Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 13.12.06 08:00. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство.

Вот именно. А может быть ему не хотелось вообще влезать в тему религии, поскольку для него это бесполезный и бессмысленный спор. "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так...

 Отправлено: 13.12.06 08:07. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Но он сильно напоминает мне современную постсоветскую интеллигенцию, немалая часть которой – агностики. Люди, которые признают наличие божественного промысла :), но не принадлежат какой-либо определенной церковной догме (даже если обращены в какую-то религию и считают себя, положим, христианами) а формируют собственный свод представлений о божественном.

Агностики, ИМХО, это люди, которые исключают божественное начало из системы познания истины, не отрицают и не утверждают его существование. Мне кажется, Жоффрей был ближе к верующим, чем к агностикам. Агностик все же не скажет, что верит в Бога :)


Ginger пишет:

цитата:

Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство.

А чем, как Вы считаете?

 Отправлено: 13.12.06 08:24. Заголовок: Re:

Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда

 Отправлено: 13.12.06 08:30. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но предки воевали скорее против агрессоров с севера, а сами все же оставались в большинстве своем католиками, а не катарами.

Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров

 Отправлено: 13.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А чем, как Вы считаете?

нижеследующее – абсолютно ламерские соображения:
В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию.

Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу.

 Отправлено: 13.12.06 14:50. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию.

Ответ тоже ламерский: смирение перед судьбой у Жоффрея скорее преобразовалось в более спокойное отношение к судьбе, что ли, потому что смирением он едва ли отличается :) Он явно больше склонен к следованию принципа свободы воли, чем предопределения. И, мне кажется, уже в рамках христианства он ближе к католикам, чем к протестантам.
Насчет рассудочности ислама - не знаю, он скорее, призывает положиться на волю Аллаха, если говорить о жизненной позиции. В христианстве - в томизме, насколько я знаю, рассудочная позиция играет немалую роль. Раз уж начали приводить доказательства бытия Бога, то рационализм близок. Потом многие ученые, вроде Фрэнсиса Бэкона, в обилии приводят цитаты из Библии, чтобы обосновать научную революцию - что опять же не ругается с позицией Жоффрея.

Ginger пишет:

цитата:

Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу.

Это скорее говорит о широте его взглядов в отношении различных культур. :) и полном отсуствии какого-либо религиозного фанатизма.




Owl пишет:

цитата:

Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров

Не совсем так, мне кажется. Конечно, человек может отойти от церкви, когда она становится слишком подавляющим аппаратом, но при этом совсем не обязательно отходить от веры, как это сделал Овод :) Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит. Но вообще очень интересный вопрос - Жоффрей и религия, надо еще обдумать его. :)

 Отправлено: 13.12.06 14:56. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда

Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных.

Обсуждая этот вопрос, можно разграничить отношение Жоффрея к вере, религии и церкви (а внутри церкви к отдельным ее представителям)

 Отправлено: 13.12.06 14:58. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

. "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так...

Пожалуй, согласна с Вами. Но вот интересно, каким бы был Жоффрей, уродись он гугенотом?

 Отправлено: 13.12.06 23:10. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда

Пожалуй да...

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных.

Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка. И эту роль не могли сыграть акушерка и солдат. По моему, аргументировать веру Пейрака выбором крестных будет не совсем уместно, как мне кажется.

цитата:

главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты

Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила?
Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :)

 Отправлено: 14.12.06 01:22. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка.

Правильно, в последующей жизни. А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка. А человек не очень верующий не станет протестовать, если кто-то рядом проявит инициативу. То есть на такое торопливое крещение может пойти/согласиться/не протестовать и человек воцерковленный, и человек, спокойно относящийся к ритуалам. Жоффей как раз последний случай :)
Olga пишет:

цитата:

Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила? Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :)

Совершенно верно, так и было :) Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца? Конечно, в тот момент Жоффрею было не до обрядов. Но как он мог поступить?
Сказать: нет, подождите, пока мы найдем подходящих крестных, зная, что дети могут умереть некрещенными?
В общем, мне кажется, что реакция человека на инициативу акушерки в момент крещения могла говорить как о вере, так и о равнодушии к религии и церкви, если рассматривать вопрос "вне контекста". Просто мы знаем Жоффрея, и поэтому ставим его поступок в общий ряд.

Другое дело - его более позднее отношение к этой ситуации, когда все разрешилось благополучно. Протеста он не высказывал, и вообще никак не оценивал произошедшее. Значит, знал, что этот вопрос можно как-то разрешить без вреда для детей :) в рамках того культурного и социального контекста, в котором он стремился закрепиться? И подобное поведение действительно говорит о спокойном отношении к обрядности, что, впрочем, было ясно и раньше, из всего описанного в книгах.

 Отправлено: 14.12.06 02:12. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка.

конечно. просто о крестных родителях надо было заранее подумать, выбрать. А так складывается впечатление, что ни Анжелику, ни Жоффрея это не интересовало ни до, ни после родов. Словно они вообще о будущем не думают.

 Отправлено: 14.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца?

где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :)))))

 Отправлено: 14.12.06 12:46. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :)))))

Там упоминались католики из Мэриленда, возможно, среди них?

 Отправлено: 14.12.06 19:46. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Не осталось имени, внешности, даже голоса, про семью, состояние и титулы забудем, что осталось на трубе? Не очень значительная для товарища вещь - религия. Предков он поминает - дескать, чтоб еще пятно на них не оказалось. На предках бы пятна не оказалось, но ход мысли показательный: сразу вспоминает, кто он был такой, корни, предки... В общем, религия в этот момент ему была важна не как вера и не как его осознанный духовный выбор, а наоборот, как нечто присущее по рождению.

малость запоздала ))) Я согласна с GINGER во всем, кроме того, что религия для Пейрака – последний и ценный атрибут его принадлежности к родине и предкам. Мое мнение - для него это был вопрос прежде всего человеческого достоинства (вне культуры, религии и социума). Не принадлежность он не хочет терять, а самоуважение . Предателей презирают и с той, и с другой стороны. Мусульмане сами не жалуют «турок по необходимости», ренегатство – это малодушие/слабость/трусость. В общем, чисто человеческий фактор.

 Отправлено: 14.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит.

Конечно южане верующие, опять-таки : дело не в катарах/католиках. Южане и за Гроб Господень воевали, и священников резали…К чему я это все? Что не в предках дело (вопрос о ренегатстве) !
Ж. я не во всем отождествляю с Югом ))) Я вижу определенные параллели (в 1 томе), влияние альбигойцев на мировоззрение… Но Ж. сам по себе (как персонаж).
Дружба с Мобежем, и с Эль-Мешратом, и с квакерами – ему же все равно, кто они по вере. Будь Мобеж лютеранином – все равно бы дружил. Главное ведь – дурак человек или умный.

Верующий ли Ж.? Не знаю. Можно его назвать верующим католиком? Вряд ли. Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии?