On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Украина
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.06 12:16.Заголовок:Отец Д'Оржеваль


в данном романе меня еще интересует одна личность хотя она и появляеться моментами, но ее влияние чувствуеться во всей Американской серии, ну и сильнее всего он проявляеться в последнем томе. Как Вы думаете почему священик принял добровольную смерть от рук ирокезов?(после того как его отходила и вылечила АНЖ)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -34 ,стр: 1 2 3 All [только новые]





Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Питер
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.06 22:22.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
По-моему, характерен тут его вопрос: "Почему вы меня не съели?"

во-во, оказывается, последние тома намного ближе к архаичным культурам, чем могло показаться... :)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.06 13:30.Заголовок:Re:


кстати, почему у дОржеваля была такая большая власть в делах войны и мира, если он всего лишь "святой отец"? кто знаком в иерархией католической церкви?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.06 22:21.Заголовок:Re:


Тут, ИМХО, важно вот что: иезуиты в Канаде (и не только в Канаде ) были очень влиятельным орденом, чуть ли не одной из ветвей власти, и к их мнению прислушивались особо. Их большая роль в просвещении, влияние на всевозможные политивческие дела, определенная самостоятельность впоследствии привела к резкой реакции на них просветителей, а в дальнейшем к запрету ордена. Правда, запрет оказался все же временным.
И, что существенно для вопроса о роли нашего д'Оржеваля, у их ордена была особая иерархия.

Иерархия в Ордене иезуитов вот отсюда
Члены Ордена иезуитов разделены на 4 степени (класса): новиции (послушники), схоластики (ученики), коадъюторы (светские кандидаты, не дающие монашеских обетов, и духовные кандидаты), профессы ("исповедники трёх обетов" и "исповедники четырёх обетов"). Переход из одного класса в другой зависит от способностей и степени развития кандидата. Послушники бывают светские (тот, кто готовится стать учителем, чиновником и прочее) и духовные (тот, кто готовится стать священником, миссионером, монахом). Послушником может стать каждый, кроме того, кто уже был послушником в другом духовном ордене. Послушник отрекается от своей воли и семьи и в течение 2 лет проходит суровую школу беспрекословного послушания старшим. Правила повседневной жизни, пища, одежда и жилище - одинаковы для всех послушников. Они могли в любой момент и без объяснения причин навсегда покинуть Орден. Схоластики, или ученики практически ничем не отличаются от новициев, разве что большей интенсивностью занятий и более строгой дисциплиной. Большинство иезуитов завершали свою жизнь в степени коадъютера - светского или духовного.
Высшая степень в Ордене иезуитов - профессы. Исповедник трёх обетов занимает различные должности и действует в соответствии с полученными инструкциями, но часто не знает мотивов того или иного распоряжения. Для того, чтобы знать все тайные намерения, планы и соображения руководителей Ордена, необходимо стать исповедником четырёх обетов. Право произнести четвёртый обет (обет беспрекословного подчинения воле Папы Римского) получает лишь тот, кто доказал свою преданность Ордену, кто не станет повиноваться Папе Римскому в ущерб Ордену и дипломатично сможет выйти из затруднительного положения. Исповедников четырёх обетов, как правило не бывает больше 50 человек.
Кроме перечисленных 4 степеней, в распоряжении Ордена иезуитов находятся так называемые экстерны, или аффилиированные члены. Это - "светские иезуиты", "привлечённые" к сотрудничеству, среди которых бывали даже короли. Они не принадлежат ни к одной из степеней и - без видимой связи с Орденом - занимают самое различное положение в обществе. Большинство из них воспитывались в иезуитских учебных заведениях.
Возглавляет Орден иезуитов генерал, находящийся под непосредственной властью Папы Римского и не подчиняющийся епископам и кардиналам. Избирается он Верховным советом (Конгрегацией) пожизненно. Все члены Ордена подчиняются генералу беспрекословно. От него зависит приём или удаление членов, он созывает Верховный совет, председательствует на нём и обладает двумя голосами. В качестве советников для генерала Конгрегация избирает пятерых ассистентов и одного адмонитора, однако генерал не обязан следовать их советам. Перед смертью генерал сам назначает своего преемника, если же он этого не сделал, то нового главу немедленно избирают исповедники четырёх обетов, так чтобы Орден ни на
мгновение не оставался без руководителя. Разумеется, первым генералом Ордена иезуитов был его основатель Игнатий Лойола.
Игнатий открыл новый способ посвящать себя Богу: он освободил членов своего ордена от длительных совместных молитв, покаяния и монастырских обычаев, хотя и относился к ним с уважением. Он оставил лишь одно требование - безоговорочное послушание, например, готовность отправиться в любое место и действовать, как того требует Слава Христова и Орден. Безусловное повиновение старшим и полное отречение от собственной воли считаются главными добродетелями иезуитов. Младший должен уподобляться посоху в руках старшего, быть, как труп, которому можно придать любое положение, в руках того, кто для него представляет Христа и указывает Его волю.


Никто не помнит, упоминалось ли место отца д'Оржеваля в этой иерархии? Судя по тому, что он подчинялся отцу де Мобежу, но имел право давать поручение отцу де Вернону, д'Оржеваль располагался где-то между ними обоими. Вероятно, он обладал определенной властью на территории своей миссии в Мэне. Влияние его на Квебекское общество можно обьяснить тем, что он был в некотором роде "властителем дум", а для Ломени - еще и другом детства, которого тот любил и уважал. Возможно, здесь есть еще какие-то мотивы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:02.11.06
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.06 11:36.Заголовок:Re:


Добрый день!

А помоему он просто запутался в этой жизни.
Об был воспитан в очень жестоких условиях, стал очень жестоким человеком, и думал, что ведет себя правильно, не сомневался в соей правоте.
А тут прошел жестокие пытки индейцев - в моменты страданий каждый человек, по-моему, переосмысливает свою жизнь. Встретил Анжелику, от которой не ожидал такого гуманного отношения, и которую уже любил.
В итоге его душа была истерзана, он не видел смысла жить, поэтому решил принять смерть.

С уважением, Наталья

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.06 20:46.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
Никто не помнит, упоминалось ли место отца д'Оржеваля в этой иерархии?



где-то читала, что в переводах саны и должности духовных лиц безнадежно путают и перевирают ((((

Анна пишет:

 цитата:
Влияние его на Квебекское общество можно обьяснить тем, что он был в некотором роде "властителем дум", а для Ломени - еще и другом детства,



тогда епископ Лаваль не имел отношения к ордену иезуитов? и кем был Ломени - - "светские иезуиты", "привлечённые" к сотрудничеству ?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.06 21:16.Заголовок:Re:


Ломени был мальтийским рыцарем, но, получается, верил д'Оржевалю как другу детства? Интересно, какими были отношения мальтийских рыцарей с иезуитами?
Лаваль получил образование в иезуитском коллеже, но сам иезуитом, видимо, не был. Хотя Лаваль поддерживал иезуитов в противовес Фронтенаку, который предпочитал францисканцев-реколлетов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.06 21:30.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
Лаваль получил образование в иезуитском коллеже, но сам иезуитом, видимо, не был.



Да, но был духовным лицом, в сане епископа, а в должности...? Тогда как соотносились между собой по степени влияния все ордена, если подчинялись папе?
Иезуиты подчинялись своему ордену, генералу, а тот - папе. Значит, Лаваль к дОржевалю не имел никакого отношения. А кто назначал Лаваля в Канаду?

Анна пишет:

 цитата:
Интересно, какими были отношения мальтийских рыцарей с иезуитами?



Сначала - что Ломени делал в Канаде? Выполнял приказ мальтийского ордена вероятно. И уже по личным мотивам поддерживал дОржеваля.
Но все-таки, дОржеваль открыто призывал к войне - пусть в виде проповеди - это политический шаг... А если в дело вмешается король? Людовик вроде всегда хранил независимость от Рима


"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.06 23:50.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
Но все-таки, дОржеваль открыто призывал к войне - пусть в виде проповеди -
это политический шаг... А если в дело вмешается король? Людовик вроде всегда хранил независимость от Рима


Но пока в дело вмешался Мобеж, выведя д'Оржеваля из игры. Кстати, каковы были отношения короля с иезуитами в то время? Вроде бы неплохие? Во всяком случае, в Канаде иезуиты выступали против спаивания индейцев, а король издал указ о запрете на торговлю мехами в индейских деревнях. Тут, конечно, видны сложные проблемы, завязанные на торговле пушниной и влиянии на местные племена, но в основном, видимо, интересы у короля и иезуитов совпадали?

Биография Лаваля



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.06 15:31.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
видимо, интересы у короля и иезуитов совпадали?



если верить автору (помятуя о наказании Филиппа за дуэль) король балансировал между группировками... возможно иезуиты могли где-то надавить - я пока не владею информацией о влиянии ордена

Анна пишет:

 цитата:
Но пока в дело вмешался Мобеж, выведя д'Оржеваля из игры.



Да, конечно, но ведь дОржеваль не знал о симпатиях Мобежа, значит вообще не принимал его в расчет, значит считал себя полномочным в своих действиях - за счет чего : административных прав или личного влияния на обществ мнение? Фронтенак не поддерживал церковь - это было известно

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.06 15:33.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:


Биография Лаваля



Спасибо! Вы упорно побуждаете меня взяться за язык )))

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.06 19:01.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
дОржеваль не знал о симпатиях Мобежа, значит вообще не принимал его в расчет, значит считал себя полномочным в своих действиях - за счет чего : административных прав или личного влияния на обществ мнение?


Узнать бы, какими полномочиями обладали такие иезуиты, как д'Оржеваль на территории своих миссий. Д'Оржеваль обладал самостоятельностью в Мэне, а в Квебеке был просто влиятельным священником? Но в иерархии ордена он, видимо, все же подчинялся Мобежу, чем последний смог воспользоваться.


 цитата:
Спасибо! Вы упорно побуждаете меня взяться за язык )))


Спасибо за спасибо :) Я скорее опасаюсь неправильно перевести какую-нибудь тонкость







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.06 19:46.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
Узнать бы, какими полномочиями обладали такие иезуиты, как д'Оржеваль на территории своих миссий.



известно ли как дословно он обозначен в оригинале?
кстати, а англичане обращали индейцев?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.06 23:23.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
Узнать бы, какими полномочиями обладали такие иезуиты, как д'Оржеваль на территории своих миссий.



Формально - проповедовать и обращать. А фактически ведь иезуиты ничем не ограничивались кроме воли начальства .Иезуитов посылали практически в одиночку (Китай). И наверно дОржеваль был последней ступени - професс 3 обетов, коль имел собственного коадьютора.


 цитата:
Наперсный крест (иногда той или иной конкретной формы) может быть также знаком принадлежности к монашескому ордену или монашеской конгрегации. Чаще всего наперсный крест оказывается принадлежностью священников-миссионеров


Крест тоже никак не объясняет статус ((((

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.06 23:27.Заголовок:Re:


И сколько ему могло быть лет?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.06 23:33.Заголовок:Re:



Owl пишет:

 цитата:
И сколько ему могло быть лет?


Он, вероятно, ровесник Амбруазины, по крайней мере, не сильно отличается по возрасту. Значит, лет за сорок.
Owl пишет:

 цитата:
И наверно дОржеваль был последней ступени - професс 3 обетов, коль имел собственного коадьютора.


Тогда Мобеж, скорее всего, был профессом четырех обетов, и имел все полномочия приказывать д'Оржевалю.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -34 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет