Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 17.07.06 22:07. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Шестнадцатилетний возраст я помню, а где говорится о трех годах?

Моим первым решением с тех пор как я встал на ноги было воспользоваться свободой передвижения и устремиться к морю, навстречу приключениям. Я дошел до Китая. Там-то я и познакомился со святым отцом де Мобег. Мои странствия длились по меньшей мере три года, и я думаю, что не особенно обременял себя в течение этого времени заботами о том, чтобы доставить весточку в Тулузский дворец.
вот. действительно, нереально мало, учитывая скорость передвижения

 Отправлено: 17.07.06 22:16. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

перед казнью он сильно хотел жить именно поэтому - не сделал того, что мог, и попусту растрачивал силы. именно как-то так.

Да, энергия его переполняла и поэтому он, наверно, не мог не жалеть о времени.

«
"По меньшей мере три года"»
Спасибо Три года и больше? Может быть, он не учитывал странствия по Европе? Хотя вряд ли... Наверно, ошибка автора :)

 Отправлено: 17.07.06 22:30. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного.

Да, личность заявлена очень масштабно, а все открыли другие. А граф только и открыл, что способ добычи золота, и везде штамповал применение этот способа. Может сложится впечатление,ч то наука ему была нужна ради наживы и только. Конечно, он практик, но судя по образу, был способен на большее. Мне кажется он успешнее смог реализоваться в Канаде в роли колонизатора-управленца, кстати радует, что он избавился от своих максималистских замашек и нашел общий язык с короной. Из всех образов Жоффрея (ученый, куртуазник, моряк, управленец) я больше всего симпатизирую именно управленцу, на вторм месте ученый, все же я не поклонница того, что наука должна творится ради денег.
Анна пишет:

цитата:

Епископ упоминал, что Жоффрей обучался в университете Тулузы. Когда успел?

А он на заочном факультете учился! :)

 Отправлено: 18.07.06 05:29. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Да, личность заявлена очень масштабно, а все открыли другие. А граф только и открыл, что способ добычи золота, и везде штамповал применение этот способа. Может сложится впечатление,что наука ему была нужна ради наживы и только.

Действительно, Жоффрей заявлен как великий ученый, но, при этом как прикладник и практик (еще он применяет паровой насос - дело новаторское). Ведь чтобы показать его как открывателя новых законов, Анн Голон пришлось бы приписать ему открытия того же Бойля, Гука, и даже Лейбница или Ньютона :), слишком уж он значительная фигура :) На это она не пошла (правда, в "Демоне" упоминается, что Жоффрей занимался аналогичными задачами, но это уже позже). Однако в первой книге он проводил какие-то исследования в своей лаборатории, подчеркивая необходимость для них очищенных веществ. А это уже экспериментальная наука, новая химия. Что он там наоткрывал? Мы не видим. Другие ученые, судя по всему, ценили его и даже пытались защитить во время процесса. Однако Жоффрей, не будучи теоретиком, тем не менее на "мини-конференции" с Бернулли высказывает теоретические идеи, полемезируя с Декартом, рассуждая о воздухе и предугадывая закон сохранения вещества/энергии. Анахронизмом это не является, Жоффрей практически повторяет мысли Бэкона. Но Анн Голон не заставляет его предвосхитить открытие Лавуазье :)
Согласна, что он применял науку для практических нужд, то есть как прикладную, а о следах фундаментальной я уже сказала. Ведь занимаясь практикой, можно сделать научные открытия. "Свойства сахара лучше всего видны в процессе его производства" (С) Другое дело, что этот теоретический выход должен практика заинтересовать. Касательно Жоффрея я продолжаю считать, что в его словах о науке ради развлечения было много кокетства. Но теперь я думаю, что это было еще и своеобразное признание в любви к науке. Назвать тяжелый труд развлечением может человек, который этот труд любит, увлечен им, ИМХО, если он искренен. А увлечен он, судя по книге, был. "Заниматься наукой - значит удовлетворять свое любопытство за счет государства" (C) А Жоффрей делал это за свой счет, отсюда и получилось сплетение мотивировок куча других эффектов. Кроме того, разнообразие его талантов, и интересов, заявленных автором, приводило к разным парадоксам. Он любил науку, но этого ему было мало.
В будущем он уже признается в любви к науке открыто - в "Тенях", после того, как реализовался во многих других делах.

Olga пишет:

цитата:

Мне кажется он успешнее смог реализоваться в Канаде в роли колонизатора-управленца

С этим согласна, ведь автор уделила его колониально-организаторской деятельность больше всего внимания, времени и страниц :) И примененить свои разнообразные стремления и таланты, организаторские, научные, коммерческие, лучше всего он смог именно там.

 Отправлено: 18.07.06 09:11. Заголовок: Re:

точно и там он стал действовать более мудро и взвешенно.

 Отправлено: 18.07.06 17:47. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Значит Анжелика не была ему по настоящему близка, раз он не готов был с ней делить трудности.

А так и было, он даже говорил об этом в книге (где не помню, но точно -было)

 Отправлено: 18.07.06 22:50. Заголовок: Re:

Каssандра пишет:

цитата:

А так и было, он даже говорил об этом в книге (где не помню, но точно -было)

Я тоже это помню. Тем больше оснований признать, что это так и было.

 Отправлено: 19.07.06 01:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Действительно, Жоффрей заявлен как выликий ученый, но, при этом как прикладник и практик (еще он применяет паровой насос - дело новаторское). Ведь чтобы показать его как открывателя новых законов, Анн Голон пришлось бы приписать ему открытия того же Бойля, Гука, и даже Лейбница или Ньютона :), слишком уж он значительная фигура :

Конечно, чтобы придать образу Пейрака-ученого большую весомость пришлось бы приписывать ему чужие открытия. Тут можно было набить себе шишек от критиков, это да. Но мог быть и такой вариант, что открытия Жоффрея были не настолько законченными, либо не стали известными широким кругам. Я недавно смотрел по ТВ передачу о самолетостроении, и оказывается достижения советских ученых в этом плане во многм базировалиь на открытиях и новаторствах одного человека, забыла его фамилию, он был выходцем из италии но жил в советском союзе, был учителем многих выдающихся деятелей в области самолетостроения и кажется даже космонавтики (Королева, например). Имя его не стало изавестным, хотя доказано, что открытия закрепившиеся за другими учеными были сделаны им намного раньше. почему он не стал известным? Да жизнь так сложилась. из его более 500 изобретений было принято официально только два, а остальное потом повторили другие (Туполев кажется, еще кто-то). Может я чего-то и неточно вспомнила из этого примера, но случай такой был, он в мировой истории не единственный.
А романе это можно было тоже обосновать особенностями жизни Пейрака, инквизицией, арестом и т.д. То есть путь все же был.
Но вобще то дело не в этом. Человек (ученый) либо занимается зарабатыванием денег, используя свои практические знания, либо уходит в абстрактную науку, и чистое познание (если его достигнуть) просто не оставляет возможности для погони за деньгами - голова по-другому начинает работать. просто открываются более интересные вещи чем самые что ни на есть огромные доходы. Жоффрей же был от этого состояния далек, ему и власти хотелось и о деньгах он думал в первую очередь. Найти объяснения этому можно, почему нет. В Тулузе по молодости мог думать, что только разбогатев станет независимым и уж тут удивит мир, но мир удивил его. Осечка. На востоке был второй шанс и вполне реальный. Но наверное ему хотелось взять реванш над судьбой. В Америке элементарно надо было выживать, семью кормить, тут любимая жена помогает: то любовники ее на голову падают, то канадцы против нее ополчились. Вокруг люди, надо думать чем их кормить, как защитить. Только выкарабкались - другие проблемы - надо с властью отношения налаживать, тоже с научным поиском занятие мало сочетаемое. Вариант же он занимался самой что ни на есть научной наукой, а деньги сами в руки шли - явно не жизненная ситуация, в книге итак много счастливых совпадений, это бы не прокатило.
Вот и осталось как сказка, как мечта для графа - наука, думаю он был искрене в своем признании в Заговоре. другое дело, что уже наверное и не верил, что это ему теперь так надо. когда мечта долго откладывается, в конце концов начинаешь думать что не так уж тебе нужно ее воплощение. но ситуацию саму граф понимал, что меня радует.

 Отправлено: 19.07.06 08:47. Заголовок: Re:

Это была передача про Бартини? К сожалению, не видела. Но такой случай не единственный, Вы правы.

Однако Жоффрей был достаточно известен. Если бы он существовал в реале, его бы широко знали благодаря американским и средиземноморским делам, и тогда не могли бы обратить внимания на заслуги как ученого. Такая популярная личность, а тут еще один штрих!
Да, автор не дает Жоффрею написать монографию, но делает его известным для других ученых-современников. Они про его открытия знали, и какие-то результаты через переписку доходили до ученого мира. Анн Голон об этом упоминает, но не раскрывает деталей, поэтому, наверно, и его заслуги как фундаментального ученого не очень ярко представляены в книге. (Конечно, в качестве организатора и прикладника он реализовался более видимо).
Впрочем, к сожалению, представители фундаментальной науки не всегда так популярны, как прикладники и практики. Так что может быть, здесь нет такого уж сильного противоречия. Действительно, автор представляет героя как известного в ученых кругах исследователя, с серьезными фундаментальными идеями. Но эти его идеи могли оценить немногие. Поэтому я согласна с Вами, что Анн Голон могла бы не ограничиться беседами с Бернулли и Амбруазиной :), а добавить кого-нибудь еще, чтобы читателю не пришлось додумывать.

Согласна с тем, что он, обладая сильной энергией, и многочисленными интересами (та же власть), разбрасывался и не уделял науке так много времени, как хотел бы - это сначала было вызвано неоходимостью заработать денег не науку (и не только, конечно). Очень часто сейчас талантливый ученый вынужден стать организатором науки, и страдает от того, что времени на саму науку у него остается мало. Мне такие случаи известны. И тогда человек широко известен как организатор, и более узко - как ученый.

 Отправлено: 19.07.06 08:58. Заголовок: Re:

Кое-что еще было - упоминание о приборах, которые остались в Катарунке, о книгах, которые Жоффрей возит с собой, но этого все же мало. Автор оставляет простор для читательской фантазии.

 Отправлено: 19.07.06 11:13. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Это была передача про Бартини?

Да, именно про него.
Анна пишет:

цитата:

Однако Жоффрей был достаточно известен.

Я хотела сказать, что Бартини тоже был известен в научном кругу. О его достижениях знали те, с кем он, видимо, поддерживал научные связи. Но в истории его имя можно сказать не осталось, оно не на слуху.

 Отправлено: 25.07.06 18:26. Заголовок: Re:

Нашла кое-что интересное, книга Ницше "Веселая наука"(название ничего не напоминает?) Пробежавшись вскользь нашла пару интересных отрывков: "сущность, переполненная жизненными силами, бог или человек, который может себе позволить не только загадочно смотреть и страшить, но и предаваться восторгу разрушения, переворотов, отрицания; любая грубость кажется ему дозволенными и допустимыми имея превосходство созидательных сил, которые могут создать даже из пустыни плодородный оазис. Сверхчеловек - это законченный художник, перевоплотивший себя с помощью воли к власти в "художника"."
Возможно не самый удачный отрывок, но мораль такова Пейрак - воплощение ницшевского героя. Во всяком случае, то что Анн Голон искала там вдохновение, судя из странного совпадения названий книги и Отеля, это точно.

 Отправлено: 25.07.06 18:50. Заголовок: Re:

Образ Жоффрея некоторые критики связывали с ницшеанством, об этом пишет С.И. Щепотьев в своей монографии. Но Жоффрей, на мой взгляд, просто человек начала новой эпохи, человек рационалистический, а это явление имеет достаточно широкий диапазон. Все же созидательного начала в нем было, ИМХО, больше.

Однако сам Ницше позаимствовал название "Веселая наука" (la Gaya Scienza) из провансальской литературы и провансальской культуры, в которой Анн Голон искала вдохновения :)
В 1323 в Тулузе была основана Консистория Веселой науки (Consistori de la Gaya Scienza) См. например, здесь

 Отправлено: 26.07.06 12:03. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но Жоффрей, на мой взгляд, просто человек начала новой эпохи, человек рационалистический, а это явление имеет достаточно широкий диапазон. Все же созидательного начала в нем было, ИМХО, больше.

Еслиб он был просто человек рационалистического склада, мы бы об нем тут не спорили на 20 стр:) При рационалистическом уме думаю приводить пример его антирациональных действий не нужно. Являя собой положительный персоонаж, он содержит много противоречивых черт, притендующие на отрицательные Большая часть ницшеансковского разрушительного начала просто досталась Анж:)

 Отправлено: 26.07.06 12:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

В 1323 в Тулузе была основана Консистория Веселой науки (Consistori de la Gaya Scienza)

Очень интересно. А чем они там занимаются, ведь не тем же, чем Пейрак:)?
А случайно ни с чем из провансальской литературы не ознакамливались? Стоит почитать?