Отправлено: 03.08.06 12:16. Заголовок: Отец Д'Оржеваль
в данном романе меня еще интересует одна личность хотя она и появляеться моментами, но ее влияние чувствуеться во всей Американской серии, ну и сильнее всего он проявляеться в последнем томе. Как Вы думаете почему священик принял добровольную смерть от рук ирокезов?(после того как его отходила и вылечила АНЖ)
Мне кажется, среди прочих мотивов возможен такой: д'Оржеваль узнал, что о нем создали легенду как о несгибаемом герое, погибшем под пытками. Появившись живым, он 1) эту легенду разрушает, 2) предстает как человек, проявивший перед пытками слабость.
Разумеется, этот мотив не может быть единственным, тут замешан целый клмплекс разных факторов.
Но все вышесказанное относилось к д'Оржевалю-человеку. А вот почему автор убрала его как персонажа? Возможно, это было ей нужно в связи с ирокезской линией, как, гм, один из вариантов взаимоотношений ирокезов с иезуитами.
Как Вы думаете почему священик принял добровольную смерть от рук ирокезов?
ИМХО, он полагал свою историю более чем предначертанной - уже описанной заранее (как иезуитами, так и ирокезами); оставалось только ей последовать. он сам, кажется, и не предполагал иного исхода, а неубедительные соображения Анж "куда бы его запрятать" его не очень интересовали. Абсолютный фаталист - в последнем томе, по крайней мере.
кроме того, мне чудится такой символический мотив: перед встречей с Анж он уже был казнен; просто одной ногой вернулся из мира мертвых\его выпнул оттуда Уттаке (нужное подчеркнуть), чтобы встретиться с Анж, чтобы примириться с самим собой в конце концов. И чтобы главная героиня победила по-настоящему: не прибив врага руками союзников, а превратив его в друга (это позиция духовной силы, имхо). Нота бене: Шарль-Анри, умный мальчик, называл Оржеваля "мертвецом".
Мне кажется, он выработал свой потенциал персонажа на всю катушку :). Вот если б он жить остался, это был бы уже кризис жанра. Возращаясь к велосипедам :), я воспринимаю его примирение с Анж и гибель как одну из вех "первого уровня" романа - общей сюжетной структуры. Потому и "победа", кстати. Эта книга - конец американского цикла, как бы то ни было. Весь американский цикл можно трактовать как их заочную борьбу - Оржеваля и Анжелики. Очная встреча - конец этой борьбы, победа Анж. Хотя эта победа чуточку пиррова.
кроме того, мне чудится такой символический мотив: перед встречей с Анж он уже был казнен; просто одной ногой вернулся из мира мертвых\его выпнул оттуда Уттаке (нужное подчеркнуть), чтобы встретиться с Анж, чтобы примириться с самим собой в конце концов. И чтобы главная героиня победила по-настоящему: не прибив врага руками союзников, а превратив его в друга (это позиция духовной силы, имхо). Нота бене: Шарль-Анри, умный мальчик, называл Оржеваля "мертвецом".
А пожалуй - это как раз относится к его судьбе как персонажа, вполне логично :) Продолжая изобретать велосипед - Уттаке отправил его в мир мертвых (впервые)для перерождения, иначе д'Оржеваль бы не смог сыграть свою роль в Вапассу. Получается, это был уже обновленный д'Оржеваль :) Какая-то алхимия получается...
А если вернуться в мир живых :), или перейти на второй уровень, то не мог ли д'Оржеваль как-то принести себя в жертву, дабы не разрушать легенду о гибели и не вредить репутации своего ордена?
Касательно фатализма - как на эту проблему смотрели иезуиты?
не мог ли д'Оржеваль как-то принести себя в жертву, дабы не разрушать легенду о гибели и не вредить репутации своего ордена?
мое мнение - во время зимнего периода он не решал никаких "быть или не быть", спасать ли там чью-то репутацию, приносить ли какую-то жертву. для него все это были решенные вопросы, хотя о легенде иезуитов о своей мученической смерти он узнал только от Анж. он реально считал себя мертвецом - нет, точнее, он считал свой земной путь полностью определенным и почти законченным. Анна пишет:
цитата:
Касательно фатализма - как на эту проблему смотрели иезуиты?
интересный вопрос, но только мне кажется, что он в конце несколько отошел от церковных догм :) правда, оставаясь верующим человеком.
он считал свой земной путь полностью определенным и почти законченным.
А почему, как вы считаете? С точки зрения второго уровня? Да, он видел ближайшую цель, в том, чтобы спасти Анжелику и детей, а почему не мог увидеть для себя и других целей? Да, похоже, что человек действительно вернулся из царства мертвых, чтобы выполнить последний долг. И тогда "рациональная" мотивация работать не будет?
Ginger пишет:
цитата:
интересный вопрос, но только мне кажется, что он в конце несколько отошел от церковных догм :) правда, оставаясь верующим человеком.
Да, конечно, но поскольку среди иезуитов бытовали течения, несколько отличающиеся от общей догматической линии (напр. пробабилизм), и люди это были очень сложные, то интересно, в какой степени на состояние д'Оржеваля могли повлиять взгляды этого ордена.
А почему, как вы считаете? С точки зрения второго уровня? Да, он видел ближайшую цель, в том, чтобы спасти Анжелику и детей, а почему не мог увидеть для себя и других целей?
Эта моя мания систематизировать… Ладно, опять применяю свой велосипед, хотя кое-какие соображения придется просто повторить. Кто не любит отвлеченные схемы, не читайте. Кто имеет замечания к устройству велосипеда, велкам, я открыта для конструктивной критики ;)
1. уровень общей композиции. Один из основных «стержней» американского цикла (который заканчивается этой книгой) – заочная борьба Оржеваля против Анжелики, в которой она при встрече лицом к лицу одерживает победу (см. название книги). Победа двойная: первая, скажем так, «грязная», вторая – «чистая».
2. сюжетно-структурный уровень. Происходит «символическая гибель» О., - «грязная» победа, которая была совершена руками союзников Пейраков: Мобежа и ирокезов. Затем его «воскрешение» и очная встреча – их примирение, приятие друг друга. Это «чистая» победа Анжелики – ее смертельный враг становится другом, близким человеком. Вероятно, встретившись лично, она справилась бы с ним и раньше. Допустим, что он это понимал. Оттого эта борьба происходит заочно.
3. личностный уровень. О. проходит через три казни, назовем их «символической» (был растоптан весь его пафос), «фактической» (перед тем, как его отгрузили Анжелике) и «окончательной». После «символической» разрушаются его основные моральные устои и постулаты; он оказывается прислугой в вигваме, в своего рода чистилище; после «фактической» казни он вполне искренне полагает себя мертвым, таком зомби с механическим заводом, который в определенное время закончится. Он уже пережил свою смерть. Оказавшись у Анжелики, он трактует назначение своего зомби-существования как выяснение отношений с Анж и помощь в выживании. После чего, как мне кажется, с некоторым облегчением, уходит на «окончательную» казнь.
Ginger ППКС мне больше нечего добавить. Разве что только помните как Жоффрей ей однажды сказал типа этого, что-то:"Прийдет день и он Вас полюбит, потому что Вас нельзя не любить, и это будет самым страшным ему наказанием."
После «символической» разрушаются его основные моральные устои и постулаты; он оказывается прислугой в вигваме, в своего рода чистилище; после «фактической» казни он вполне искренне полагает себя мертвым, таком зомби с механическим заводом, который в определенное время закончится. Он уже пережил свою смерть.
С первыми двумя пунктами согласна, а вот касательно третьего возник один вопрос -вот он считает себя временно выпущенным на свет для выполнения последнего долга. Хорошо. В этот период "междусмертия" развивается ли его характер, меняется ли система ценностей, вообще, происходит ли что-то с его личностью? Прежний его мир рухнул, но строится ли новый? То есть меняется ли он? Зомби в принципе меняться не должен, а д'Оржеваль? Это немного напоминает роман Валентинова "Дезертир" - когда умершие люди возвращаются к жизни, чтобы выполнить какое-то обещание. Но главный герой того романа все время размышляет над вопросом - живой он или нет?
развивается ли его характер, меняется ли система ценностей, вообще, происходит ли что-то с его личностью?
происходит откровение, кажется. все встает разом на свои места. это... не изменение личности, а именно озарение. по-моему. или нет? они все же притирались друг другу, объяснялись. задумалась.
вот он считает себя временно выпущенным на свет для выполнения последнего долга
Подумала. ну, назовем это этапами его духовного очищения, например. после казни-1 - период жизни со старой индеанкой, после казни-2 - с Анжеликой. это не долг... после этого его уже можно слопать сырым и не отравиться. Это процесс безвозвратный и конечный, что он осознавал. Слушайте! Только сейчас подумала. Ведь НИКТО не упомянул его как нелюбимого героя (или запамятовала? но если упоминали, то одним словом, без объяснений). хотя Анжелике он насолил немало. Какого-то несчастного Одиже вспомнили, а Оржеваль ни у кого не вызывает острой антипатии, так, что ли????
а Д'Оржеваль изменился и очень даже. Если бы он не изменился ведь он вполне мог после того как АНЖ вылечит его наконец убить "демона" или просто уйти и бросить их погибать учитывая, то какая АНж была слабая сделать или одно или другое труда не составило. Ведь фактически он АНЖ не знал, и я думаю толчком к переоценке его ценностей послужило как раз то, что столкнулся с АНЖ. Ведь по сути дела она его могла и не лечить а бросить умирать, ну да ладно о чем это я это была бы не АНЖ. Так вот в те моменты когда он понял что она спасла его, он решил я думаю разобраться в себе и в ней почему? ведь он был для нее врагом. КОторого по сути дела нужно быо убить.
А ведь верно - навредил он в жизни немало, и в детстве с отцом ходил бить гугенотов, и резню в Катарунке спровоцировал, и... Но мне видится в д'Оржевале - противник, враг, контрагент, человек по другую сторону баррикад, линии фронта. А к таким врагам испытываешь другое чувство, наверно... Не всегда, конечно. Конечно, можно представить дело так - он увидел Анжелику купающейся в озере, влюбился, и стал это чувство забивать это чувство своим мировоззрением. Но мне кажется, тут нечто большее - что-то вроде столкновения архетипов, природных стихий и еще черт-чего
кстати, почему у дОржеваля была такая большая власть в делах войны и мира, если он всего лишь "святой отец"? кто знаком в иерархией католической церкви?
Тут, ИМХО, важно вот что: иезуиты в Канаде (и не только в Канаде ) были очень влиятельным орденом, чуть ли не одной из ветвей власти, и к их мнению прислушивались особо. Их большая роль в просвещении, влияние на всевозможные политивческие дела, определенная самостоятельность впоследствии привела к резкой реакции на них просветителей, а в дальнейшем к запрету ордена. Правда, запрет оказался все же временным. И, что существенно для вопроса о роли нашего д'Оржеваля, у их ордена была особая иерархия.
Иерархия в Ордене иезуитов вот отсюда Члены Ордена иезуитов разделены на 4 степени (класса): новиции (послушники), схоластики (ученики), коадъюторы (светские кандидаты, не дающие монашеских обетов, и духовные кандидаты), профессы ("исповедники трёх обетов" и "исповедники четырёх обетов"). Переход из одного класса в другой зависит от способностей и степени развития кандидата. Послушники бывают светские (тот, кто готовится стать учителем, чиновником и прочее) и духовные (тот, кто готовится стать священником, миссионером, монахом). Послушником может стать каждый, кроме того, кто уже был послушником в другом духовном ордене. Послушник отрекается от своей воли и семьи и в течение 2 лет проходит суровую школу беспрекословного послушания старшим. Правила повседневной жизни, пища, одежда и жилище - одинаковы для всех послушников. Они могли в любой момент и без объяснения причин навсегда покинуть Орден. Схоластики, или ученики практически ничем не отличаются от новициев, разве что большей интенсивностью занятий и более строгой дисциплиной. Большинство иезуитов завершали свою жизнь в степени коадъютера - светского или духовного. Высшая степень в Ордене иезуитов - профессы. Исповедник трёх обетов занимает различные должности и действует в соответствии с полученными инструкциями, но часто не знает мотивов того или иного распоряжения. Для того, чтобы знать все тайные намерения, планы и соображения руководителей Ордена, необходимо стать исповедником четырёх обетов. Право произнести четвёртый обет (обет беспрекословного подчинения воле Папы Римского) получает лишь тот, кто доказал свою преданность Ордену, кто не станет повиноваться Папе Римскому в ущерб Ордену и дипломатично сможет выйти из затруднительного положения. Исповедников четырёх обетов, как правило не бывает больше 50 человек. Кроме перечисленных 4 степеней, в распоряжении Ордена иезуитов находятся так называемые экстерны, или аффилиированные члены. Это - "светские иезуиты", "привлечённые" к сотрудничеству, среди которых бывали даже короли. Они не принадлежат ни к одной из степеней и - без видимой связи с Орденом - занимают самое различное положение в обществе. Большинство из них воспитывались в иезуитских учебных заведениях. Возглавляет Орден иезуитов генерал, находящийся под непосредственной властью Папы Римского и не подчиняющийся епископам и кардиналам. Избирается он Верховным советом (Конгрегацией) пожизненно. Все члены Ордена подчиняются генералу беспрекословно. От него зависит приём или удаление членов, он созывает Верховный совет, председательствует на нём и обладает двумя голосами. В качестве советников для генерала Конгрегация избирает пятерых ассистентов и одного адмонитора, однако генерал не обязан следовать их советам. Перед смертью генерал сам назначает своего преемника, если же он этого не сделал, то нового главу немедленно избирают исповедники четырёх обетов, так чтобы Орден ни на мгновение не оставался без руководителя. Разумеется, первым генералом Ордена иезуитов был его основатель Игнатий Лойола. Игнатий открыл новый способ посвящать себя Богу: он освободил членов своего ордена от длительных совместных молитв, покаяния и монастырских обычаев, хотя и относился к ним с уважением. Он оставил лишь одно требование - безоговорочное послушание, например, готовность отправиться в любое место и действовать, как того требует Слава Христова и Орден. Безусловное повиновение старшим и полное отречение от собственной воли считаются главными добродетелями иезуитов. Младший должен уподобляться посоху в руках старшего, быть, как труп, которому можно придать любое положение, в руках того, кто для него представляет Христа и указывает Его волю.
Никто не помнит, упоминалось ли место отца д'Оржеваля в этой иерархии? Судя по тому, что он подчинялся отцу де Мобежу, но имел право давать поручение отцу де Вернону, д'Оржеваль располагался где-то между ними обоими. Вероятно, он обладал определенной властью на территории своей миссии в Мэне. Влияние его на Квебекское общество можно обьяснить тем, что он был в некотором роде "властителем дум", а для Ломени - еще и другом детства, которого тот любил и уважал. Возможно, здесь есть еще какие-то мотивы.
А помоему он просто запутался в этой жизни. Об был воспитан в очень жестоких условиях, стал очень жестоким человеком, и думал, что ведет себя правильно, не сомневался в соей правоте. А тут прошел жестокие пытки индейцев - в моменты страданий каждый человек, по-моему, переосмысливает свою жизнь. Встретил Анжелику, от которой не ожидал такого гуманного отношения, и которую уже любил. В итоге его душа была истерзана, он не видел смысла жить, поэтому решил принять смерть.
Ломени был мальтийским рыцарем, но, получается, верил д'Оржевалю как другу детства? Интересно, какими были отношения мальтийских рыцарей с иезуитами? Лаваль получил образование в иезуитском коллеже, но сам иезуитом, видимо, не был. Хотя Лаваль поддерживал иезуитов в противовес Фронтенаку, который предпочитал францисканцев-реколлетов.
Лаваль получил образование в иезуитском коллеже, но сам иезуитом, видимо, не был.
Да, но был духовным лицом, в сане епископа, а в должности...? Тогда как соотносились между собой по степени влияния все ордена, если подчинялись папе? Иезуиты подчинялись своему ордену, генералу, а тот - папе. Значит, Лаваль к дОржевалю не имел никакого отношения. А кто назначал Лаваля в Канаду?
Анна пишет:
цитата:
Интересно, какими были отношения мальтийских рыцарей с иезуитами?
Сначала - что Ломени делал в Канаде? Выполнял приказ мальтийского ордена вероятно. И уже по личным мотивам поддерживал дОржеваля. Но все-таки, дОржеваль открыто призывал к войне - пусть в виде проповеди - это политический шаг... А если в дело вмешается король? Людовик вроде всегда хранил независимость от Рима
Но все-таки, дОржеваль открыто призывал к войне - пусть в виде проповеди - это политический шаг... А если в дело вмешается король? Людовик вроде всегда хранил независимость от Рима
Но пока в дело вмешался Мобеж, выведя д'Оржеваля из игры. Кстати, каковы были отношения короля с иезуитами в то время? Вроде бы неплохие? Во всяком случае, в Канаде иезуиты выступали против спаивания индейцев, а король издал указ о запрете на торговлю мехами в индейских деревнях. Тут, конечно, видны сложные проблемы, завязанные на торговле пушниной и влиянии на местные племена, но в основном, видимо, интересы у короля и иезуитов совпадали?
если верить автору (помятуя о наказании Филиппа за дуэль) король балансировал между группировками... возможно иезуиты могли где-то надавить - я пока не владею информацией о влиянии ордена
Анна пишет:
цитата:
Но пока в дело вмешался Мобеж, выведя д'Оржеваля из игры.
Да, конечно, но ведь дОржеваль не знал о симпатиях Мобежа, значит вообще не принимал его в расчет, значит считал себя полномочным в своих действиях - за счет чего : административных прав или личного влияния на обществ мнение? Фронтенак не поддерживал церковь - это было известно
дОржеваль не знал о симпатиях Мобежа, значит вообще не принимал его в расчет, значит считал себя полномочным в своих действиях - за счет чего : административных прав или личного влияния на обществ мнение?
Узнать бы, какими полномочиями обладали такие иезуиты, как д'Оржеваль на территории своих миссий. Д'Оржеваль обладал самостоятельностью в Мэне, а в Квебеке был просто влиятельным священником? Но в иерархии ордена он, видимо, все же подчинялся Мобежу, чем последний смог воспользоваться.
цитата:
Спасибо! Вы упорно побуждаете меня взяться за язык )))
Спасибо за спасибо :) Я скорее опасаюсь неправильно перевести какую-нибудь тонкость
Узнать бы, какими полномочиями обладали такие иезуиты, как д'Оржеваль на территории своих миссий.
Формально - проповедовать и обращать. А фактически ведь иезуиты ничем не ограничивались кроме воли начальства .Иезуитов посылали практически в одиночку (Китай). И наверно дОржеваль был последней ступени - професс 3 обетов, коль имел собственного коадьютора.
цитата:
Наперсный крест (иногда той или иной конкретной формы) может быть также знаком принадлежности к монашескому ордену или монашеской конгрегации. Чаще всего наперсный крест оказывается принадлежностью священников-миссионеров
Да, один раз этот возраст упоминался, но в последней книге Анжелика вспоминала слова Петрониллы, что Амбруазина на самом деле старше. Жоффрей говорил, что Амбруазина "не так молода, как кажется". Потом он называл ее ученицей Гассенди, а Гассенди умер в 1655 году, но здесь вполне возможна ошибка автора. Хотя Амбруазина могла учиться у Гассенди в юности, или переписываться с ним.
Но, во всяком случае, после "Демона" прошло четыре года. И, да, д'Оржеваль соученик Ломени. О возрасте Ломени нигде не говорилось?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума