Отправлено: 05.07.10 15:27. Заголовок: Художественная ценность романа об Анжелике 2

Приветствую всех участников этого форума!
С большим удовольствие читала многие темы. Та тема, в которой обсуждался вопрос жанра "Анжелики", близка к предлагаемой мною теме. Но, тем не менее, мне хотелось бы обсудить здесь роман с точки зрения вклада в литературу.
Есть ли этот вклад? В чем он? Или его нет? В чем художественная ценность романа об Анжелике?
Думаю, что логично было бы немного обозначить и понятие "художественной ценности", что оно в себя включает, и от этого исходить в оценке романа.
Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям:
- наличие единой смыслообразующей идеи;
- наличие психологически верных образов и их развитие;
- новаторство в своем жанре, форме, содержании...,
найдем ли мы в нашем любимом романе эти черты?
Обещаю скоро выразить свое мнение на этот счет. Очень любопытно было бы узнать и ваше!

 Отправлено: 31.10.10 23:38. Заголовок: Olga пишет: Но пон..

Olga пишет:

цитата:

Но понимает автора и текст он все равно в меру своих способностей, ценностей и желаний. То есть пропускает через себя.

Да, именно поэтому его оценка - лишь одна из оценок читателя. Возможно более подготовленного. имеющего примеры для сравнения, но всегда сугубо субъективная.

 Отправлено: 31.10.10 23:43. Заголовок: allitera пишет: Да,..

allitera пишет:

цитата:

Да, именно поэтому его оценка - лишь одна из оценок читателя. Возможно более подготовленного. имеющего примеры для сравнения, но всегда сугубо субъективная.

Лживо то, что критики/литературоведы как раз себя выставляют истинными понимателями того, что где чего и как. При этом еще и автором прикрываются. Не люблю литературоведческий подход к анализу произведения. Слишком он какой то догматичный.

 Отправлено: 01.11.10 00:10. Заголовок: Olga пишет: Я вооб..

Olga пишет:

цитата:

Я вообще считаю, что эта установка на автора в литературоведении какая то лживая. Хоть они и твердят о том, что надо понять автора - все равно думают не об авторе (кого интресует посторонний человек), а о самих себе. Установка на читателя, на мой взгляд, более честная.

Интересно, а почему она более честная? Читатель-то уж точно субъективен, и не скрывает этого. )))


Olga пишет:

цитата:

Лживо то, что критики/литературоведы как раз себя выставляют истинными понимателями того, что где чего и как.

Просто сегодня у них (критиков) глобальный кризис, как и у самой литературы. Уровня Белинского или Чуковского сегодня, к сожалению, нет никого. А сама по себе критика — это целая отдельная область, в литературном процессе без нее никак. Нельзя же все отдавать на суд читателя, он судит как потребитель и во многом профан.

 Отправлено: 01.11.10 00:17. Заголовок: Daria пишет: Интере..

Daria пишет:

цитата:

Интересно, а почему она более честная? Читатель-то уж точно субъективен, и не скрывает этого. )))

Вот именно потмоу что ничего не скрывается. Вот мнение читателя, но оно и есть мнение читателя. Но основе их мений составляется типология читателей, исходя из которой уже можно сделать какие то выводы о функционировании произведения во времени и пространстве.
А что литературовед? Выкладывает свое мнение, но выдает за неприложную истину. отсюда все эти татьяна - милый идеал, луч света в темном царстве и т.п.
Daria пишет:

цитата:

А сама по себе критика — это целая отдельная область, в литературном процессе без нее никак.

Для литературногот процесса может и полезна. Но для научного изучения произведения как то однобока.

 Отправлено: 01.11.10 00:17. Заголовок: Daria пишет: . Нель..

Daria пишет:

цитата:

. Нельзя же все отдавать на суд читателя, он судит как потребитель и во многом профан.

Этот профан и формирует тенденции и правила, которые потом становяться мерилом. И этот профан определяет быть произведению или нет. А литературоводы (веды :) ) зачастую даже предугадать, что будет считать гениальным, а что нет в ближайшем будущем не могут. Отчего такая избирательность именно в литературе? Другие "творчества" вполне уживаются с мерилом человеческого восприятия "профанов".

 Отправлено: 01.11.10 00:26. Заголовок: Olga пишет: А что ..

Olga пишет:

цитата:

А что литературовед? Выкладывает свое мнение, но выдает за неприложную истину. отсюда все эти татьяна - милый идеал, луч света в темном царстве и т.п.

Ну, в идеале не совсем так. Хороший литературовед — это высокообразованный человек, чьи взгляды и вкусы основаны на вещах вполне объективных. Целью которого является правда. Который искренне любит само искусство, а не себя в нем.

Olga пишет:

цитата:

Для литературногот процесса может и полезна. Но для научного изучения произведения как то однобока.

А литературоведение и есть наука. Только не нужно мерить ее меркой технических наук. Тут все статистики идут лесом.

allitera пишет:

цитата:

Отчего такая избирательность именно в литературе? Другие "творчества" вполне уживаются с мерилом человеческого восприятия "профанов".

Что касается именно "творчества", в кавычках, то все именно так, как ты сказала. А вообще, в любой области искусства есть незыблемые основы, а также критерии чисто технические. Есть люди, которые хорошо во всем этом разбираются, вот они-то, в идеале, и должны заниматься критикой.

 Отправлено: 01.11.10 00:35. Заголовок: Daria пишет: Хороши..

Daria пишет:

цитата:

Хороший литературовед — это высокообразованный человек, чьи взгляды и вкусы основаны на вещах вполне объективных. Целью которого является правда. Который искренне любит само искусство, а не себя в нем.

У этого же человека могут быть разные морально-нравственный и политические взгляды, он несвободен от симпатий и антипантий, от влияния своего жизненного опыта. То есть почитать его размышления как умного и образованного человека - интересно, познавательно. Но не более.
Daria пишет:

цитата:

А литературоведение и есть наука.

Да, относится к наукам. Но комплексного знания о произведении не дает.

 Отправлено: 01.11.10 00:48. Заголовок: Olga пишет: У этог..

Olga пишет:

цитата:

У этого же человека могут быть разные морально-нравственный и политические взгляды, он несвободен от симпатий и антипантий, от влияния своего жизненного опыта. То есть почитать его размышления как умного и образованного человека - интересно, познавательно. Но не более.

Э-э, мне кажется, мы говорим о двух крайностях одного и того же явления. С одной стороны да, сама по себе образованность далеко не гарантирует того, что человек будет глаголить истину. Да и никто в принципе не застрахован от ошибок. С другой стороны, по моим наблюдениям, прослеживается четкая связь между нравственными основами и взглядами человека и его способностями к глубокому пониманию искусства. Поскольку и то и другое имеет привязку к самой жизни, к объективной данности. Ну а так, конечно, любого эрудированного человека любопытно послушать, какую бы чушь на идейном уровне он не нес.

Olga пишет:

цитата:

Да, относится к наукам. Но комплексного знания о произведении не дает.

А тут перфекционизм не уместен. :))) Всегда нужно быть готовым поменять свои взгляды, это нормально. Вопрос всего лишь в приоритете знания перед незнанием, каких-то идейных основ перед их полным отсутствием, и т.п.

 Отправлено: 01.11.10 00:55. Заголовок: Daria пишет: С друг..

Daria пишет:

цитата:

С другой стороны, по моим наблюдениям, прослеживается четкая связь между нравственными основами и взглядами человека и его способностями к глубокому пониманию искусства.

Верю тебе на слово. Но мне не нравится зациклинность на авторе. Этот подход хорош только для анализа классики, но для беллетристики сомнителен.
Daria пишет:

цитата:

А тут перфекционизм не уместен.

Что поделаешь, такого мое мнение. Литературоведение как часть науки о книге, о произведении.

 Отправлено: 01.11.10 01:00. Заголовок: Olga пишет: Этот п..

Olga пишет:

цитата:

Этот подход хорош только для анализа классики, но для беллетристики сомнителен.

Ну естественно! Если быть более точным: для настоящей литературы. А беллетристика — это тот же масслит, только куда более отшлифованный по форме, иногда не лишенный признаков настоящей литературы, но по сути ею не являющийся. И царь и бог тут маркетология, а главный судья — его величество читатель.

 Отправлено: 01.11.10 01:04. Заголовок: Daria пишет: Если б..

Daria пишет:

цитата:

Если быть более точным: для настоящей литературы.

И попытки применить подход, которому нас в школе учили к примеру к Анжелике выглядят довольно уныло. Получается, что со свинным рылом, да в калашный ряд...

 Отправлено: 01.11.10 01:06. Заголовок: Olga пишет: И попы..

Olga пишет:

цитата:

И попытки применить подход, которому нас в школе учили к примеру к Анжелике выглядят довольно уныло. Получается, что со свинным рылом, да в калашный ряд...

Угу. Нужно просто с самого начала понимать, че за фрукт. Ну а это пооооока догадаешься своим умом. Вот в чем вред такого рода романов, в числе всего того, что ты написала: они в некотором смысле извращают читательский вкус. Может я чересчур строга, но это правда.

 Отправлено: 01.11.10 01:12. Заголовок: Daria пишет: Нужно ..

Daria пишет:

цитата:

Нужно просто с самого начала понимать, че за фрукт. Ну а это пооооока догадаешься своим умом. Вот в чем вред такого рода романов, в числе всего того, что ты написала: они в некотором смысле извращают читательский вкус.

Да, это тоже есть.

 Отправлено: 01.11.10 14:58. Заголовок: Ой, милые дамы, каки..

Ой, милые дамы, какие у вас тут интересные дискуссии:). Я, увы, сейчас далеко от дома, с интернетом так себе, так что пока поучаствовать не могу... Прошу прощения за оффтоп, просто нет времени уйти в другую тему: посмотрела я тут фильм "Король танцует". Танцы очень интересные, король, по-моему, очень хороший - насколько я себе представляю, именно такой, какой надо. Жесткий парень:). А он правда был буквально профессиональным танцором в юности? А вот сам фильм в целом - опять, по-моему, сами сценаристы с режиссером не очень поняли, о чем хотели наваять...

 Отправлено: 01.11.10 16:51. Заголовок: fornarina пишет: Ой..

fornarina пишет:

цитата:

Ой, милые дамы, какие у вас тут интересные дискуссии:). Я, увы, сейчас далеко от дома, с интернетом так себе, так что пока поучаствовать не могу...

Заглядывайте, когда будет доступ в интернет. Всегда интересно узнать ваше мнение.