Отправлено: 23.07.11 19:29. Заголовок: zoreana пишет: Я ли..
zoreana пишет:
цитата:
Я лишь повторяю слова тех дам, которые хотят оправдать голубизну Филла
Я бы не стала так настаивать на слове "голубизна". И никто здесь Филиппа не оправдывает - хотя бы потому, что кроме Вас никто в нем проявления и, тем более, подтверждения его голубизны не видит. Вы тут написали, что, мол, из него никто щипцами информацию о связи с Кульмером не вытягивал - так он и не гордился этим, и не рассказывал об этом налево и направо. А то, что с Анжеликой полелился, так с его стороны это был серьезный акт доверия. Но эта инфа никак не указывает на его голубизну, - лишь на то, что такое в его жизни было, не больше и не меньше. Так что "те дамы" плохо понимают, откуда вдруг взялась такая информация, что Филипп - голубой.
Filippe
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
Отправлено: 23.07.11 19:39. Заголовок: Leja пишет: А Фил х..
Leja пишет:
цитата:
А Фил хотел вращаться сам, но не вращать жену:)))))
Я бы сказала, "но не быть вращаемым женой" Leja пишет:
цитата:
Ничего страшного в этом его поступке не вижу, а маманя больше для понтов бочку пороха приволокла, потому что как только муж на ребенка зариться перестал, она и сама о нем благополучно забыла.
Честно сказать, согласна, что ничего страшного. По крайней мере, в таком контексте - где мать о своем ребенке либо вообще забывает, либо думает о нем, как о плоде предательства. zoreana пишет:
цитата:
как нет, если не было, он молчал и стыдился, до этого в монастыре замаливал грех.
Вы так сумбурно выразили мысль, что я ничего не поняла. В смысле, Вы все о том же Кульмере, не так ли? Т.е. по-вашему, Филиппу нужно было всю жизнь этого стыдиться (этого - того, к чему его принудил влиятельный извращенец) и замаливать грех (можно ли назвать грехом принуждение?)? zoreana пишет:
цитата:
опять 25, все зависти от праздности. Вы, не вас имею ввиду Филиппа,многие говорите , что бисексуальность в то время при дворе была нормой. Если пару раз де Лозен имел связь с мальчиками,ничего не означало плохого. А тут Филл ,имевший опыт, первый сексуальный, с мужчиной. А я наставиываю. что это не было нормой, и Л не рад был. А кому стыдно, тот не афиширует.
Ну, скажем, я не считаю, что это было нормой. Но такие факты имелись. И что же? После подобного все становятся голубыми? solomey пишет:
цитата:
Если на эту тусовку Фила пригласил сам Месье, то он явно не мог отказаться. Тем более сначала это выглядело как обычная попойка. А по тому как все набрались, а Филипп был еще достаточно трезв, возможно он им встретился где то на пути, и его пригласили позже. Кстати действительно во всех книгах я не нашла, что Филипп был в свите Месье. Ведь чтобы числится в свите нужно занимать там какую нибудь должность (или я ошибаюсь) Поддерживал отношения это точно, но он же не Анж, грубить брату короля не приучен. А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.
Абсолютно в точку. Кроме мыслей Пейрака и слов Дегре, в книге нет подтверждения тому, что он "в тусовке месье". Наоборот, он постоянно под боком у короля в Версале.
10-14 лет не так сильно меняет внешность молодого человека. Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался.
Вот именно не меняется сильно, и если бы такие гады растлевали по одному ребенку в четыре года, было бы пол беды, но только вся проблема в том, что им одного ребенка мало они окружают себя целым гаремом мальчиков. И Филипп если и был связан с тем месье четыре года, явно не был единственный, и явно через год уже не был в фаворитах. Вы посмотрите на сегодняшние криминальные дела по таким случаям. У современных кульмеров именно такое поведение. zoreana пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: и жалуются на изнасилования меньше.
вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.
В десять лет приласкать и изнасиловать это одно и тоже. Это растление малолетних и наказывается строже, чем простое изнасилование. Как организм десятилетнего мальчика мог быть готов к половому акту? Это по крайней мере очень больно физически. Не говоря уже о моральной травме. А то что Филипп рассказал Анж - это хорошо. Это признак выздоравливания. Он уже пережил тот случай и явно не хотел, что бы с пасынками случилось подобное. И Анж рассказал, что бы она поняла всю серьезность их разговора и больше следила за детьми.
И zoreana был бы Филипп хотя бы бисексуален, Анж ничего бы не обломилось. Он явно гетеросексуален. А его гомосексуальность скорее придумана авторами, что бы показать Филипп Жоффрею не соперник. Иначе построение сюжета и поведение героя в романе нужно было описывать по другому, что бы читатель сказал ВЕРЮ.
zoreana я понимаю ваше отношение к Филиппу, новая версия явно убила рафинированного аристократа и бога войны. Плюс признания Филиппа, о гомосексуальном опыте. Плюс явно вписанные топорно, розовые сопли по Анж. К тому же характер героя в 7 книге, мотивы его поступков показаны явно однобоко. Персонаж как будто стал "плоским" что ли. Голон явно навешивает ярлыки на персонажи: Пейрак - хорошо, Анж- еще лучше, Филипп - садист (но Анж его выличит), Молин -ну просто Дедушка Мазай получился, Лозен - душка (хоть участвовал в дебоше) и т. д. и т. п. При этом осуждаются поступки одних персонажей, а другим за такие же ярлыкав не цепляют.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 23.07.11 22:18. Заголовок: solomey пишет: И э..
solomey пишет:
цитата:
И это тоже, но вот это пресловутое хлопанье дверью, меня смущает, это явно показывает, что он закрывается он жены в интимном плане, ну психолог на лекциях трактовала такое поведение именно так
сколько раз во время ссоры мой бывший хлопал дверью, сказать, что у нас после хлопка был долгий перерыв?.. ну разве что пару часов, так что не верьте психологу из института. У нее старые материалы
Мария-Антуанетта пишет:
цитата: Не просто мать, у него после этого появилась тяга к женской груди жены и в последующих постельных сценах так или иначе это постоянно акцентируется. Ну, а что автор должна была писать? "он схватил ее за шею/ногу/бедро/жопу"? Вы меня умиляете. Все мужчины во всех романах хватают женщину за грудь. Да и не только в романах. Проверено на мне И не надо выискивать у Фили новые комплексы и мульки. Их и так придумали более чем достаточно.. solomey пишет:
цитата:
Это вообще сложный вопрос, и к женщинам такое отношение есть не спорю. Но все равно мужчины тяжелее переживают подобное, и жалуются на изнасилования меньше. И посмотрите, как мы сами читаем роман, изнасиловали Анж, хуже как к женщине мы к ней относиться не будем, а прочитали про детство Филипп и уже проскальзывает мысль, а Мужик ли он. это ИМХО.
Я, наверное, неправильная, но прочитав про изнасилованную Анж, я подумала "довертелась", но это сейчас, когда постарше стала. Ей богу - сама виновата. Допрыгалась. А Филю не причисляю к геям. Наверное, дело в том, что геи для меня тоже люди, которые имею право на личное счастье, а не оскорбительное клеймо. Что касается остальных. то лично я уже убедилась, что Зоряныча переубедить, будто Филя не гей невозможно, поэтому лично я лично Зорянычу ничего не буду писать. Потому что мнение у нее сложенное, обсуждению и обжалованию не подлежит
Lejaюшка , я жду возвращения Кати. Она у нас основной поставщик цитат. А я так просто.. пописать посмотреть вышла. Я не собираю цитаты, я собираю общую картину из этих цитат, чтобы самой иметь представление О и иметь возможность складывать СОБСТВЕННОЕ мнение О, и переубеждать кого бы то ни было не хочу. Во-первых это пустая трата времени и буков, а во-вторых, человеку на то и дадена голова, чтобы он сам ею не только жевал, но и думал. И в-третьих, если все будут думать одинаково, тогда споры прекратятся, и истина перестанет рождатся. И подумав спокойно своею жевалкою, я пришла к выводу, что могу понять Ментенон. Для нее Мэнский все равно что сын родной (благо своих не было), потому самый любимый. Потому как бы глуп и не перспективен он ни был, это нормально для "матери"считать своего ребенка самым умным и перспективным. А гонения на Филю Орлеанского младшего мне самой не по душе, мы уже общались с тобой на эту тему. Однако и их я могу понять. Не одобрить, но понять. solomey пишет:
сколько раз во время ссоры мой бывший хлопал дверью, сказать, что у нас после хлопка был долгий перерыв?.. ну разве что пару часов, так что не верьте психологу из института. У нее старые материалы
Но он был(перерыв), и у вас не было таких проблем, а Филя хлопнул и как пик дать пошел утешаться к любовнице. Вы же своего бывшего явно не доводили так как Анж мужа. А вообще это так называемые "игры супружеских пар". К примеру пара собирается в кино (театр, ресторан) не суть важно, после таких походов обычно должен быть секс. И тут начинаются игры, на подсознательном уровне. Кто из пары этого секса не хочет или по каким то причинам в данный момент уклоняется, начинает сору или своими действиями вызывает сору. Это происходит на подсознательном уровне. И человеком не контролируется. А тут Филипп не только отказывался от секса он можно сказать "умыл руки" от жены совсем. По крайней мере для себя объяснить, почему здоровый мужик которому явно не безразлично тело (про душу молчу) жены, сделал такой перерыв не могу. С таким же успехом он мог находить причины для "наказания" жены как и в случае с амбаром раньше, если гордость не позволяла зайти на огонек просто так. Тем более применить силу для него не было проблемой. Бить не бил бы, но скрутить скрутил. А если следовать логики романа, но без изначальной ревности к королю, получается, что или интереса к жене не было (что странно он постоянно о нем говорит), или у Филиппа была классная любовница, которая вполне замещала нашу красавицу. Если мужчина видит перед собой красивую женщину, и она его жена, и она сама вписала пункт о консумации, он что добровольно будет зариться на кого нибудь хуже? Вот что меня действительно смущает.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 23.07.11 23:18. Заголовок: Ariadna пишет: я пр..
zoreana я понимаю ваше отношение к Филиппу, новая версия явно убила рафинированного аристократа и бога войны. Плюс признания Филиппа, о гомосексуальном опыте. Плюс явно вписанные топорно, розовые сопли по Анж. К тому же характер героя в 7 книге, мотивы его поступков показаны явно однобоко. Персонаж как будто стал "плоским" что ли. Голон явно навешивает ярлыки на персонажи: Пейрак - хорошо, Анж- еще лучше, Филипп - садист (но Анж его выличит), Молин -ну просто Дедушка Мазай получился, Лозен - душка (хоть участвовал в дебоше) и т. д. и т. п. При этом осуждаются поступки одних персонажей, а другим за такие же ярлыкав не цепляют.
да так получается. Я не скажу, что мнение к нему изменилась, чтобы сдвинуть героя в какую-то сторону. Но встретив его бы в жизни, то в жизни с таким уродом не связалась. Filippe пишет:
цитата:
Так что "те дамы" плохо понимают, откуда вдруг взялась такая информация, что Филипп - голубой.
так черному по белому написано, что у него был любовник.Leja пишет:
цитата:
адвокатом дьявола решила стать?
Лея щас главной защиты нет. Понять-то Монтенон можно, верить в ее пушистость
Отправлено: 24.07.11 06:21. Заголовок: zoreana пишет: так ..
zoreana пишет:
цитата:
так черному по белому написано, что у него был любовник.
Черным по белому написано и то, в каком возрасте он тогда был. Следовательно, любовником Кульмера назвать нельзя. Любовниками не становятся против воли. Что касается того, что Филиппа никто не насиловал, так извините, а что должен был делать мальчик в таком возрасте? У него же ни прав, ни сил вырваться не было. А начал бы сопротивляться - получил бы насилие. В общем, согласна с solomey:
цитата:
В десять лет приласкать и изнасиловать это одно и тоже.
Ariadna пишет:
цитата:
Что касается остальных. то лично я уже убедилась, что Зоряныча переубедить, будто Филя не гей невозможно, поэтому лично я лично Зорянычу ничего не буду писать. Потому что мнение у нее сложенное, обсуждению и обжалованию не подлежит
Отправлено: 24.07.11 08:53. Заголовок: solomey пишет: Он к..
solomey пишет:
цитата:
Он как пик дать следил за женой, и имел в ее доме шпионов. Не такой он доверчивый. Вы смотрите с какой легкостью он сначала забирает у нее лошадей, а потом ребенка. А в случае похищения жены знает расположение комнат. Навряд ли до свадьбы Анж смогла затащить его в свою комнату. Значит план кто-то дал
А я уже тут в какой-то теме об этом же писала, я даже подозреваю. что это милая Тереза всё доносила до маркиза, как она обрадовалась, колгда он приехал во время родов Анжелики, типа:"А вот и месье маркиз...", как будто ждала его появление. И потом кто-то же предупредил его. что роды начались и это была явно не жена. Да и потом. как он ребёнка ловко похитил и под носом практически у жены. А Анжелика со всей своей хваленой проницательностью могла бы и после похищения лошадей призадуматься откуда у муженька такие сведения о её раскладе жизни и расположении комнат в доме.
цитата: он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).
получается, что вижу, тому верю?
Да нет,-там скорее автор этими стороками дает понять читателю, что Филипп не гей и все сплетни, это только сплетни.solomey пишет:
цитата:
zoreana я думаю его связь с Кульмером не длилась все четыре года.
Я тоже так думаю. zoreana пишет:
цитата:
вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.
Ariadna пишет: [quote]Ну, а что автор должна была писать? "он схватил ее за шею/ногу/бедро/жопу"? Вы меня умиляете. Все мужчины во всех романах хватают женщину за грудь. Да и не только в романах. Проверено на мне И не надо выискивать у Фили новые комплексы и мульки. Их и так придумали более чем достаточно..
Ну в той сцене он просто пожирает взглядом прелести жены(верхнюю часть тела), а после этогов каждой любовной сцене делается акцент на внимание маркиза на грудь жены, а раньше этого не было. Где-то тут я уже писала, что это как бы тяга к недополученной в детстве материнской ласке. ` Так понятно, что месье Кульмер сделал ЭТО с мальчиком при помощи уговоров и проч., но это не значит, что ЭТО не насилие ИМХО. Нисилие чистой воды, ребенок не мог ни постоять за себя, ни сказать твердое НЕТ, ни пожаловаться родителям. И осуждать его нельзя, тем более сразу причислять к голубым,-ведь это не его выбор и не тяга к такому сексу, а навязанные отношения со взрослым мужиком. zoreana пишет:
цитата:
Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался.
Вот уцепилась ты за эту фразу. Четко там не прописано сколько ЭТО продлилось, а тебе просто это видиться так вот и всё.
Вот уцепилась ты за эту фразу. Четко там не прописано сколько ЭТО продлилось, а тебе просто это видиться так вот и всё.
Да очень просто: он хочет предостеречь свою супругу. Она переживает за возможного использование сына, тк он красив и как раз для любителей мальчишеских попок. Он мог рассказать , что у меня было с господином один раз, ну что поделаешь стерпел, но потом выстоял--он же натурал, а для мужчин таких ,слабость такая очень унижает. А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я и ужас то не был такой по сравнению с мадам которая была стара и перетащила его в альков. Что Филли были гей-наклонности это факт, может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах, оттого что с женщинами ему не так уж хорошо было как с этим дядей Санта-Клаусом. Он был добрый, ласковый, подарками баловал.
Отправлено: 24.07.11 12:59. Заголовок: zoreana пишет: Что ..
zoreana пишет:
цитата:
Что Филли были гей-наклонности это факт,
Нет не факт! Обоснуй полуйста, т.к. железного и неоспоримого факта я здесь в упор не вижу. zoreana пишет:
цитата:
может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах
Он проявлял себя как ты это называешь в"садистских вещах", потому как перенёс насилие в детстве и не только со стороны мужчины, но и женщины. Плюс отсутствие материнской заботы и ласки. вот и вышло, то, что вышло. И вобще, мне очень понравилось как Саломея разложила по полочкам действия и некоторые поступки Филиппа. И она права - если чловек испытывает стыд и угрызения совести за содеянное, раскаивается, то какой-же это садист? Просто человек под действием алкоголя и обстоятельств совершающий некоторые неблаговидные поступки. zoreana пишет:
цитата:
А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я
А он, что по-твоему ещё и расплакаться должен что-ли? Он говорит так, как было с ним, что ему пришлось пройти через это и пережить такой ужас. не зря он Анжелике потом говорит о "тайных слезах позора", которые проливают удивленные жизнью дети.ИМХО он говорит о себе, о том как плакал тайком пережив позор и унижение, но пожалеть и поддержать его было некому. По-моему и так ясно. что никаких удовольствий от этого он не получил.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 24.07.11 12:59. Заголовок: zoreana пишет: А он..
zoreana пишет:
цитата:
А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я и ужас то не был такой по сравнению с мадам которая была стара и перетащила его в альков.
Зоряна вы хоть представляете, какой по внешности могла быть женщина после 40 в те годы. Достаточно сказать, что стоматологов не было, а хорошие зубы считались редкостью, к тому же не забываем седые волосы. Нужно признать, что для женщин время тогда шло быстрее и в 35 дама спокойно могла выглядеть как старухой. Скорее всего именно на это намекал Филипп подчеркивая ее возраст.
zoreana пишет:
цитата:
Что Филли были гей-наклонности это факт, может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах, оттого что с женщинами ему не так уж хорошо было как с этим дядей Санта-Клаусом. Он был добрый, ласковый, подарками баловал.
И тут я с вами не соглашусь уж у кого были гей наклонности так это у Чайковского, его раз уговорили заняться сексом с проституткой, ему очень не понравилось, и второго опыта он не захотел. Или заставьте заняться сексом с женщиной любого знакомого голубого, да они к себе в постель женщину даже на пушечный выстрел не подпустят. Они для себя по разу или два проверили и больше не хотят. А Филипп уж слишком много для гея ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛ с женщинами.
И на злобу дня садиские наклонности Филиппа. Сексуальный садизм — форма сексуального поведения, при которой средством получения возбуждения и наслаждения является причинение страданий партнёру.
Ну где видно, что Филипп так себя вел кроме брачной ночи при этом само описание ночи грешит противоречиями, то ему хочется нежности, раскрытия тайн страны любви, он это оказывается искал в женщинах, а через страницу Голон сама себе противоречит и пишет про него как про садиста. (В общем писателю явно, перед тем как писать, нужно было определится с характером Филиппа, а то получается белиберда.) Скрутить Анж он мог, это точно, а дальше был скорее грубый секс чем изнасилование. Он ее в амбаре почти до оргазма довел. При этом еще говорил, что Анж больше всех сопротивляется.
При этом еще говорил, что Анж больше всех сопротивляется.
Ну да , меня это тоже удивило, он говорил, что такой нужен целый полк, чтоб скрутить , ну скрутил он её, но не бил,а мог, если бы хотел, так стукнуть, что сопротивляться сразу бы передумала.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 118
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И не надо выискивать у Фили новые комплексы и мульки. Их и так придумали более чем достаточно.. 
Я не собираю цитаты, я собираю общую картину из этих цитат, чтобы самой иметь представление О и иметь возможность складывать СОБСТВЕННОЕ мнение О, и переубеждать кого бы то ни было не хочу. Во-первых это пустая трата времени и буков, а во-вторых, человеку на то и дадена голова, чтобы он сам ею не только жевал, но и думал. И в-третьих, если все будут думать одинаково, тогда споры прекратятся, и истина перестанет рождатся. 
Filippe пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума