Отправлено: 24.09.06 15:50. Заголовок: НЕлюбимые моменты в романе

Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

 Отправлено: 25.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Не нравятся разборки с индеицами, особенно когда это все затягивается и повторяется.

 Отправлено: 25.09.06 16:07. Заголовок: Re:

В смысле переговоры c Уттаке?

 Отправлено: 25.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

В смысле переговоры c Уттаке?

Скорее просто "индеец в кустах", все эти постоянные разговоры и ветающая часто на заднем плане война чернокожих и бледнолицых. Не знаю почему, но больше даже приемлю внутряковые разборки "Старый Свет делит новый", может опять же вопрос восприятия, индейцы не голоновские персоонажи...

 Отправлено: 25.09.06 18:09. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

Частично это компенсируется изрядной долей иронии, IMHO. Сначала врезала, а потом сразу перешла на душещипательную беседу:) Не то чтобы мне не нравится сам этот момент, но не очень нравится, что он пришелся на конец книги. В общем, из нелюбимых моментов у меня в основном окончания книг (не сами развязки, а именно заключительные пассажи). Не Мне не нравится конец "Неукротимой", "Нового" с "Любовью". И сильно "Дороги" и "Демона":) Тенденции вообще-то очевидна:)

Mila пишет:

цитата:

может опять же вопрос восприятия, индейцы не голоновские персоонажи...

Навело меня на мысль, а чьи персонажи индейцы? В смысле, у какого писателя, по вашему мнению, индейцы вышли органично?

 Отправлено: 25.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Нормально индейцы показыны у Купера. А у Анн Голон индейцы как индейцы, как говорится в своем репертуаре. Ходят в набедренных повязках, снимают скальпы и помогают Анж.

 Отправлено: 26.09.06 04:16. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

В общем, из нелюбимых моментов у меня в основном окончания книг (не сами развязки, а именно заключительные пассажи).

А мне в первой книге нравится концовка, такой уход в темноту, как добивающий финальный аккорд всей второй половины романа.
PinkPanther пишет:

цитата:

Навело меня на мысль, а чьи персонажи индейцы? В смысле, у какого писателя, по вашему мнению, индейцы вышли органично?

Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов, нежели в худ. произведениях, ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света. Хотя бы да, Купер, Лондон, вообщем любая особь мужского пола, нежели Анн Голон, не считайте меня шовинисткой, но сильно далека она от этого.

 Отправлено: 26.09.06 07:32. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов, нежели в худ. произведениях, ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света.

ИМХО, мне кажется, здесь индейцы не столько объект притязаний, сколько одна из сторон в процессе столкновения двух культур. Голон как раз описывает такой период столкновения культур - индейской и европейской, и причем тогда, когда североамериканские индейцы были еще такой силой, которая оказывала заметное влияние на исторический процесс :), во всяком случае, у меня создалось такое впечатление. Самобытная культура, да, но, возможно, именно столкновение с европейскими пришельцами и вызвало усиление Лиги ирокезов, ее экспансию и так далее, ведь недаром именно на XVII век приходится ее, Лиги, расцвет. Получилось почти по Тойнби - вызов и ответ, только вызов оказался слишком сильным. Колонисты тоже получили свой вызов, ну, и ответили..., но в те времена они вполне могли и отступить. В общем, я благодарна Анн Голон, что она подвинула меня изучить индейскую проблему в XVII веке :) и увидеть, в числе прочего, множество аллюзий на современность :)

 Отправлено: 26.09.06 07:50. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

ну или где они используются как самобытная культура, а не объект притязаний Старого Света. Хотя бы да, Купер, Лондон

Как сказать? У Купера индейцы тоже находятся во взаимодействии с европейскими пришельцами, ИМХО :) Мне кажется, даже больше, чем у Голон, потому что европейцы в XVIII веке стали в Новом Свете гораздо сильнее :) Может быть, у Голон меньше непосредственно индейской культуры, но, на мой взгляд, все же вполне достаточно :) Может быть, дело все же в разных периодах, разных точках зрения, взгляде с другой стороны, не английской, а французской?
Mila пишет:

цитата:

не считайте меня шовинисткой, но сильно далека она от этого.

А, на Ваш взгляд, от каких проблем далека Анн Голон? От непосредственно индейской культуры или проблем, порождаемых взаимодействием двух культур?




Mila пишет:

цитата:

Не стала бы их четко подписывать под кого нибудь, сама предпочитаю их лицезреть в рамках научно-культурных или околонаучных трудов

Анн Голон, как мне кажется, пользовалась информацией, полученной из книги Паркмана. Как Вы относитесь к этой книге? Конечно, там индейцы опять же появляются как часть процесса, третья (?) сила, но все же?

 Отправлено: 26.09.06 16:29. Заголовок: Re:

Для меня Елена пишет:

цитата:

Нормально индейцы показыны у Купера

Открыла я тут "Последний из могикан"... Читала и хохотала. Голон мне всю классику испортила. Viva la France !

 Отправлено: 26.09.06 16:32. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

полученной из книги Паркмана.

Можно полное название, для расширения кругозора?

 Отправлено: 26.09.06 16:35. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

но не очень нравится, что он пришелся на конец книги.

Да, возможно он бы смотрелся не так ужасно в "Новом Свете". А в "Любви" - перебор воскресших )))

 Отправлено: 26.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Открыла я тут "Последний из могикан"... Читала и хохотала. Голон мне всю классику испортила. Viva la France !

Как любитель Купера, хочу его защитить:))) Купер безнадежно, бескрайне и почти истерически романтический писатель. Индейцы у него безумные романтики. Конечно, они мало похожи на реальных людей (в этом Голон дает сто очков вперед, хотя и сама не без греха), но это по большому счету не плохо. В рамках своего мира куперовские индейцы очень даже органичны, как органичны кавбои в фильмах Леоне, хотя в реальную жизнь и первым и вторым лучше не соваться. Туфу, объяснить необъяснимое как всегда не получается:)

Единственно, что мне не нравится у Купера, это его всегдашнее разделение индейцев на хороших и плохих, проведенное аккурат по линии разделения племен. Мне жутко нравится, что у Голон этого нет.

 Отправлено: 26.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Можно полное название, для расширения кругозора?

На сайте в конце статьи про Канаду есть ссылка на текст этой книги.

 Отправлено: 27.09.06 20:10. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Хотя бы да, Купер, Лондон, вообщем любая особь мужского пола, нежели Анн Голон,

PinkPanther пишет:

цитата:

Единственно, что мне не нравится у Купера, это его всегдашнее разделение индейцев на хороших и плохих,

В этом-то вся и прелесть мужчин : иерархия, черное-белое, да-нет. А у нас : "нет" (в смысле да).

 Отправлено: 28.09.06 02:49. Заголовок: Re:

Мне наоборот нарвится, как у Голонн описываются индейцы. Они такие все разные, одни -пацифисты, другие- наоборот, как Утакке, любят войну. Вообще, Анн показала индейцев не со стороны белого человека, как это бывает, а как изнутри. Конечно, их мы видим такими, как видит их Анжелика. Но Она никогда не пыталась смотреть на людей с позиции дворянки и белой женщины. Она как бы воспринимает многое с белого листа и смотрит на многое именно с позиции самого этого человека. Получились какие-то странные наблюдения, но я думаю вы их поймёте.

 Отправлено: 28.09.06 07:30. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Мне наоборот нарвится, как у Голонн описываются индейцы

И мне, особенно Пиксарет. По-моему оффтоп )))

 Отправлено: 28.09.06 07:42. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Не Мне не нравится конец "Неукротимой", "Нового" с "Любовью". И сильно "Дороги" и "Демона":) Тенденции вообще-то очевидна:)

В "Демоне" про кольца? Да, напрягают хэппиенды, у меня всегда ощущение что это последняя книга... Может издатели-вредители?

 Отправлено: 30.09.06 06:10. Заголовок: Re:

Для меня хэппи энд есть только в Квебеке.

 Отправлено: 03.10.06 11:42. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, мне кажется, здесь индейцы не столько объект притязаний, сколько одна из сторон в процессе столкновения двух культур.

ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре(культуре старого света симпатизируют уже по умолчанию большинство прочитавших первые 3 тома), и не одной мне,не зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.
Анна пишет:

цитата:

А, на Ваш взгляд, от каких проблем далека Анн Голон? От непосредственно индейской культуры или проблем, порождаемых взаимодействием двух культур?

От непосредственно индейской культуры, по второй проблеме при русском муже, думаю навыки были:) Когда Голон пишет о Старом свете сомнений никаких, а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!"
Анна пишет:

цитата:

Анн Голон, как мне кажется, пользовалась информацией, полученной из книги Паркмана. Как Вы относитесь к этой книге?

Тут коментариев нет, не читала. Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией.

 Отправлено: 03.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!"

А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора?

Mila пишет:

цитата:

Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией.

Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :)
Mila пишет:

цитата:

ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре

Ну, мне кажется, что территориально-военные и личные проблемы вполне сочетаются с культурой, к тому же там была еще небольшая линия, связанная с Сен-Кастином, которую сильно сократили в часто издаваемых переводах). ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :)

Mila пишет:

цитата:

зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.

Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе?

Думаю, тут дело все же в ожиданиях и вкусах читателей. У меня все больше складывается впечатление, что Анн Голон ведет сложную игру с жанрами, и, привыкнув к одному жанру и антуражу, читатель сталкивается с другим, что может вызывать протест.

 Отправлено: 04.10.06 07:09. Заголовок: Re:

` Анна пишет:

цитата:

А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора?

Я не говорила что претензии к полу, просто авторам мужского пола приключенческие романы с участием индеецев удаются больше. Да и кто из женщин-писателей всерьез интересовался этой темой, кроме как проходного момента в любовной истории? Насчет "не верю", рациональные моменты в потверждение сложно выделить, скорее это именно драматургическое "не верю", когда одному актеру веришь каждому жесту, а другому видимо не удалось вжится в роль. Опять же в доказательство небеспочвенности этого не буду указывать на статистику, не любящую американскую сагу. Анна пишет:

цитата:

Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :)

Я так, на дилетантском уровне, если что-то попадалось под руку читала, древние строения Майя, тотемы, верования, времена еще задолго до экспансии. Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались, почему когда мы уже строили корабли и государства, у них до сих пор был общинный строй и копья, чем они вообще занимались эти 20 веков, почему так отстали. Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев.
Анна пишет:

цитата:

ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :)

А разве это не первая задача автора привить интерес? У вас был именно личный интерес, я была открыта для восприятия, но все-таки захотела, чтобы действие вернулось в Европу. Одна я ладно, но статистика…:)
Анна пишет:

цитата:

Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе?

Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени. После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении.

 Отправлено: 04.10.06 07:55. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались,

Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :)
Mila пишет:

цитата:

Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени.

Мне кажется, Анн Голон Францию просто лучше знает. Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу. Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение.

Mila пишет:

цитата:

После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно

Нет, мне так не кажется, просто у Голон на первом месте все же проблемы поселенцев, которым она уделяет больше внимания. Восток - нет, не показался мне диким или загадочным, напротив, Анн Голон преподносит его как другую цивилизацию, уже устоявшуюся и сформированную. У меня никогда не возникало мысли при прочтении романов, что автор представляет индейскую культуру как нечто нуждающееся в облагораживании европейцами, скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций. (Попытки этого были, но они оказались безуспешными, наверно, были обречены). Ощущение обыденности скорее вызвано тем, что ирокезы только начинали формировать свою государственную структуру, в тех местах лишь начиналось сельское хозяйство, не было городов и так далее. Жизнь была структурирована по-иному, не так, как на Востоке и Западе, быт непривычен, ментальность совсем другая, не чужая, а другая. Mila пишет:

цитата:

Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев.

Анн Голон описывает не майя, инков или ацтеков, которые жили далеко на юге, и в несколько иное время, а ирокезов и алгонкинов, у которых действительно был родовой строй, но, похоже, уже на стадии разложения. Если бы им не помешали, они, возможно, создали свое государство в ближайшие лет сто, хотя, вероятно, европейский вызов и дал ирокезам стимул к экспансии (против гуронов), но этот вызов впоследствии оказался слишком сильным, именно вызов, а не облагораживание.
А что касается вышеназванных трех цивилизаций в Центральной и Южной Америке, то представьте себе времена Шумера, Египта, Вавилона. Что в это время происходило на наших территориях, и в Западной Европе? Тот же родовой строй. И далее - в Евразии, даже в Европе родовой строй существовал совсем недавно, на Крайнем Севере. Великие Озера, конечно, не Крайний Север, но, как мне кажется,
те же инки находились на стадии египтян - у тех у других жесткая государственная структура, напоминающая тоталитарный строй, отсутствие колеса (у египтян ведь не было колес до нашествия гиксосов) и так далее. Цивилизация майя погибла задолго до прихода европейцев, кажется, до сих пор не выяснили, почему так произошло. Но в том же Египте были периоды упадка. А если бы в Египет вторглись не гиксосы, а народ на стадии Испании или Англии позднего средневековья?



Mila пишет:

цитата:

«серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении.

Впечатление "серости" могло возникнуть именно из-за бедности быта, из-за внешней неустроенности. Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги.

 Отправлено: 04.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

я была открыта для восприятия

Я например, считаю, что я была не открыта для восприятия, как любительница Купера:) Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:)

 Отправлено: 04.10.06 20:51. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Mila пишет: цитата: зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.

Вот-вот "зря". А мне нравится Америка ))) потому что там любофь ))

 Отправлено: 04.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

У вас был именно личный интерес,

Ну как сказать, я, наверно, более-менее ровно интересуюсь историей разных стран, но американская серия напомнила мне о всяких книгах и тому подобном, и не отвратила от темы, а, наоборот, побудила покопаться в ней
Owl пишет:

цитата:

Вот-вот "зря".

Ой, я при цитировании случайно на захватила "не" :) Не нарочнооо!!!

 Отправлено: 04.10.06 22:38. Заголовок: Re:

да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая )))

 Отправлено: 05.10.06 08:35. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :)

У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:)
Анна пишет:

цитата:

Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу.

Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"!
Анна пишет:

цитата:

Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение.

Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев?
Анна пишет:

цитата:

скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций.

Вот! Индейцы в романе как фон, третья сила, внимание удиляется проблемам переселенцев и как индейцы усугубляют эти проблемы, о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)!

 Отправлено: 05.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:)

Ну так давайте! :)

Mila пишет:

цитата:

Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"!

Ну, в рамках поставленных задач она вполне справилась, на мой взгляд.
Mila пишет:

цитата:

Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев?

А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе.

Mila пишет:

цитата:

Индейцы в романе как фон, третья сила,

Правильно, а третья сила - это очень серьезная вещь, которую нельзя игнорировать. Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события. Отличие от XVIII века разительное.
Mila пишет:

цитата:

и как индейцы усугубляют эти проблемы,

Иногда и облегчают :)

цитата:

о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)!

Почему же, есть, в связи с задачами романа - вполне достаточно (для меня), чтобы заинтересоваться. А в проблемы переселенцев, связанные с индейцами, и есть столкновение культур. Да, по больше части с точки зрения колонистов, но само столкновение (и контакты, иногда мирные), присутствуют.

В общем, я вас понимаю, вас интересует больше индейская культура сама по себе, меня - то, как эта культура взаимодействовала с европейской, в схеме вызов-ответ. Но это взаимодействие заинтересовывает и помогает лучше разобраться в тех же индейцах. :) В принципе, интересно взаимодействие разных индейских племен между собой, что в романе тоже представлено. Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой.

 Отправлено: 05.10.06 15:14. Заголовок: Re:

Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :)

 Отправлено: 08.10.06 15:25. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:)

Нет конкретно по индейской теме художественных предпочтений особо не было, возможно были предвзятости к самим индейцам, они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство:
Анна пишет:

цитата:

Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги

Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?!
Owl пишет:

цитата:

да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая )))

Зря она так любит в каждой деревне это демонстрировать и нос не в свои дела совать:)
Анна пишет:

цитата:

Ну так давайте! :)

Ок, попробую:)
Анна пишет:

цитата:

А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе.

Мы говорили о равноправном изображение культур, технический, это очевидный плюс в сторону европейской культуры, в рамках интеллектульного и культурнрго уровня, возвышающиеся две выдающиеся личности, рядом с которыми никто не может даже рядом встать(сугубо по роману, абстрагируясь от личного мнения). Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:)
Анна пишет:

цитата:

Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события.

Согласна, по-этому, основная функция индейцев в романе нагнетать обстановку, а не демонстрировать свою культуру. Американскую часть было бы гораздо интересней читать, еслиб мы не знали как события повернулись в концовке:)
Анна пишет:

цитата:

Иногда и облегчают :)

Но усложняют чаще:)
Анна пишет:

цитата:

Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой.

Скорее ее прочность и способность к выживанию. При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность.

Анна пишет:

цитата:

Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :)

Возможно по этому она заслуживает скидку, я подумаю:)

 Отправлено: 08.10.06 18:20. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство:

А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности (Лига то есть), раньше знания об американских индейцах ограничивались более поздним периодом и песнью о Гайавате, которую, правда, в другой связи, перечитала с огромнейшим удовольствием.

Mila пишет:

цитата:

Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?!

Скорее канадцы, англичане и лично отец д'Оржеваль.
:)

 Отправлено: 09.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:)

Почему вместо, а не помимо? Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:) И союз матерей густо присутствует. Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени.

 Отправлено: 09.10.06 20:52. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Тем более, у нас главная А., которая не совсем носитель европейской культуры, для этого у нее не все шарики на месте. IMHO, она также близка к индейцам, как и к европейцам, что упорно пыталась доказать (в основоном себе) на протяжении кучи времени.

Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов

PinkPanther пишет:

цитата:

Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:)

И Пиксарет, который даже толкает речь на заседании Квебекского Верховного Совета :)
Появляется еще Катери Текаквита, спасающая Онорину.

 Отправлено: 09.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность.

Это так, но ведь и при любом наблюдении надо учитывать наблюдателя :) И поэтому взаимодействие один из удачных способов изучать свойства обеих систем, проявляющиеся при столкновении, в том числе и свойства, проистекающие из самобытности. Например, войны Лиги с гуронами вызваны и конкуренцией на почве меховой торговли с колонистами, и собственными межпленными конфликтами. Как говорил, кажется Башляр, свойства сахара лучше всего познаются в процессе его изготовления.
Конечно, существуют литературные произведения, описывающие самобытные бесписьменные культуры - например, жизнеописание одного австралийского аборигена. Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :)

 Отправлено: 11.10.06 12:05. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Не нравятся разборки с индеицами, особенно когда это все затягивается и повторяется.

Mila пишет:

цитата:

Скорее просто "индеец в кустах",

(Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ?

 Отправлено: 29.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Жаль, пока было мало времени и возможности бывать в Нете, и своевременно и основательно участнвовать в дисскусии не удается. Но лучше поздно, чем:)
Анна пишет:

цитата:

А я благодаря книге узнала, что у них уже в XVII веке были начатки сельского хозяйства и государственности (

Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)? Вся равно очень они запазывают, и чем они все 17 веком там занимались непонятно?!... PinkPanther пишет:

цитата:

Помимо уже есть, кажется, Уттаке очень даже восхищались и боялись:)

Это уже из оперы "боятся - значит уважать". Анна пишет:

цитата:

Она - нечто вроде посредствующего звена в процессе, так сказать, дружбы народов

Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:)
Анна пишет:

цитата:

Но надо учитывать, что он сам столкнулся с западной цивилизацией и выучился на водителя, так что его система тоже претерпела изменения :)

Опять пришли к тому, что объективности нет?!:)
Owl пишет:

цитата:

(Отвлеченно) Вот странно, почему никого не напрягает "араб в кустах" на Средиземном море.... Политкорректность ?

Тсс, у них везде уши:) Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка.

 Отправлено: 29.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Подумала, что при описании Востока, как и Франции, присутствует какой-то блеск,лоск, который чем ближе к Америке, тем больше сходит на нет, может поэтому Восток многих не так возмущает как Америка.

Интересная метафора :) Ведь действительно, по ходу книги меняется атмосфера, аура, тон... И эти изменения не всех устраивают - каждому присуща своя атмосфера :)

А что такое, по-вашему, лоск - сложная структура многолюдной цивилизации, старой культуры? Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами. "Если спросите, откуда эти сказки и легенды..." (С)


Mila пишет:

цитата:

Вы что раньше думали, что у них до XVIII собирательство только было:)?

Думала, что у них была в основном охота и рыболовство,
Мирно мог теперь охотник
Строить белую пирогу,
На бобров капканы ставить
И ловить сетями рыбу;
Мирно женщины трудились;
Гнали сладкий сок из клена,
Дикий рис в лугах сбирали
И выделывали кожи.
не вдавалась в подробности. Не перечитывала с детства "Гайавату", где земледелие все же описывалось в главе "Благословение полей".
Вкруг счастливого селенья
Зеленели пышно нивы,
...
Это женщины весною
Обрабатывали нивы, -
хоронили в землю маис
На равнинах плодородных,
Это женщины под осень
Желтый плащ с него срывали
А вот Анжелика заставила об этом подумать:)

Mila пишет:

цитата:

Как звено не годится - сильно много внимания на себя забирает,плохо видно даже, основные соединяющиеся элементы:)

ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :)


Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :)

 Отправлено: 29.10.06 20:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

По крайней мере у меня :) Вот мнение одного товарища про Анжелику вообще и про Квебек в частности :)

Супер!!!!! это же мужчина писал? Класс! даже мальчики читали

 Отправлено: 29.10.06 20:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, в американском цикле видны как бы наметки, начало, простота, оборачивающаяся сложностью, свобода, оборачивающася многочисленными препонами, и если не лоск и блеск, а движение, калейдоскоп, оборачивающийся разными узорами.

Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) а мне вот все больше нравится американская серия... даже странно... Даже урезанный Квебек - очень хорош! и основная проблема скорее всего в сокращении описания окружающих красот

 Отправлено: 30.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, она все же стимулирует интерес к этим элементам "Вызывает интерес их технический прогресс"(С) По крайней мере у меня :)

Owl пишет:

цитата:

Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет )))

Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:)))) IMHO, у североамериканских индейцев была своя культура, вполне сложившася на тот момент, но совершенно не понятная европейцам, которые пошли по пути "технической" цивилизации, впротивовес "духовной" цивилизации индейцев (не то, не то, в смысле, отношения к окружающему миру, с точки зрения потребителя и с точки зрения части природы). Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)?
Вне романа, историческая ситуация столкновения двух культур: идейцев и европейцев, IMHO, куда интереснее, чем кратковременным взлет Французского королевства и его причины, как впрочем и такое же кратковременное усиление Марокко на фоне начавшегося "полураспада" Османской импрерии со всеми вытекающими отсюда параллелями. Правда, IMHO, есть проблема:))) Разжевать эту ситуации тоже куда труднее:))) Нужно больше бумаги:)))))
Не факт, индейцы двигались в правильном направлении, но, IMHO, государство как таковое им было просто не нужно, оно в принципе противоречило их мироощущению.
Отвлеклась. Собственно, я хотела впихнуть все это в рамки романа. Ну вот, например, как Купер пытается разрешить проблему европейской экспансии? Правильно, придумывает "приемного сына индейцев", т.е. европейца, ассимирировавшего в индейскую культуру. Замечательно, но все это хорошо только на бумаге, на деле - ассимиляция всегда последствие экспансии, прямое или косвенное. И европейцы явно не собираются жить в Америки первобытно-общинным строем, даже не потому, что не хотят, просто не могут, для этого нужны столетия совершенно другой религии, если вообще на другой путь вообще возможно на этом этапе. На деле, европейцы хотят сворачивать со своего пути ничуть не меньше, чем индейцы. Купер этого не видит в упор, утрирую ситуацию до борьбы между "детями леса - первыми колонистами" и "гордыми воинственными индейцами" и "злыми колонизаторами" (по большей части французами) и "плохими индейцами" (союзниками французов, наделенными врожденными подлостью и злобой).
У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах? Что думают индейцы о европейцах? Да, колонистам, отведено больше места, чем индейцам. И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают. Хватит, наверное, на сегодня, потом продолжу:)

Все выше - чисто ламерское IMHO.

 Отправлено: 30.10.06 19:26. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Почему-то вдобавок североамериканские индейцы были причислены к "воинственной нации" исключительно потому, что плодотворнее и дольше других наций сопротивлялись экспансии, что, IMHO, и привело их к почти полному уничтножению. Или такое сопротивление скорее свидетельствует об очень твердом и четком самоопределении индейцев как нации (точнее, наций)?

А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация?
Или же дело в самой природе экспансии - в Северной Америке она была более жесткая и "индустриальная", а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру, поэтому там индейцы и сохранились - стоит посмотреть только на товарищей Уго Чавеса и Луиса Корвалана :) И восемь миллионов кечуа, сохранивших свой язык, производят впечатление - это же целая европейская страна. Только культура-цивилизация у них уже другая.

PinkPanther пишет:

цитата:

У Голон этого нет, и слава богу, что нет. Голон (в отличие от Купера, который просто берет все за неоспоримую аксиому) интересует вопрос "Почему война?" Что думают европейцы об индейцах?

Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам. Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде осталось больше, чем в США.

PinkPanther пишет:

цитата:

И у колонистов есть свои проблемы, не смотря на то, что им плевать на моральный аспект их действий. И колонисты имеют право объяснить, что они тут делают, а индейцы - объяснить, что они о всем этом думают.

А это, ИМХО, и есть проявление столкновения двух... миров, систем, культур, цивилизаций и т.д.

 Отправлено: 30.10.06 19:43. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Owl пишет: цитата: Лоск - наверное для большинства это "вторичная природа", каковой в Америке еще нет ))) Такое чувство, что идейцы появились в Северной Америки в день появления там Колумба (который, впрочем, в Северной Америке никогда не был:))))

я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю )))

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А если поместить проблему в рамки противостояния "культура-цивилизация" (которое, конечно, само по себе достаточно искусственно), то может быть, дело обстояло так: индейцы Северной Америки защищали свою культуру от европейской цивилизации, а инки и ацтеки защищали свою цивилизацию от другой цивилизации. Сопротивление культуры должно быть более ожесточенным, потому что культура более твердая, что ли, структура, чем цивилизация?

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же...

По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации

 Отправлено: 30.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Голон, пожалуй, показывает ту самую обратную попытку - ассимиляции индейцев в европейскую цивилизацию, которую пытались осуществить иезуиты, в том числе и тенденцию к смешанным бракам.

Впрочем, обратную ситуацию в лице Шепли тоже показывает.

Анна пишет:

цитата:

Из этого опять же мало что вышло в плане сохранения индейской культуры (колонисты и не пытались ее сохранять), но, по крайней мере, индейцев в Канаде сохранилось больше, чем в США.

IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:).

Анна пишет:

цитата:

а в Южной шла именно по пути ползучей ассимиляции индейцев в христианскую культуру

После того, как в начале индейцев прилично перебили?

Анна пишет:

цитата:

Только культура-цивилизация у них уже другая.

Собственно о чем и речь. Ассимилировали:)

 Отправлено: 30.10.06 20:04. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан:

ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов )))

 Отправлено: 30.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю )))

У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна?

Owl пишет:

цитата:

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же...

С точки зрения европейцев (точне, кажется Энгельса?), цивилизации, IMHO, у североамериканских индейцев не было, общественное развитие не доросло. Т.е. я употребляла слово цивилизация с точностью наоборот, как одну из стадий культуры.

 Отправлено: 30.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же... По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации

Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются. Тойнби, кажется, писал еще, что культуры движутся в рамках природного цикла, а цивилизации развиваются линейно.
Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы.
PinkPanther пишет:

цитата:

IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:).

А я в принципе согласна, эта концепция звучит очень правдоподобно. Может быть, дело еще и в том, что англичане были более индустриальной цивилизацией, чем французы и испанцы (теперь уже Тоффлер :))

PinkPanther пишет:

цитата:

После того, как в начале индейцев прилично перебили?

Всех не перевешали :) Основное сопротивление оказывали государства ацтеков и инков, ИМХО (мне так кажется), именно там жертв было особенно много, но уничтожить их полностью или почти полностью видммо, было нереально в тех геополитических условиях. Кроме того, в разгроме ацтекской империи прилично участвовали угнетенные метрополией народы. Потом иезуиты пытались создать в Южной Америке какое-то индейское государство. В итоге индейцев, пусть ассимилированных, в Южной Америке осталось очень много.

 Отправлено: 30.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов )))

??? Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением.

 Отправлено: 30.10.06 20:33. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна?

Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы..м-м, симбиоз?

Анна пишет:

цитата:

Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы.

Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании

Анна пишет:

цитата:

Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются.

Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура?

 Отправлено: 30.10.06 20:42. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением.

А-а... англичане по-моему самые злостные ксенофобы... плюс суровая религия. А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев. Они (франц) слишком любят жизнь и все время отвлекаются от серьезных дел ))) недаром их шокировало сожжение Москвы 1812г . Все это отсебятина и отвлеченные умозаключения

 Отправлено: 30.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев.

В чем-то в общем-то вы правы, в какой-то момент войны за колонии французам банально не хватала поддержки "из центра" (читай: целеустремленности), т.е. центру на колонии было просто плевать.

 Отправлено: 30.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы..

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

 Отправлено: 30.10.06 20:54. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

т.е. центру на колонии было просто плевать.

Да Англии по-моему тоже ... все дело в мировоззрении, ИМХО. В истории, Франция взяла на службу хоть одного пирата? Людовика вообще все обвиняют в недальновидности. Но тут еще наверное фактор "колхозного" хозяйства и собственного: англичане чувствовали себя более хозяевами, чем французы
И снова все это отсебятина и отвлеченные умозаключения....

 Отправлено: 30.10.06 20:58. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Да Англии по-моему тоже ...

Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов. А Франция в основном поддерживала африканские колонии (кажется).

 Отправлено: 30.10.06 20:59. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

Не все об этом знают, более того, многих это не волнует ))) Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд

 Отправлено: 30.10.06 21:02. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

Вот-вот, и начнутся войны за Антарктиду и Арктику, где эта нефть, ИМХО, еще есть :) Если только не вытащат из сейфов методики альтернативного получения энергии... э.. они ведь тоже от первичной природы зависят :)Owl пишет:

цитата:

Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура?

Сейчас, наверно, да. Но в прошлом локальная цивилизация просто гибнет, и на ее месте рождается новая культура, развивающаяся в цивилизацию.
Owl пишет:

цитата:

Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании

Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :)

 Отправлено: 30.10.06 21:02. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов.

А, ну тогда еще лучше. Англичане вообще провидцы какие-то, политика в генах или просто везет? держать Индию тоже было непросто

 Отправлено: 30.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

держать Индию тоже было непросто

По этому поводу у меня отдельные мысли есть:) Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:)
И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?

 Отправлено: 30.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :)

Все так, к сожалению... цивилизация оправдывает свое название именно заимствованием более прогрессивных технологий, а исконная культура становится атавизмом (т.к. неотделима от быта) . Культура (и ИМХО, мораль) - плата за прогресс. оффтоп-оффтоп

 Отправлено: 30.10.06 21:12. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд

Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы. Это тоже вторичная природа? Касательно осколков цивилизаций (или культур) - возможно, они тоже присутствовали? И не создавалась ли еще одна вторичная природа у индейцев в процессе европейской экспансии. Те же железные ножи у Пиксарета, наверное, усиление роли охоты на бобра, обращения в христианство?
Оффтоп, все-таки. Пошли в "Историю и люди" :)

 Отправлено: 30.10.06 21:12. Заголовок: История и люди

PinkPanther пишет:

цитата:

Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:) И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?

Англия так поделила Индию на штаты, что война там не затихнет еще очень долго, или вообще не затихнет (мина замедленного действия) Но Канада же осталась? Может они посчитали и решили - выгоднее избавиться от США? )))

Алжир у Франции?

 Отправлено: 30.10.06 21:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы.

А может наооборот, удержать себя в природе посредством табу, неизменных четких ритуалов, поедания пришлых и проч. Определить допустимую степень участия разума в жизни, дабы сохранить систему?

 Отправлено: 30.10.06 21:29. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Оффтоп, все-таки. Пошли в "Историю и люди" :)

Ушла в историю и люди )))

 Отправлено: 07.11.06 10:58. Заголовок: Re:

а мне так не нравится, когда сначала Жоффей ей в Квебеке изменят, а потом она ему. Фу, ужасно((еще в таких подробностях написано! я когда про Жоффрея читала, я его просто ненавидела и всю неделю потом ходила сама не своя( А когда прочла, как ему Анжелика изменила, я вообще выпала в осадок..Ну как так можно!
(во всяком случае, я была немного рада: хоть она в какой-то степени ему отомстила))

 Отправлено: 01.12.06 16:38. Заголовок: Re:

Мне, как и предыдущему автору жутко не нравятся сцены измены. Из-за них, пожалуй, я меньше стала любить весь цикл романов, который для меня являлся прежде всего красивой сказкой. И главное, что после них все снова так хорошо и сладко, как будто ничего особенного и не случилось.

Также просто бесит, когда в Квебеке Анжелика сбегает от Рескатора, ну и из гарема когда убегает, тоже.

 Отправлено: 01.12.06 22:57. Заголовок: Re:

из гарем?от Рескатора в Квебеке?
мне тоже не нравятся измены в этом томе-ладно еще Анжелика-у нее шок был,чуть не убили но Жоффрей то!

 Отправлено: 02.12.06 08:21. Заголовок: Re:

Cleopatra пишет:
[quote]из гарем?от Рескатора в Квебеке? quote]

Паслушай, дарагой! Моя твоя не понимать!

 Отправлено: 02.12.06 20:01. Заголовок: Re:

Мы тему измены где-то обсуждали в отдельной теме. И вроде бы все логически обосновали, но все-таки душа не принемает логические изыски.

 Отправлено: 04.12.06 23:48. Заголовок: Re:

а еще мне не особо нравится "Бунтующая" особенно когда Анжелика служанкой становится.и Онорина которая появляется в этой книге -раздражает.уж лучше бы Шарль-Анри жив остался!

 Отправлено: 05.12.06 02:01. Заголовок: Re:

Cleopatra пишет:

цитата:

а еще мне не особо нравится "Бунтующая" особенно когда Анжелика служанкой становится.и Онорина которая появляется в этой книге -раздражает.уж лучше бы Шарль-Анри жив остался!

Приятно знать, что я не одинока во вселенной! :)

 Отправлено: 05.12.06 13:11. Заголовок: Re:

мне тоже!!!ну не перевариваю я Онорину,лучше бы она родила ребенка от мужчины с которым ей хорошо было-интересно как бы к нему тогда Жоффрей отноился(внутренне)?и Анжелика в "Бунтующей"это не та героиня которую я люблю в превых книгах,и еще мне показалось что много кусков не достает в наших переводах.

 Отправлено: 06.12.06 21:58. Заголовок: Re:

Привет всем, мне тоже кажется,что если Шарль-Анри остался бы жив было бы интересно наблюдать за развитием отношений Ж. с ним, все-таки он тяжело перенес весть о браке А., наверное не так бы легко он с ним ладил-возраст у ребенка если посчитать переходный, на Филиппа похож может не только внешне,но и характером, вообщем живое напоминание его обид.(а то Ж. везде эдакий благородный рыцарь, должен же он хоть немного помучаться воспоминаниями, а то только А. страдает из-за прошлого, он живет настоящим) НО...
"в истории нет сослагательного наклонения"-моя учительница по истории говорила

 Отправлено: 06.12.06 22:37. Заголовок: Re:

К теме о нелюбимых моментах в романе-мне, например, очень не нравится всеобщее преклонение А. перед Ж., в плане того, что она казнит себя за прошлые поступки (А. и её любовь), искренне чувтвует глубокую вину за свои "грехи", а Ж. такой "великий" ему все позволено и все прощается, даже то, что он жил всю жизнь в свое удовольствие и не задумывался о судьбе не только А, а хотя бы своих детей. А. в отношениях с Ж. представлена такой доброй, что просто обидно за неё, хотя,конечно, она молчит,т.к. не желает заставлять его страдать... но все таки Ж. в романе представлен человеком более свободным от оков морали и совести( что связано видимо с его легким восприятием мира и жизни-он живет настоящим-и получает удовольствие от каждого прожитого дня )

 Отправлено: 07.12.06 00:14. Заголовок: Re:

а как он легко измеил ей в Квебеке!ужас!

 Отправлено: 07.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Арина пишет:

цитата:

но все таки Ж. в романе представлен человеком более свободным от оков морали и совести( что связано видимо с его легким восприятием мира и жизни-он живет настоящим-и получает удовольствие от каждого прожитого дня )

Не виноват он! это все предки-альбигойцы!

Cleopatra пишет:

цитата:

а как он легко измеил ей в Квебеке!ужас!

А это его гасконцы совратили! плюс ностальгия...

 Отправлено: 22.12.06 11:45. Заголовок: Re:

а мне Онорина очень нравиться. Но также очень жалко Шарля Анри. Онорина как по мне очень интересный ребенок это раз во вторых она довольно таки сильно изменила АНж за что ей большой респект. ШАрль просто красивый милый мальчик, и он делала бы все что скажет маме Онорина же типичная Анж в детстве. ИМХО АНж ка краз и нужен был такой ребенок чтобы вправить ей чуток мозги. А не нравиться ну больше всего сцена из первой книги когда их выгоняет Ортанс. а все остальное нормально т.е. можно пережить переварить и т.д.

 Отправлено: 29.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Мне в целом не нравится весь том "Неукротимой". Местами она ведет себя как типичная блондинка. Причинно-следственная связь нарушена. А что касается Шарля-Анри, то думаю, его судьба решена была уже с самого рождения. Уж слишком серьезным и не от мира сего он кажется. А не было бы Онорины, как бы Жоффрей в очередной раз благородство проявил, удочерив незаконнорожденного ребенка.

 Отправлено: 29.12.06 19:37. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

А не было бы Онорины, как бы Жоффрей в очередной раз благородство проявил, удочерив незаконнорожденного ребенка.

Браво нет слов!!!:)

 Отправлено: 29.12.06 20:26. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

Мне в целом не нравится весь том "Неукротимой".

Вы имеете в виду четвертый том (Неукротимую) или пятый (Бунтующую)?
На меня как раз пятый том производит сильное впечатление - своим трагизмом, переломом судьбы и воззрения на жизнь. Причинно-следственные связи в жизни человека, ИМХО, далеко не всегда явны или действенны. А в таком персонаже, как Анжелика, логика, интуиция, иррациональность составляют довольно-таки гремучую смесь.

 Отправлено: 29.12.06 22:36. Заголовок: Re:

я имею ввиду четвертый том... не знаю, но мне кажется, что Анжелика своей импульсивностью во время странствий сама отдаляла встречу с Жоффреем... она так стремилась его найти, что больше ничего вокруг себя не видела, даже самого Жоффрея.
А "Бунтующая" мне, напротив, очень нравится. В этой книге формируется настоящий характер Анжелики, которая более трезво смотрит на жизнь

 Отправлено: 29.12.06 22:47. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

я имею ввиду четвертый том... не знаю, но мне кажется, что Анжелика своей импульсивностью во время странствий сама отдаляла встречу с Жоффреем... она так стремилась его найти, что больше ничего вокруг себя не видела, даже самого Жоффрея.

Да, мне кажется, Вы правы. Очень точное замечание, спасибо! Тут мы много обсуждали роль интуции в личности Анжелики, то, что она к этой интуиции не прислушивалась, по разным причинам. Импульсивность - скорее продолжение неверно применяемого рационального метода? И эти ошибки злят?

 Отправлено: 29.12.06 23:09. Заголовок: Re:

Я бы сказала, что злит нобдуманность ее поступков. Все ее действия в этом томе основываются на сиюминутных решениях, при этом она абсолютно не оглядывается назад и не делает нужных выводов. Прав был Дегре, пытаясь остановить ее. Анж постоянно в гонке за мечтой, за химерой. При этом она ни на секунду не задумывается о том, что должно произойти во время их встречи. А следовало бы.. принимая во внимание ее замужество и жизнь при дворе, и ту славу, которая ходила о ней.

Просто для сравнения - Флоримон достаточно быстро нашел отца действуя более рационально, при этом он был в более невыгодном положении, не зная даже как выглядит Жоффрей.

И все, что произошло с Анжеликой дальше - дорога в пустыне и мятеж - это те моменты в жизни, которые заставили ее остановиться и посмотреть назад.

 Отправлено: 29.12.06 23:25. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

Я бы сказала, что злит необдуманность ее поступков.

Мне кажется, что в данном случае Анжелика поступает так же, как в первом томе, то есть пытается вернуть свою любовь. И на определенных этапах действует вполне рационально, однако рациональность ей и вредит - возьмем тот же побег в Кандии. То есть в мотивации ее поступков четвертого тома интуиция и рациональность взаимно перепутаны. Можно поговорить об этом в теме Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
Флоримон... Он ведь тоже гонится за мечтой, причем мечтой гораздо менее воплощенной в рельном образе, чем у Анжелики. Может быть, ему просто больше повезло? Он нашел в Новой Англии человека, который знал Жоффрея.

 Отправлено: 29.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Правильно, лучше в другой теме. А то весь форум сведется к осуждению "Анжелика и Рескатор: как она могла его не узнать"!

 Отправлено: 30.12.06 00:00. Заголовок: Re:

ок... сорри.. увлеклась... но этот том по любому не люблю

 Отправлено: 30.12.06 04:16. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

формируется настоящий характер Анжелики, которая более трезво смотрит на жизнь

Мне кажется А. всегда трезво смотрела на жизнь, чего ей не хватало до Ньельского аббатства это ответственности за последствия своих действий и смирения.

Мне не нравится в Бунтующей та ее часть где она проводит зиму с Валентином-мрак и депрессия сплошные.

 Отправлено: 30.12.06 04:24. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

При этом она ни на секунду не задумывается о том, что должно произойти во время их встречи. А следовало бы.. принимая во внимание ее замужество и жизнь при дворе, и ту славу, которая ходила о ней.

Т.е. вы хотите сказать что она должна была бы подумать о том как оправдаться перед Пейраком за свое замужество и за то что добилась высокого положения при дворе?

 Отправлено: 30.12.06 09:42. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Мне не нравится в Бунтующей та ее часть где она проводит зиму с Валентином-мрак и депрессия сплошные.

То есть не нравится сама атмосфера или то, как эта атмосфера описана?

 Отправлено: 30.12.06 12:06. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется А. всегда трезво смотрела на жизнь, чего ей не хватало до Ньельского аббатства это ответственности за последствия своих действий и смирения.

Я именно это имела ввиду... нет ответственности...

Foreigner пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать что она должна была бы подумать о том как оправдаться перед Пейраком за свое замужество и за то что добилась высокого положения при дворе?

нет, я хочу сказать, что Анжелика стремилась к этой встрече не задумываясь о том, сколько лет прошло. Кроме того, она должна была задуматься о том, почему Жоффрей сам ее не нашел, не дал о себе знать. Конечно, можно сказать, что он не хотел мешать ее жизни... но ее это должно было навести на определенные размышления

 Отправлено: 30.12.06 13:13. Заголовок: Re:

primavera пишет:

цитата:

нет, я хочу сказать, что Анжелика стремилась к этой встрече не задумываясь о том, сколько лет прошло. Кроме того, она должна была задуматься о том, почему Жоффрей сам ее не нашел, не дал о себе знать.

Но, ИМХО, где есть любовь, рациональные размышления отступают в тень :)

 Отправлено: 30.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

где есть любовь, рациональные размышления отступают в тень

Нечего подобного! Любить кого-то - это еще не значит, что нужно лететь куда-то сломя голову, напрочь отключив мозги. Если же предерживаться вашего мнения, то получается, что не зря книги про любовь многие считают идиотизмом.
Влюбленные человек - тоже мыслящий человек, а не один сплошной гормон!

А по поводу "Неукротимой". я согласна, что Анжелика ведет там себя довольно бестолково и безответственно. Правда в "Бунтующей" дело обстоит еще хуже...

 Отправлено: 30.12.06 15:46. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Нечего подобного! Любить кого-то - это еще не значит, что нужно лететь куда-то сломя голову, напрочь отключив мозги. Если же предерживаться вашего мнения, то получается, что не зря книги про любовь многие считают идиотизмом.

Разумеется, не значит. О полном отлючении мозгов речи нет и быть не может априори. Я говорю всего лишь об отходе в тень рационального рассуждения, которое продолжает в этой тени работать, уступая первое место рассуждению :) иррациональному. Человек мыслящий и человек чувствующий, человек рациональный и человек иррациональный - одна и та же система, работающая на сходных механизмах. Просто человек, в данном случае персонаж Анжелика, иногда перестает ориентироваться в том, когда следует подчиняться интуиции, когда - рациональному суждению, и в результате попадает в передряги. Думаю, однако, что в четвертой книге она, подчинившись интуиции в известный момент (Кандия), избежала бы многих бед. Ну, о ее решении искать любимого человека я уже говорила. Начиная какие-то поиски, человек всегда идет на определенный риск, что результат не будет достигнут. Но это опять же в другую тему :) Кроме того, не хочется в предпраздничный день выходить на новый круг старых споров :)

 Отправлено: 30.12.06 16:51. Заголовок: Re:

Анна, пожаааалуйстааааа! Эта ж не тема "Найдем оправдание безумствам Анжелики?".

 Отправлено: 06.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Мой самый нелюбимый момент в книге-это когда Анжелику заклеймили цветком лилии.Спрашивается,и зачем это было надо?

 Отправлено: 07.02.07 00:32. Заголовок: Re:

Эжена пишет:

цитата:

Спрашивается,и зачем это было надо?

Я думаю, если развернуть эту тему с филосовской тички зрения, то это как бы печать, которую ей поставила Франция, во главе с королем, на память, чтоб не забывала. Теперь с этим клеймом, она их век не забудет!

 Отправлено: 07.02.07 10:48. Заголовок: Re:

Ната,да,конечно,наверное автор и хотел это сказать.Но всё же это так жестоко,взять и ,можно сказать,обезобразить свою любимую героиню

 Отправлено: 07.02.07 14:26. Заголовок: Re:

это реальность. Ну не могло востание вообще никак на ней внешне не отразится.

 Отправлено: 07.02.07 16:42. Заголовок: Re:

Может и так,но для меня этот момент ассоциируется с Миледи. "Там лилии цветут"...
Всё что было написано до этого момента отличалось автороской оригинальность,и вдруг такой ход.Эффектный,правда

 Отправлено: 09.02.07 12:43. Заголовок: Re:

Эжена пишет:

цитата:

Всё что было написано до этого момента отличалось автороской оригинальность

Оффтоп.
Чем больше времени проходит и чем больше раз я читаю "А.", тем больше я вижу отсылок и параллелей на разные произведения (на Дюма в частности). Не ясно, конечно, мой ли это бред или автор осознанно местами ударяются в пародию:)))

А шутка про лилию, IMHO, как я уже говорила хороша:)

 Отправлено: 09.02.07 19:25. Заголовок: Re:

меня взбесило что она постоянно беременниет от всякого сброда например,от колен!!!ПОТОМ ОТ ЭТОГО СОЛДОФОНА-КОЗЛА!!!ПОТОМ МНЕ НЕПОНРАВИЛОСЬ,ЧТО УБИВАЮТ шАРЛЯ-Анри!!!это жестоко!!!дети же это святое

 Отправлено: 11.02.07 13:37. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Оффтоп. Чем больше времени проходит и чем больше раз я читаю "А.", тем больше я вижу отсылок и параллелей на разные произведения (на Дюма в частности). Не ясно, конечно, мой ли это бред или автор осознанно местами ударяются в пародию:)))

Есть отсылки и к Гюго. Помните пародийную свадьбу Анжелики и Никола. Она мне сильно напоминает свадьбу Эсмеральды и Гренгуара. Почитав А. и "Нотр Дам", пришла к выводу, что Двор Чудес не сильно изменлся за пару-тройку веков.
Там всё так же весело.

 Отправлено: 11.02.07 19:20. Заголовок: Re:

Эжена пишет:

цитата:

Мой самый нелюбимый момент в книге-это когда Анжелику заклеймили цветком лилии.

Извиняюсь,я не дочитала еще эпопею до конца и поэтому возник вопрос!!!Это правда???

 Отправлено: 11.02.07 21:34. Заголовок: Re:

garbarina пишет:

цитата:

Это правда???

Чистая правда.

 Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:

Для меня самыми неприятными моментами в книге являются моменты физического насилия над любимой героиней.

 Отправлено: 12.02.07 20:48. Заголовок: Re:

Юкла пишет:

цитата:

Для меня самыми неприятными моментами в книге являются моменты физического насилия над любимой героиней.

Я с содраганием всегда читаю сцену из Бунтующей Анжелике. Просто кашмар. Вообще книга сама очень мрачная, для меня не несет никакого позитива. Загнаная женщина, преследуемая всеми.
Мне нравится в книге только разговор Анж и Рескатора. Мой любимый момент.