна пишет:

цитата:

И вот что мы имеем - полуотлученная от двора мадам де Севинье самореализовалась великолепно - осталась в истории как выдающаяся писательница, стала практически летописцем эпохи.

Извините. это не самореализация. Помимо мадам куча других людей писало письма. тогда это было принято - это же основной способ поддерживать отношения и узнавать последние новости. Просто письмам мадам повезло или нам повезло. что их сохранили и издали.

Анна пишет:

цитата:

когда эта слежка сформировалась? Какими причинами была вызвана?

Началась формироваться сразу после смерти Мазарини. Как только наладили почтовую службу - без нее мадам Севиньи пришлось писать раз в 10 реже. И так как это был самый быстрый способ доставки писем. он же инадежный. Было бы глупо не внедрить людей. которые жти письма вскрывали и переписывали для довлада Ла Рейни - и далее прямо для короля. ПРичина этого - ну это логично - профилактика лучше лечения. Притом вскоре это не стало тайной. Так как люди знали. что письма вскрываются, но тем не менее не искали других способов пересылки. Ксатити о вскрытых письмах говориться и в фильме "Путь короля" - посмотрите - будет интересно.

 Отправлено: 03.02.08 21:36. Заголовок: Daria пишет: Сначал..

Daria пишет:

цитата:

Сначала давайте еще раз уточним, о каком несоответствии идет речь. Я утверждаю, что с точки зрения менталитета 17 века Пейрак персонаж не совсем реальный и не совсем положительный, так сказать. Он не признает ценности 17 века, не соответствует идеалу дворянина. Он не чувствует себя вассалом короля и не хочет им быть.

с ТЗ менталитета - того собирательного дворянского менталитета, который общепринято СЧИТАЕТСЯ менталитетом дворянина 17в - в литературе, в быту, во многих исторических очерках - то да, образ Пейрака не подходит под шаблон. Однако это не делает его нереальным. Полно исторических примеров когда люди шли вразрез с обществом...

я выхожу из дискуссии - это все уже нездорОво )))

история - вообще наука неточная, недоказуемая, и некатегоричная. Но в ней всегда есть место здравому смыслу - т.е. мы все в состоянии на основе известных фактов сделать логические умозаключения.

 Отправлено: 03.02.08 21:42. Заголовок: Owl пишет: история ..

Owl пишет:

цитата:

история - наука неточная, недоказуемая, и некатегоричная. Но в ней всегда есть место здравому смыслу

Но основана она на знаниях. Насчет здравого смысло - многое происшедшее в истории такому понятию просто не поддается, вы же не станете утверждать, что многое, что происходило на нашей бренной земле совершалось от разума. История - эта наука, которая имеет твердую основу и лишь когда появляются основания в этой основе усомниться, тогда и появляются новые концепции. Но до той поры - известное - это правило, а различные умственные блуждания - безосновательные предположения.
Но вы правы, надо закругляться - а то оффтопим по черному.

 Отправлено: 06.02.08 05:42. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции.

Готов поспорить: я сейчас как раз перечитываю трилогию о мушкетерах: а его описания быта судейских (Кокнар, Брюсель), мелких и крупных лавочников и мастеровых (Планше, портной), хозяев постоялых дворов и т. д. МИр в романах Дюма бесспорно более многолюден, и он не заканчивается одними дворянами. То, что их больше, с этим тоже трудно поспорить. Но тут обусловленно эпохой. Трудно представить главного героя времен Ришелье или Мазарини не дворянинина. Волей или не волей люди третьего сословия в этот век были несколько на обочине.

Trankvillina пишет:

цитата:

Уже прочитана, но хотелось бы современников.

Я подзабыл в какой связи я отсылал Вас к этой книге. ПОэтому не понял Ваших слов. Простите.

 Отправлено: 06.02.08 16:43. Заголовок: Максим пишет: Готов..

Максим пишет:

цитата:

Готов поспорить: я сейчас как раз перечитываю трилогию о мушкетерах: а его описания быта судейских (Кокнар, Брюсель), мелких и крупных лавочников и мастеровых (Планше, портной), хозяев постоялых дворов и т. д.

А с чем спорить, наличие этих персонажей вовсе не расказывает о нелегком быте и особенностей этого класса. Он есть, это естественно, так как дворяне не одни живут, но именно дух и атмосфера передана людей из первого сословия. где остальным надо почесть за счатстье ему служить.