On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 08:40.Заголовок:Книга, ее герои и их характеры


Продолжаем неисчерпаемую тему о книге и ее героях здесь
Об анализе поведения Анжелики в разных книгах, охватывающих разные временные интервалы.
Olga пишет:
цитата
Все же семь книг - большой объем и по событийности и по временному интервалу.

Да, но действие шестой-одиннадцатой книг занимает всего два года, хотя насыщенность событиями действительно как бы скрадывает это впечатление. А два года, на мой взгляд, не такой уже большой срок для налаживания отношений и появления уверенности в их стабильности. Ведь действительно, "чем дольше живем мы, тем годы короче" (С) Поэтому "нервная" реакция Анжелики на поведение Жоффрея и концентрация ее мыслей и чувств на их взаимоотношениях, на мой взгляд, в значительной степени объясняется именно этим временным интервалом, кратким по сравнению с пятнадцатью годами. ИМХО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -62 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 09:24.Заголовок:Re:


Анжелика во всех книгах такая разная. Она сильно меняется под влиянием обстоятельств. Наиболее сильное влияние оказали 1) Двор чудес 2) Двор 3) Пустыня 4) Изнасилование и сам бунт 5) Возвращение Жоффрея. Конечно, кроме событий влияли и люди. На этот счёт вспоминает "брат Жан", настоятель Нейльского аббатства и аббат Ледисгьер, которые каждый по- своему любили Анжелику.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 13:54.Заголовок:Re:



Анна пишет:
цитата
По поводу намека писал Сергей Щепотьев в своей монографии, которая лежит у нас на сайте. Дело в том, что он ориентировался на полную версию "Короля", которую мы, к сожалению, не видели.

На мой взгляд, дело не в полной версии, а в том, как Сергей Щепотьев воспринимал самого Людовика, когда читал "Анжелику и короля". Мне так кажется пока. Меня, например, сильно удивил этот момент о намеке, даже более того я с этим в принципе не согласна, как и с оценкой последней сцены в "Короле".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 14:09.Заголовок:Re:


Знаете так сама Анжелика оценивает причину гибели Филиппа в последующих книгах. Поэтому трудно говорить об отсутствии намёка в "Короле" так как он есть и в других книгах. Что вы имеет конкретно ввиду когда говорите о последней сцене в "Короле"? Кстати сегодня перечитывала первую часть " Победы" - Анжелика сама признаётся в своей зависимости от Жоффрея.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 15:56.Заголовок:Re:


Верно, а в начале "Дороги Надежды" Жоффрей признается в своей зависимости от Анжелики (после спасения ее и близнецов)


Наконец-то пошел разговор о монографии! Продолжим его в соответствующей теме? Как будет лучше ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 18:27.Заголовок:Филипп, Анжелика, Людовик


Шантеклера пишет:
цитата
так сама Анжелика оценивает причину гибели Филиппа в последующих книгах. Поэтому трудно говорить об отсутствии намёка в "Короле" так как он есть и в других книгах.

Намека на то, что король приказал Филиппу погибнуть, насколько я помню, в последующих книгах нет. В "Бунтующей" Анжелика действительно обвиняет короля в гибели второго мужа, но там у нее все во всем виноваты, кроме нее самой. Это можно списать на ее угнетенное состояние. К тому же Анжелика тоже не могла в принципе знать говорил король что-либо Филиппу или нет. А в том состоянии у нее Людовик был виноват во всем, потому что он стоял преградой на ее пути и мешал поступать так как она хотела.
Так что явного намека, имхо, нет. А разговор Филиппа и короля в палатке в конце второй главы можно понимать и по-другому, объяснение, что это и было намеком, на мой взгляд, несколько притянуто за уши и очень субъективно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 01:48.Заголовок:Re:


Мне почему-то кажется, что где-то он есть. Но это не точно. Для того, чтобы выяснить правда ли это - нужно заново перчитать книгу, но на это совершенно нет времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 01:50.Заголовок:поиски Жоффрея


Ника пишет: click here
цитата
Как сильная личность он (Жоффрей) привлекателен, но по отношению к
Анжелики он был часто просто бессердечным, и по мне его вообще неследовало искать (конечно это только мое мнение).

Следовало ли искать Жоффрея? Лично на мой взгляд, так как его ищет Анжелика в четвертом томе, ни в коем случае нельзя, имхо. Все, что я дальше напишу, является сугубо субъективным мнением, но она ведет себя просто, как человек у которого нет головы на плечах. Во-первых, у нее есть дети. А когда у женщины они появляются, ее личная 100%-ная свобода заканчивается. Что же делает Анжелика? Она их бросает! Мотивируя это тем, что Флоримон уже большой, а Шарль-Анри с наследством.
Ее поведение в отношении младшего сына просто непростительно. Фактически, если вдуматься, она поступает ни чуть не лучше матери Филиппа. Мол, есть у сыночка титул, поместье и дом, а остальное - неважно. На ум приходит сцена, где Филипп рассказывает о своем детстве и где Анжелика его вполне поняла, так почему же тут у нее помрачение? Да в ее отсутствие или опалу ребенку могут назначит, например, опекуна, какого-нибудь де Лоррена или де Варда и все, история повторится, психика ребенка может быть вообще сломана. Нет, эта женщина бежит за мужем, который пропал 10 лет назад, не объявлялся, и вообще не известно хочет ли он ее знать. Тут еще и угроза немилости.
Скажу даже больше, Филипп просил ее позаботиться о ребенке, а это все о чем он просил и все, что от него осталось. Но она его фактически предала, то ли забыв об этом, то ли выбросив за борт, как что-то ненужное на фоне своего помешательства на почве Жоффрея. И это весьма печально. Честно говоря, это был первый ее поступок, который не вызвал у меня одобрения - этот нелепый отъезд. Она извините, не девочка семнадцати лет, которой первая любовь стукнула в голову и которая не слушается родителей. Она многое пережила и вообще взрослый человек. Поэтому такое поведение странное и не в ее пользу. Может последовать возражение, что она очень любила Жоффрея. Да, но если эта любовь ведет к мучениям ребенка, то это не любовь, а немощное уродство, болезнь.
"Мне здесь плохо, я отсюда уеду". А как же ответственность? В общем позиция страуса, "мне тут плохо, поеду искать мужа, с которым когда-то было хорошо, он меня спасет", а тут хоть трава не расти.
Ладно, Анжелика не идеал. Допустим, ее можно принять с такой вот чертой. Но меня тут несколько удивила позиция автора. Складывается впечатление, что она то одобряет поступок своей героини, любуется ее "огромной любовью", радуется вместе с ней, вот как она ловко сбежала, вот как ничто не смогло поколебать ее! Даже через Дегре выражается в общем-то одобрительное отношение автора: по долгу службы он препятствует, но в душе согласен. "Она создана не для этого мира"! Я немного не поняла, у нас что деление на людей двух сортов? Одни пускай возятся в грязи королевскогго двора, а другие - созданы для большего? Короче, кто куда, а Анжелика - в райские кущи!
Одно время я подозревала, что автор хочет показать этим поведением Анжелики, что она загрубела при дворе и тому подобное, но разговор с Филиппом о его детстве состоялся не так уж давно и там поведение Анжелики ни о чем подобном не говорит, следовательно, это не подходит. Тогда в чем же дело?
Поведение героини диссонирует с ее образом в передыдущих книгах, и вывода напрашивается два:
- в предыдущих книгах нет Жоффрея, даже чисто виртуально, он не "давит" на поступки Анжелики и она в состоянии поступать достойно даже находясь в различных эмоциональных состояниях, а тут одним фактом своего существования он уже управляет ее поступками, и они направлены в разрушительную сторону.
- попросту не совсем удачно начата четвертая книга, в ущерб правдоподобию характера. Те черты, которые свойственны Анжелики, тут куда-то деваются, так как для продолжения повествования нужно иное поведение. Конечно, это не упрек, соблюсти в романе, столь насыщенном приключениями, мотивировку во всех мельчайших деталях, действительно сложнейшая задача.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 01:53.Заголовок:Re:


Но мне думается, что нормальным для любого даже очень рвущегося к воссоединению с супругом человека было бы сначало как-то спланировать свои действия, хорошо подумать о будущем, учесть всякое течение событий. Почему нельзя было этого сделать? Поведение - я еду в Марсель, а там будь что будет! - нелепо, глупо. Можно было послать человека за новостями, воспользоваться услугами Дегре, он ей вполне сочувствовал и не стал бы обманывать. А сама жила бы пока в Париже, глядишь ей бы и разрешили свободно передвигаться, тогда уже можно было бы съездить спокойно в Марсель, вернуться обратно. А на Крит послать какого-нибудь надежного человека. И ехать самой только при действительно каких-то результатах. Возможно, Жоффрей бы узнал, что его разыскивают и мог как-то отреагировать. А так чего она достигла своими средиземноморскими приключениями? Ничего. Только намучалась и других измучила.
Неправдоподобно это еще и вот почему: даже находясь в состоянии крайнего одиночества, в условиях придворных угроз, и любя большой любовью мужа, который вдруг оказалось что не погиб, любая женщина задумается о их возможном будущем, о том нужна ли она ему вообще? Мало ли зачем он ее искал, может просто удостоверится, что все в порядке? Пусть ее чувства и воскресли , когда она узнала, что Жоффрей жив, но не могли эти эмоции быть в тот момент такими же как в дни их счастья в Тулузе. Время делает свое дело, и не могла она быть так уверена в нем, как показано в четвертой книге, сомнения неизбежны. А она как загипнотизированная, я его люблю, я его найду. Как тут не говорить о том, что Жоффрей ее подчинил себе и это доходит до ненормального?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 02:26.Заголовок:Re:


Ника пишет: click here
цитата
лучше бы она некогда не бросалась искать Жоффрея, и лучше бы Филлипа оставили в живых, и в конце концов они остались бы вмести. Филипп нашел в себе силы менятся, в лучшую сторону, она достучалась до его души

Мне думается, что Филипп и Анжелика были и могли бы быть дальше очень интересной парой, со сложными и нестатичными отношениями друг к другу, причем эти отношения могли бы претерпевать разные изменения, меняться и было бы по-своему не хуже, чем любовь с Жоффреем в Канаде. Причем не обязательно это было бы "море любви и океан цветов". Автор решила иначе. Любовный треугольник с королем тоже мог разрушиться далеко не так скоро, так что о чем читать там бы было.

цитата
И тогда бы это напоминало, мой любимого фильма "Унесенные ветром", и мою любимою героиню Скарлет О Хара. (мое мнение)

цитата
Ну, тогда бы мы имели две сходные книжки, а это не так интересно


Наверное, "Анжелика" тогда была бы менее сказочной. Это пожалуй единствееное сходство с УВ, которое я пока могу себе представить.

цитата
Вы откройте 1 и последнию книжку, интересно кому какая Анжелика больше понравится.

В первых романах она мне все же ближе, хотя копаться в ее поступках я люблю в любых книгах. Но что и говорить, автор устроил жизнь своей героини не совсем по моему вкусу!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 02:30.Заголовок:Re:


Я тоже была несколько шокирована, когда Анжелика просто удула, бросив всё и вся. Конечно, ей король надоел, но нельзя ли было просто переселится в Париж. Она вполне могла Дегре попросить кого-то послать в Марсель- он даже сам это предлагал. А она просто бросила детей и сбежала от всего, что не давало ей спокойно жить. И это хорошая мать?
Конечно, она должна была найти Жоффрея, но побег - крайне неразумное действие такой разумной особы. Этого я от неё не ожидала. Притом, что ей в Марселе дали понять- женщине на Востоке не место. А она, никого не слушая сбежала. В результате - психологическая травма у младшего сына и немилость короля. А Жоффрея она так и не нашла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 02:42.Заголовок:Re:


Шантеклера пишет:
цитата
Я тоже была несколько шокирована, когда Анжелика просто удула, бросив всё и вся.
Она вполне могла Дегре попросить кого-то послать в Марсель- он даже сам это предлагал. А она просто бросила детей и сбежала от всего, что не давало ей спокойно жить. И это хорошая мать?

Вот и я о том же! И вообще она на востоке могла десять раз погибнуть, не найдя никакого Жоффрея. А о детях кто будет заботиться тогда?
А что до короля, то силой в Версале заставит ее жить он бы не смог, если бы она не дала повода к преследованиям (а она, имхо, их дает, сбежав вопреки приказу из столицы). И поводов для отказа она могла бы тысячу найти. Как у Мольера "...приснился черт, возился домовой, то выла на луну соседская собака, да мало ли препятствий есть для брака!".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 06:41.Заголовок:Re:


Анжелика не расчитывала покидать Францию надолго и бросать своих детей - в конечном итоге, ее путешествие и не заняло много времени. А к младшему сыну, она, к сожалению, и раньше относилась не так внимательно, как к старшим. (Кроме того, его рождение напомнило ей о Жоффрее). Вообще ее решение ехать в Марсель (и, если надо, далее) вполне соответствует авантюристичности и решительности ее натуры. ИМХО, это укладывается в ее стремление "бежать впереди судьбы". Например, после ареста Жоффрея она могла бы не вмешиваться, тогда, вероятно дело не дошло бы до суда и костра - а Жоффрей вполне мог бы устроить побег . Она могла бы для вида согласиться на предложение Като, а сама потихоньку действовала бы в пользу Жоффрея. Могла бы не сидеть в Париже уехать к отцу и воздействовать с этой же целью на Молина. Могла бы услышать намеки о спасении Жоффрея, а не пропустить их мимо ушей. В конце концов, не выходить замуж за Филиппа. Ничего хорошего, ИМХО, из этого брака не получилось. И, в четвертой книге, могла бы пытаться найти Жоффрея "дистанционно". Полагаться на помощь Дегре? Не знаю, у нее было основание не совсем доверять ему в этом смысле - он, зная, что Жоффрей не сожжен, ничего ей не сказал, принимая решение за нее

Желание быстрее найти Жоффрея, несмотря на неизбежные перемены, вполне согласуются с этой стороной ее натуры. Это был шанс. К тому же оказалось, что она была права - их любовь восстановилась Что касается слов Дегре "Она не создана для этого мира", что ж, они не вызвали у меня протеста. Версаль - жесткая система, которая Анжелику с ее характером и ее натурой в тех обстоятельствах
не устроила, и Дегре это понял. Люди действительно разных сортов, но это не значит, что одни хуже или лучше других , просто разным людям подходит разная обстановка, только и всего.
Могла ли она безнаказанно отказать королю? Может быть, да, а может быть, и нет. У него тоже могла найти коса на камень, и он начал бы на нее давить, даже если бы она не бежала из страны, а только из столицы (На мой взгляд, этот запрет уезжать их Парижа тоже спровоцировал ее).
Однако я согласна с Ольгой, что мотивировка поступков в романе иногда хромает , вступая в конфликт с авторским замыслом написать много книг с одним героем, но в разном антураже.
Мне тоже кажется, что автор устроила жизнь героини не по моему вкусу, например, я не разлучала бы героев или устроила им встречу пораньше Они могли бы, например, уехать (бежать) в Голландию, наподобие Декарта, (а там была развитая инфраструктура для коммерческой и прочей деятельности Анжелики ), могли оказаться в Англии, что не менее интересно, оттуда отправиться в Америку, потом вернуться во Францию... И Версаль вполне можно было бы включить в повествование... И так далее... Развитие их взаимоотношений было бы, ИМХО, не менее интересно Это опять же субъективное мнение.
Однако автор решила так, как решила , протащив героев по тем странам и сферам, которые хотела описать.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 09:09.Заголовок:О характере героине 1


Ольга

Цитата
_____________________________________________________
Если хотите, можно обсудить Скарлетт в теме "О сюжетах и сценариях" раздела "Всякая всячина" или открыть отдельную тему в том же разделе
_______________________________________________________
Да, вот здесь я согласна, я тоже хотела такой раздел предложить,
назвать его например "Анжелика и Скарлетт", и сравнить их, только вот я не была уверена, что это других заинтересует.

Ольга

Цитата
_________________________________________________________
Намека на то, что король приказал Филиппу погибнуть, насколько я помню, в последующих книгах нет. В "Бунтующей" Анжелика действительно обвиняет короля в гибели второго мужа, но там у нее все во всем виноваты, кроме нее самой. Это можно списать на ее угнетенное состояние. К тому же Анжелика тоже не могла в принципе знать говорил король что-либо Филиппу или нет. А в том состоянии у нее Людовик был виноват во всем, потому что он стоял преградой на ее пути и мешал поступать так как она хотела.
Так что явного намека, имхо, нет
_________________________________________________________

Шантеклера

Цитата
__________________________________________________________
Мне почему-то кажется, что где-то он есть. Но это не точно. Для того, чтобы выяснить правда ли это - нужно заново перчитать книгу, но на это совершенно нет времени.
__________________________________________________________

Мне в этом месяце, абсолютно нечего было делать, и я как раз книгу перечитала, нет, намека нет, я вчера перечетала, тот момент "Короля", в принципе мне показалось сейчас, что возможно был намек, ну что типа "уступи жену", но не более того. (мое мнение)

Я немного не в тему, но в унисон собственной мысли:

- Барабаны, гремите, - сказал король,-
- Пусть девушек всех пригласят сюда.-
И сердце пронзила сладчайшая боль.
Так прекрасна была она.

- Кто это? – король у маркиза спросил.
Внезапное чувство в душе затая.-
И быстро ответил маркиз: - Сир,
Робкая эта – невеста моя.

- Ты более счастлив, маркиз, чем я.
Нет равных твоей невесте.
И если, воссал мой, ты любиш меня,
Оставь меня с нею вместе.

- Мой долг служить Вам, не щадя головы
И не желея сил.
Но если бы это были не вы,
Жестоко бы я отомстил.-

Королеве собрали букет цветов
Прекрасные юные девы.
Маркиз же, вздохнув аромат лепестков,
Пал мертвым у ног королевы…..

Ольга

Цитата
__________________________________________________________

Следовало ли искать Жоффрея? Лично на мой взгляд, так как его ищет Анжелика в четвертом томе, ни в коем случае нельзя, имхо. Все, что я дальше напишу, является сугубо субъективным мнением, но она ведет себя просто, как человек у которого нет головы на плечах........................
__________________________________________________________

Я полностью согласна со всем что написала Ольга (просто полностью цитата бы заняла много места)


Ольга

Цитата
__________________________________________________________
На ум приходит сцена, где Филипп рассказывает о своем детстве
__________________________________________________________

А гле это было, где Филипп ей о своем детстве рассказывал?
В моих переводах этого нет точно, я только из монографии сведения почерпнула. Может мне это кто в кратце перепишет или этот кусок отсканирует, ПЛИС !?

Ольга
__________________________________________________________

Время делает свое дело, и не могла она быть так уверена в нем, как показано в четвертой книге, сомнения неизбежны. А она как загипнотизированная, я его люблю, я его найду. Как тут не говорить о том, что Жоффрей ее подчинил себе и это доходит до ненормального?
__________________________________________________________

Здесь я тоже согласна.

Немного отклоняясь от темы, у Скарлетт характер был сильнее, и здравого ума больше, хотя и книга там была более реалистичная (мое мнение)

Что касается отношений Анжелики и Короля, то еще до смерти Филиппа, на мой взгляд она как то вяло отбивалась от Короля, вернее то вроде бы и не вяло, потом поругалась с Филиппом и опять отбивается вяло. Решила покорить Филиппа, надо было и идти к этой цели, а еще мне кажется когда Филиппа послали в армию, здесь можно было уже все понять, но она как - то все оставляет на самотек, если бы она раньше предприняла какие - то действия, что бы оградить себя от Короля, и мужа спасти, уж его характер она хорошо знала, то когда его отослали в свой полк, а войны не было, надо было тогда очень хорошо задуматься о последствиях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 09:10.Заголовок:О характере героине 2


И мне уже там временами казалось ну куда делся ее решительный характер, ради Жоффрея такую "бурю" подняла, а здесь вроде намеки Короля понимает, а реакции никакой, и при этом говорит, что Филипа любит, а ведь потом страдает, значит действительно любила, поэтому у меня относительно изменений ее характера уже тогда были вопросы. Но наверное автор уже вела нас к тому, что ей придетя Жоффрея искать, и историю с Филипом оборвола, так. Но из - за этого главная героиня просто многое теряет, в первых томах решительная, все на своем пути снесу, а потом в книге "Анжелика и Король", то решительная потом какие то пробелы, и уже как "нерешитнльная", затем такая решительнось в "Неукротимой", вообщем это конечно вопросы к автору, что иногда линии поведения как - то не состыкуются, и автор когда хочет делать какой то сюжетный поворот слишком резко меняет ее характер, ее стиль поведения, и от этого книга просто теряет. Но это сугубо мое мнение.

А вот што касается Шарля - Анри, то сначала, в 3 части "Анжелика и Король", как то ненавязчиво прглядывалось, что она ребенка отвергает, но мне это сначало странным не показалось, в принципе понятно, он ей мужа напоминал, даже внешне, а она хотела отгородится как то от этой боли от потери, даже наверное от шока, но мне казалось, когда боль пройдет она наооборот должна дать ребенку всю любовь и тепло, так нет она ребенка просто отталкивает от себя, опять же а до этого детей любила, что с ней произошло !? То говорит что Филиппа любит, а потом его ребенку даже внимания не деляет никакого, опять у меня складывается впечатления о том что характер автор меняет просто искуственно. (но это только мое мнение)


А то что она на Жоффрее помешена, даже скажу больше она "раба его любви", и только этим можно объяснить, что она бросает маленького сына, на прслугу, а если бы Король сразу назначил опекуна, и не дай бог, придворного из свиты своего брата, ее ребенок мог повторить судьбу Филиппа, но она просто об этом недумает, а Флоримон, он тоже при дворе, что с ним будет ? Она опять же о нем тоже недумает, что стало с женщиной, которая так сильно любила своих сыновей ! ?

В принципе это поведение, объясняет поведение Анжелики в следующих книгах, и оно уже не кажется таким странным на моц взгляд, он ей то пощечину, то оскорбление, а она все молча сносит.
Что касается вопроса о медицине, то здесь у каждого свое мнение, но мне кажется, ей было безразлично чем заниматься, просто хотелось быть рядом с мужем, медицина, под руку подвернулась, "отлично буду раненых лечить" .
Я наверное в завершение своей мысли, скажу, она была "рабой" этой любви, наверное повторюсь, он ее еще в юности "пороботил", и когда эта любовь в ее душе немного затихала, она становилась настоящей личностью, интересным персонажем, а когда он появлялся, она становилась "безвольной куклой". (мое мнение)
Что касается книги "Анжелика и Король", если отбросить отвратительный перевод, то мне кажется автор готовила свою героиню к поискам мужа, и поэтому ее "бросала между молотом и наковальней", и если сравнивать ее характер с книгой "Путь в Версаль", то в "Короле", ее харпктер какой - то двоякий, решительность то есть, то ее нет, и книга от этого теряет, и на мой взгляд это прямое следствие того, что автор готовила ее к поискам мужа, саму сюжетную линию, и мне кажется этого просто не следовало бы делать так резко, а то огромная решительность вдруг начинает граничить с нерешительностью, и с глупостью, и в итоге уже как - то героиня блекнет, но это уже мои притензии к автору (мое мнение).
А что касается Жоффрея, то за эти годы он огрубел, и очень сильно, и это вполне оправданно, если учесть какой он образ жизни вел, но я останусь при своем мнение он менятся просто не хочет, он ставит жену перед фактом, принимай меня токой какой я есть, она принимает, и он ее часто попрекаетее прошлым, а что она должна была что ли 15 лет слезы лить по его персоне ?
А она его тоже вполне может упрекнуть его в "гибели Кантора", например? Но она этого не делает!! И что можно сказать про ее характер!!!
Я начинала читать книгу, о независимой девушке, а закончила, о полностью зависимой женщине. И мне кажется эта книга, которая должна была стать или книгой о очень независимой женщине, или хотя бы о женщине независимой, но которая любит своего мужа, в итоге превратилась в книгу о женщине которая просто порабощена любовью, "свихнулась на этой почве", но это уже вопрос к автору, зачем это было зделано, да ко всему прочему из - за перепада сюжетных линий характеры многих персонажей или ломались, или искажались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 09:14.Заголовок:О характере героине 3


А автор очень часто пытается оправдать Жоффрея, но меня эти оправдания никак не устраивают, у меня он вызывал огромную симпатию в первой книге и огромную антипатию в последних. Что касается Анжелики, то человек с годами делается умнее и рассудительнее, а Анжелика становилась сначала легкомысленной, а потом просто тупела, но это сугубо мое мнение.

В смерти Филиппа, на 50% ее вина, с Королем надо было раньше объяснять, и жестче, а то раньше могла, а потом догадывается и ничего неделает. В смерти Шарля - Анри на 50% ее вина, сначала бросила его, не очем не задумываясь, потом в замке гугенотов укрывает, опять не думает, что этим гнев, короля навлеч можно, а ведь у нее ребенок маленький, ну арестует ее, а у него какая жизнь потом будет, да жестоко людям в помощи отказывать, так иногда можно хоть и о себе думать, и о ребенке. Не ужели она не думала, что ее дом тоже не могут сжечь, это глупо, возможно она во всем Короля винит, и уже подсознательно с ним воевать хочет, но здесь она на мой взгляд просто отупела, воевать с Королем, это обреч себя на гибель, а ребенок ?
А что касается что она во всех бедаз короля винила, это вообще, мне покозалось признак какой - то тупости, это легче всего в своих бедах и неудачах других винить, а сам голову как страус в песок, а я тут не причем. Но если человек своих ошибок не может признать, как Анжелика - виноват король, это уже признак не глупости, а трусости, хотя возможно это следствия того что она пережила на востоке, и это может служить оправданием.
Но все это сугубо мое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 13:19.Заголовок:Re:


Итак, на счёт жедицины -Анжелика с детства лечила раненных, пусть не зашивала им раны, но просто их утешала. К тому же собирала растиения, как Мелюзина и сушила их. Стремление к целительству было у неё всю жизнь - просто обстоятельства только в "Бунтующей" поставили её в такие условия, что она стала лечить. Сцен лечения там нет, но в следующих книгах есть прямое указание на это.
Филлипп. Его гибель она предчуствовала, но маркиз не обратил на это внимания ( в отличие от Жоффрея). Поэтому так глупо погиб. Мне кажется, что если кто-то и слышал намёки со стороны короля, то только Филипп. Он мог сам искать смерти. Поэтому Анжелика в его гибели совсем не виновата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 14:06.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
____________________________________________________
Эти слова явно перекликаются со знаменитым 66-м сонетом Шекспира «Зову я смерть, мне видеть невтерпеж..»
______________________________________________________

Очень красивые строки, Анна а ВЫ не знаете где можно их в интернете полностью прочитать?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 15:10.Заголовок:Re:


Вот ссылки на различные варианты переводов 66 сонета http://libelli.narod.ru/sonnet66/Russian/cont.html
Классическими считаются переводы Б. Пастернака http://libelli.narod.ru/sonnet66/Russian/pastern.html и С. Маршака http://libelli.narod.ru/sonnet66/Russian/marshak.html ("Зову я смерть.. " - это вариант Маршака)
Да, мы тут пытались сравнить переводы click here Можно обсудить


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 15:48.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата:
______________________________________________________________________________________________
Что касается вопроса о медицине, то здесь у каждого свое мнение, но мне кажется, ей было безразлично чем заниматься, просто хотелось быть рядом с мужем, медицина, под руку подвернулась, "отлично буду раненых лечить" .
_______________________________________________________________________________________________
Я думаю, что совсем не безразлично чем заниматься. Если есть дар исцеления (а он унее есть), то почему бы его не применить на благо людей, тем более если они живут как-бы в одной семье. Просто она решила, что все они должны выжить в Вапассу, причем всеми силами этого добивалась. К тому же ей хотелось подчинить себе если не всех, то большую часть людей де Пейрака, которых она полностью не знала и потому побаивалась. Ну скажите, кто станет нападать на человека, который тебя вернул к жизни?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 16:22.Заголовок:Re:


На мой субъективный взгляд, вместо того, чтобы самостоятельно что-то определять и проявляться как свободная личность, она встала в хвост мужчины. Прямо Крупская при Ленине.
А ее лечения, имхо, иногда вообще напоминает прислуживание (видно дает о себе знать нахождение в служанках Берна, даром это не прошло), а вовсе не высокую миссию спасения жизни людей.

Мелисента пишет:
цитата
К тому же ей хотелось подчинить себе если не всех, то большую часть людей де Пейрака, которых она полностью не знала и потому побаивалась. Ну скажите, кто станет нападать на человека, который тебя вернул к жизни?

Так сказать, втиралась к ним в доверие?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 16:34.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
На мой субъективный взгляд, вместо того, чтобы самостоятельно что-то определять и проявляться как свободная личность, она встала в хвост мужчины.

ИМХО, именно как свободная личность она и проявлялась, насколько это было возможно в небольшом, относительно изолированном сообществе. И делала она то, что хотела - хотела быть с ним, и была, хотела заниматься медициной - и занималась, хотела налаживать отношения с окружающими - и налаживала. Стараться проявить независимость только ради независимости - это тоже значит находиться в зависимости, ИМХО. Но, кажется, мы уже пошли по кругу. Субъективный подход есть субъективный подход, а другой, здесь, пожалуй, и не сработает
Olga пишет:
цитата
А ее лечения, имхо, иногда вообще напоминает прислуживание (видно дает о себе знать нахождение в служанках Берна, даром это не прошло), а вовсе не высокую миссию спасения жизни людей.

Кому же она прислуживала, спасая Аристида?
На мой взгляд, ее медицинская деятельность в форте как раз и представляет собой миссию по спасению жизни и здоровья людей. ИМХО, это скорее служение , включающее в себя выхаживание больного, внимание к нему, самостоятельное приготовление лекарств, а отнюдь не прислуживание. Такова уж специфика медицины


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 16:49.Заголовок:Re:


Анна пишет :
цитата
_________________________________________________________________________________________________
Кому же она прислуживала, спасая Аристида?
_________________________________________________________________________________________________
Действительно, кому? Ведь могла же она просто оставить его(простите) гнить на солнце, оставить на съедение мухам. Может она все-таки чувствовала некотоую вину и отвращение перед такой глупой смертью(пусть даже предположительной)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 16:49.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Кому же она прислуживала

Я написала "иногда вообще напоминает". У меня сложилось такое впечатление. Случай с Аристидом сюда пожалуй не относится.
Вместо того, чтобы заняться масштабной деятельностью, она в промежутках между боготворением Жоффрея, возится со всяким сбродом и растрачивается на разные мелочи. А то что условий для другого не было, так я уже писала, то в Париже ее тоже никто не ждал в свое время.

По поводу независимости личности я все же остаюсь при своем мнении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:01.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Такова уж специфика медицины

Даже если принять такой подход, то на такую прислуживающую специфику ее потянуло после Ла-Рошели. Тоже мне нашла она смысл жизни - Амбруазине массаж делать!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:19.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Даже если принять такой подход, то на такую прислуживающую специфику ее потянуло после Ла-Рошели. Тоже мне нашла она смысл жизни - Амбруазине массаж делать!

Я очень надеюсь, что это была шутка. Специфика медицины есть служение человеку, возвращение ему здоровья, а не прислуживание. Для настоящих врачей именно в этом смысл жизни - и не важно, какое место в обществе занимает человек, которому они помогают.
Боюсь, что я опять повторюсь, но Анжелика активно проявляла себя в условиях зарождения нового общества, в той инфраструктуре, которая там была, и даже способствовала ее развитию. Люди, которым она помогала, в основном честно трудились.
В Париже она тоже активно себя проявляла - в имеющейся там инфраструктуре.

Разница антуража значения не имеет, ИМХО. Так что я тоже остаюсь при своем мнении


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:26.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Я очень надеюсь, что это была шутка

Шутка это и была.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:30.Заголовок:Re:


Анна пишет: click here
цитата
Докатилась до служанок? А какую же роль она исполняла в "Красной маске"?
По-моему, она в Ла Рошели вела вполне достойную жизнь, разумеется, не на международном уровне

В "Красной маске" она сразу почти стала хозяйкой. А у Берна она драит полы и вполне счастлива своим существованием.
Достойную жизнь? Надеюсь это была шутка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:36.Заголовок:Re:


А что ей оставалось делать у Берна? Воспитывать его детей? Во-первых она-католичка и ни один гугенот никогда бы такого и своему врагу не пожелал; во-вторых в ее загнаном положении надо было сидеть "ниже травы тише воды" чтобы ни в коем случае ищейки короля ее не вычеслили. К тому же ей надо было "зализывать раны" в тиши, а не командовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 17:36.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Надеюсь это была шутка

Разве помогать детям - Лорье и Северине - это недостойно?
У Берна она скрывалась, и такая жизнь не могла длиться долго, что и произошло.

А какую масштабную деятельность Вы имеете в виду?
Укреплять существующие поселения, пусть вместе с мужем - это не тот масштаб? В Акадии тогда жило чуть больше тысячи колонистов. Индейцев - где-то на порядок больше. Так что в процентном отношении масштаб деятельности был даже крупнее, чем в Европе, а индейские вожди и главы поселений были аналогами европейских правителей. Анжелике пришлось вновь испробовать свои дипломатические таланты при общении с людьми иной ментальности, иной культуры. Я думаю все же, что различие было скорее количественным, чем качественным. Так что Анжелика, ИМХО, занималась стабилизацией создаваемой инфраструктуры , согласно своим способностям и талантам, рядом с человеком, которого любила и которому доверяла (Восстановить доверие и уверенность за два года - это очень короткий срок).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 20:50.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Анжелика не расчитывала покидать Францию надолго и бросать своих детей

Поездка по средиземноморью это не прогулка по каналу в окрестностях Версаля. Откуда она могла знать, сколько времени займет ее путешествие, кроме того это опасно - она могла и не вернуться. Должна была понимать, как только шагнет за пределы Парижа - пути назад не будет.
Я все же остаюсь при своем мнении - эта поездка и ее поведение - безответственность, имхо. А поведение в первой книге, на мой взгляд, правильное и его я не могу сравнивать с поведением в четвертой книге, слишком много там было по другому.
Анна пишет:
цитата
Они могли бы, например, уехать (бежать) в Голландию, наподобие Декарта, (а там была развитая инфраструктура для коммерческой и прочей деятельности Анжелики ), могли оказаться в Англии, что не менее интересно, оттуда отправиться в Америку, потом вернуться во Францию... И Версаль вполне можно было бы включить в повествование... И так далее... Развитие их взаимоотношений было бы, ИМХО, не менее интересно

Согласна, могло бы получиться очень интересное и многогранное повествование. Это было бы здорово - сначала показать Францию, а потом Голландию - в чем-то ее некоторую противоположность. В общем, богатый выбор для героев. кем стать и как себя вести.

цитата
К тому же оказалось, что она была права - их любовь восстановилась

Я уже как-то высказывалась о том, какого я мнения о восстановлении любви за счет жизни невинного ребенка. Он умер, потому что она была безответсвенной матерью и не уберегла его. причина, имхо, - опять же беготня за Жоффреем. Конечно, я не навязываю своего мнения ни в коем случае, просто делюсь своим.
Анна пишет:
цитата
Разве помогать детям - Лорье и Северине - это недостойно?
У Берна она скрывалась, и такая жизнь не могла длиться долго

У нее были все шансы закончить в служанках Берна свою жизнь или в роли его жены (это был максимум). Встреча с мужем - это всего лишь случайность. Жоффрей что собирался все население Ла-Рошели прочесывать в поисках жены? Ну покрутиться мог у берегов и уехать, а она так бы и осталась. В жизни так вполне могло бы быть.
Помогать детям это одно, а быть служанкой - это другое. Сугубо личное мнение: человек определенного интеллекта и воспитания в служанках счастлив не будет, это унижение личности. Какие бы хорошие дети в доме его хозяина не жили. Я считаю, что поведение и эмоции Анжелики в доме Берна - одна из самых неудачных линий романа. Показывать Анжелику уж совсем свободной от элементарного человеческого достоинства - просчет и очень важный. Видимо автор хотел показать, что ей были неведомы сословные предрассудки, но я не понимаю, как можно быть счастливой в служанках (даже после очень трудной жизни). Это все равно, что быть успешным актером, ученым или дипломатом, а потом, когда все рухнуло, поехать в Америку посуду в ресторане мыть или гувернанткой. Жизнь может заставить, но чувствовать себя там хорошо (как это у Анжелики) ни один человек в здравом уме не будет. Так что здесь Анн Голон, имхо, перегнула.
Можно считать, что этот полный разгром на всех фронтах (нищая, преследуемая, с нелюбимым ребенком на руках в служанках у ограниченного фанатика, который еще и вожделееет ее) наказание, которое автор определеяет героине за ее преступления, за смерть сына. Но на это как-то не очень похоже, во всяком случае не полностью.
Анна пишет:
цитата
А какую масштабную деятельность Вы имеете в виду

Деятельность, где она проявлялась бы как независимая личность. Последнее время мы только это в основном и обсуждаем. Я в книгах американской серии не нахожу этого, не вижу и все. Так что я тут тоже остаюсь при своем мнении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 22:31.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Показывать Анжелику уж совсем свободной от элементарного человеческого достоинства - просчет и очень важный. Видимо автор хотел показать, что ей были неведомы сословные предрассудки, но я не понимаю, как можно быть счастливой в служанках (даже после очень трудной жизни). Это все равно, что быть успешным актером, ученым или дипломатом, а потом, когда все рухнуло, поехать в Америку посуду в ресторане мыть или гувернанткой. Жизнь может заставить, но чувствовать себя там хорошо (как это у Анжелики) ни один человек в здравом уме не будет. Так что здесь Анн Голон, имхо, перегнула.

Я думаю, что это все же разные примеры. Наши современники в подавляющем большинстве случаев едут в Америку не спасая свою жизнь, а в поисках лучшей жизни для себя, своих детей и родителей. Да, порой начинают с нуля, с грязной и простой работы, зарабатывают деньги, находят лучшую профессию ( а иногда просто зарабатывают для жизни здесь). Достоинство при этом не теряют, ИМХО. Чувства при таких обстоятельствах сильно отличаются от чувств, испытанных Анжеликой.
Берн спас Анжелику от тюрьмы, спас жизнь Онорине, фактически укрыл от преследования. Она спасалась у него в доме, передыхала после тяжелых потрясений. Именно в его доме она научилась любить свою дочь, вернее, до конца осознала свое чувство любви к ней, которое уже существовало раньше. Одно это принесло ей счастье, ИМХО. И, судя по описаниям, достоинство она там сохраняла, пользовалась уважением семьи, чувствовала себя в безопасности. Обретенное чувство любви к дочери и чувство безопасности - это уже очень много. Так что мне как раз эта линия очень нравится
Olga пишет:
цитата
Он (Шарль-Анри) умер, потому что она была безответсвенной матерью и не уберегла его. причина, имхо, - опять же беготня за Жоффреем.

Я опять же полагаю, что это не так, поскольку драгонады не Анжелика спровоцировала (хотя Анн Голон и перенесла их по времени).
Ведь если бы замок Плесси находился на спокойной территории, где не было бы драгонад, беспорядков, не было бы погрома Рамбуров, попытки Анжелики укрыть их и разгрома Плесси. Думаю все же, что Анжелика укрыла бы соседей в любом случае, независимо от того, искала ли она до этого Жоффрея или нет. Это, опять же, мое мнение

Olga пишет:
цитата
У нее были все шансы закончить в служанках Берна свою жизнь или в роли его жены (это был максимум). Встреча с мужем - это всего лишь случайность. Жоффрей что собирался все население Ла-Рошели прочесывать в поисках жены?

Да, думаю, что собирался. Правда, Жоффрей говорил Анжелике о том, что, придя в Ла Рошель, он думал: Я здесь, но где мне ее искать? Но, тем не менее, упоминается, что в те дни в городе видели подозрительных личностей, предлагавших на продажу меха Не такой он был человек, на мой взгляд, чтобы, проделав путь из Испании во Францию, не приложить все необходимое для достижения цели. Однако если бы Жоффрей не встретил Роша и не пришел в Ла Рошель вовремя, Анжелика могла бы бежать с гугенотами в Америку или, если бы это не удалось, воспользоваться помощью Дегре, которую тот предлагал. Но мне думается, что спасением гугенотов она как бы искупила свое участие в восстании, на которое ее спровоцировали, как я продолжаю считать. Про свое отношение к обстоятельствам гибели Шарля-Анри я уже писала выше.

Видимо, повторять то, что я вижу ее проявление как независимой личности в Америке, нет нужды












Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 22:57.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Я опять же полагаю, что это не так, поскольку драгонады не Анжелика спровоцировала (хотя Анн Голон и перенесла их по времени).

Она оказалась в Пуату с детьми потому что сбежала искать мужа. иначе никто ее бы там не держал. Она могла бы уехать в Париж, хотя бы уже тогда, когда увидела как там опасно или хотя бы попытаться отослать детей, но она предпочла носиться со своей гордыней, имхо.
Драгонады справоцировала не она, но кто подбивал крестьян и протестантов на мятеж? кто бегал по ночам к протестанскому герцогу? А ее мысли: если начнется мятеж, то солдаты короля не смогут прийти сюда и ее арестовать? Женщина, осознающая ответственность за судьбу своих детей, так не поступит, а ей хоть бы хны.
И вообще мне очень жаль, что Анн уготовила Шарлю-Анри такую судьбу. Это имхо несправедливо. От Филиппа вообще ничего не осталось. Ребенка можно было разлучить с Анжеликой, но оставить в живых, пусть уж лучше бы его король забрал или он просто потерялся, к примеру как Флоримон. А то несправедливо: Жоффрей и Анжелика в шоколаде, еще и детки общие нашлись, а Шарль-Анри как нелюбимый ребенок здесь ненужен, его долой.
У меня есть даже мысль, что Анн потом жалела, что убрала малыша, во всяком случае ее это беспокоило. Поэтому она подкидывает Анжелике сына Женни Маниголь, тоже Шарля-Анри, но меня это не особо утешает. Заменить погибшего сына ребенком с тем же именем в какой-то степени кощунственно. Типа, вот все хорошо, у них и Шарль-Анри есть. Но это Федот, да не тот. Наверное, ребенка они так воспитывать и будут, и будет он наследником наравне с другими, во Франции никому ничего и объяснять не надо - родились у них в Канаде трое детей и все. По времени все совпадает. А гугенотов из Голдсборо вообще никто спрашивать не будет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 23:13.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
В смерти Шарля - Анри на 50% ее вина, сначала бросила его, не очем не задумываясь, потом в замке гугенотов укрывает, опять не думает, что этим гнев, короля навлеч можно, а ведь у нее ребенок маленький, ну арестует ее, а у него какая жизнь потом будет, да жестоко людям в помощи отказывать, так иногда можно хоть и о себе думать, и о ребенке. Не ужели она не думала, что ее дом тоже не могут сжечь, это глупо, возможно она во всем Короля винит, и уже подсознательно с ним воевать хочет, но здесь она на мой взгляд просто отупела, воевать с Королем, это обреч себя на гибель, а ребенок ?
А что касается что она во всех бедах короля винила, это вообще, мне покозалось признак какой - то тупости, это легче всего в своих бедах и неудачах других винить, а сам голову как страус в песок, а я тут не причем.

Вот я согласна с Никой и придерживаюсь примерно такого же мнения.
И еще скажу. Она думала только о том, как ей воевать с королем, ей голову гордыня ослепила, ну как же она освободилась из гарема, решила что и тут же таким макаром все ей с рук сойдет. Но в Марокко она была одна, а тут у нее дети. Думать же: я католичка, меня не тронут и поэтому спасать протестантов, согласна, глупо. Там такое творилось, что разбираться никто бы не стал, а она еще и повод дает к тому чтобы ее дом подожгли: укрывает протестантскую семью у себя в замке, этим она добивается того, что те все равно погибли, но еще и ее слуги и ребенок погибли. Кроме того, она подбивает Мориньера и компанию на мятеж. Неужели непонятно, что введут войска, и всех перебьют? Хватала бы лучше детей и бежала оттуда.
Мне кажется она даже если бы и уехала, возможно младшего сына и не взяла. Вот как человек, имхо, с ума сошел на этом востоке. Никакого очищения там, имхо не было, опять же только очерствела и стала жестокой и глуповатой. Это горько писать, но из песни слов не выкинешь: поведение ее в пятой книге просто возмутительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 23:45.Заголовок:Re:


Возможно, она оказалась бы в Пуату, если бы просто отказала королю. Надо было бежать? Если бы все так поступали, никто бы не оставался бы на оккупации, или же в охваченных гражданской войной странах.
Но в данном случае, я все же считаю, что на участие в мятеже Анжелику спровоцировал король - своим давлением и шантажом, недостойным и неэффективным. Дени говорил ей: "Если бы король тебя знал, он не пытался бы тебя сломить рассказом о казни Гонтрана", и Дени, ИМХО, был прав. Что из этого получилось? Король здесь, ИМХО, поступал именно как тиран, пытаясь привлечь к себе женщину, используя "служебное положение" в личных целях. Безусловно, он сам потом жалел об этом.
Еще раз хочу сказать, что, по моему мнению, Анн Голон хотела в этой книге показать, как государство своим давлением провоцирует бунты, и это в период, когда левые во Франции были весьма заметной силой, как и правые в лице де Голля. Впоследствии это противостояние вылилось в беспорядки 1968 года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 00:29.Заголовок:Re:


Имхо, вести себя так как вела Анжелика в Пуату, это все равно, что надеть на себя брильянты и отправиться в темную ночь на улицу кишащую разбойниками, а потом когда тебя ограбят кричать: "не виновата, я ничего плохого не сделала, я никого не трогала, они разбойники, они меня ограбили". Но гораздо умнее было в брильянтах на улицу не выходить.
А в оккупацию детей между прочим первыми вывозили на безопасные территории, так что тут на мой взгляд связи нет.
И винить во всем одного лишь короля, на мой взгляд, нельзя. Сваливать все беды на власть, это конечно очень легко и просто, имхо, но у каждого есть голова на плечах. Или Анжелика надеялась, что король ее за подобные действия орденом наградит? Думать надо было, думать и в первую очередь о детях, а не считать свои обиды и не воображать, что она сильнее всех и ей все позволено.
Что касается казни Гонтрана, то тут и вовсе, на мой взгляд, все просто. Везде мятежников казнили, или Гонтрана должны были министром обороны после восстания назначить? Король его не за то ведь приговорил, что он брат Анжелики. И вообще он его помиловал, несчастье случилось из-за стечения обстоятельств.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 00:46.Заголовок:Re:


Каждый сам ответственен за свои поступки, как плохие , так и хорошие и оправдывать Анжелику и ее возмутительное поведение тем, что в то время государство было какое-то не такое или король не идеал, имхо, нельзя. Во всяком случае я придерживаюсь такой точки зрения. Иначе любые преступления можно оправдать наличием власти вообще.

Но главное - не в решении Анжелики принять участие в восстании, а то, что она не позаботилась о ребенке, не то что о его будущем, об этом я даже и не говорю, а о том, что она не потрудилась даже сохранить ему жизнь. В конце концов детей можно было отослать куда-то, хоть в какой-нибудь неприступный монастырь. В такой ее безответственности тоже король виноват?
Судьба конечно жестоко посчиталась с ней: не хочешь любить сына от любимого мужчины, воспитывай всю жизнь ребенка от злобного насильника.

А по поводу отношения к Шарлю-Анри, то даже тут она показывает свою зависимость о Жоффрея. "Я смешала свою кровь, которая принадлежит Жоффрею, с кровью чужака". Ребенок то в чем виноват? Допустим она осознала это только когда он родился, а когда выходила за Филиппа не представляла, что у нее дети могут быть. Допустим. Первоначальная реакция мне понятна. Но отстранять вообще малыша только за то, что он не ребенок Жоффрея? Удивляет до какой степени она себя считает собственностью первого мужа - что на детей она имеет право только от него. А если не от него, то это и не ее дети как бы.
Еще мне кажется что тут повлияло то, что малыш был другой, чем она. Он уже по рождению не принадлежал к числу людей, отверженных обществом, а Анжелика любила только таких (исключение пожалуй Филипп, но она познакомилась с ним до эры Жоффрея). У ребенка было наследство, он крестник короля, титул тоже есть с поместьем. Онорину она полюбила, потому что она была в том мире такой же отщепенкой, как и Анжелика. И мужчин она себе таких выбирала. Имхо, это все тоже идет от Жоффрея, результат его влияния, хотя в какой-то степени такая установка, наверное, еще связана с отцом Анжелики, действия которого в какой-то степени не пользовались поддержкой в обществе, с которым он соприкасался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 01:34.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Наши современники в подавляющем большинстве случаев едут в Америку не спасая свою жизнь, а в поисках лучшей жизни для себя, своих детей и родителей. Да, порой начинают с нуля, с грязной и простой работы, зарабатывают деньги, находят лучшую профессию ( а иногда просто зарабатывают для жизни здесь). Достоинство при этом не теряют, ИМХО. Чувства при таких обстоятельствах сильно отличаются от чувств, испытанных Анжеликой.

Я говорю не о цели подобных поездок, а о том, как себя чувствует человек в подобной роли, если у него есть достоинство. Если же людям кажется, что таким способом они достоинство не теряют, то, имхо, напрасно они в этом уверены. в таком случае почему выходцев из СССР так презирают на западе?
Чувства у них от Анжеликиных отличаются, но я это не к этому, а к тому, что человек не может себя чувствовать уютно в роли служанки у каких-то мещан. Да, можно терпеть, если это вопрос жизни и смерти, но радоваться этому и быть довольным человек с достоинством не сможет.
А став служанкой Берна она попала в тот же заколдованный круг, это даже хуже чем после Двора Чудес. Теперь она уже не так молода, да и силы порастратила. Если после Двора чудес душа ее осталась, как ни выспренно это звучит, чистой, то после мятежа и востока - нет. А столкнулась она все с теми же проблемами: домогательства, принуждения, необходимость лгать.
Что касается Жоффрея, то имхо стопроценнтой гарантии что он должен был найти Анжелику жизнь дать не может.
цитата
Берн спас Анжелику от тюрьмы, спас жизнь Онорине, фактически укрыл от преследования.

Но из этого не вытекает, что она должна считать теперь самым подходящим для себя местом - место служанки в его доме. Благодарность это одно, а как это можно из благодарности радоваться жизни прислуги - не понятно. Да, сначала ей было некуда уйти, но она никуда и потом не хотела, нет у нее планов на самостоятельную жизнь. Получается променяла она шило на мыло.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 08:44.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Удивляет до какой степени она себя считает собственностью первого мужа - что на детей она имеет право только от него.

Не собственностью, а единым целым, ИМХО. Просто рождение Шарля-Анри напомнило ей о Жоффрее, так же как и замужество с Филиппом. Ольга и Ника, я понимаю ваш интерес к Филиппу и ко всей его линии , но сама считаю, что брак с ним был для Анжелики ложным шагом, приведшим в итоге ко многим несчастьям. Это, конечно, мое субъективное мнение
Olga пишет:
цитата
Если же людям кажется, что таким способом они достоинство не теряют, то, имхо, напрасно они в этом уверены. в таком случае почему выходцев из СССР так презирают на западе?

Я думаю, это не так. Большинство выходцев из СССР/СНГ нашли хорошую работу и вполне вписались в общество. Разумеется, есть разные примеры, но обобщать, я считаю, нельзя. В любом случае "моют тарелки" они временно. Точно так же есть люди, не нашедшие себя и на родине. И я бы не стала думать, что мыть тарелки - это недостойно в принципе.
Положение Анжелики тоже было временно. Повторюсь, что счастливой она себя чувствовала по двум причинам - безопасность (а после многолетнего стресса - это счастье), и потому, что осознала свою любовь к Онорине.
Olga пишет:
цитата
Да, сначала ей было некуда уйти, но она никуда и потом не хотела, нет у нее планов на самостоятельную жизнь.

Жизнь Анжелики в Ла-Рошели продолжалась очень недолго - около года. И довольно скоро она стала поддерживать протестантов в их решении эмигрировать, даже поддалкивать их к этому. Это вполне самостоятельное решение. Она хотела уехать с ними и начать новую жизнь на островах - естественно, в обществе, а не робинзоном. И, думаю, она нашла бы там чем заняться, даже не выходя замуж за Берна - она ведь колебалась в ответе на его предложение, могла и отказать.
Olga пишет:
цитата
А в оккупацию детей между прочим первыми вывозили на безопасные территории, так что тут на мой взгляд связи нет.

На мой взгляд есть. Детей пытались вывезти не во время оккупации, а при приближении фронта, и не только вывезти, но и самим уйти. Удалось это немногим (я не говорю об организованных действиях, которые не были достаточны). Горожане иногда пытались уйти просто от бомбежек, а потом вернулись в город и жили там, хотя это было сопряжено с опасностями. Сельские жители остались почти все, как раз потому, что у них были дома и земля. Причем не только жалкие участки, но и довольно крупные владения, которые не успели отобрать после 39 года. Где было опаснее -сказать трудно. На мой взгляд, во время оккупации безопасных мест не было. Даже если не говорить о захваченной на шестой день войны половине Беларуси, почему не эвакуировалось население Киева, взятого осенью? Почему не бежали жители той же Украины? Я полагаю, что как раз оставшиеся при оккупации сельские жители могут послужить здесь илюстрацией. Или, если вспомнить гражданскую войну, которая больше подходит к событиям романа, далеко не все бежали из мест, где велись боевые действия, даже из городов. Нельзя же осуждать за такое миллионы людей, переживших многочисленные трагедии.
Может быть, нам стоит открыть отдельную тему, посвященную обществу и роли в нем человека.
Olga пишет:
цитата
Имхо, вести себя так как вела Анжелика в Пуату, это все равно, что надеть на себя брильянты и отправиться в темную ночь на улицу кишащую разбойниками, а потом когда тебя ограбят кричать: "не виновата, я ничего плохого не сделала, я никого не трогала, они разбойники, они меня ограбили". Но гораздо умнее было в брильянтах на улицу не выходить.


Значит, разбойники вообще ни в чем ни виноваты?
Нет, я считаю, что вина короля здесь очень велика. (И разбойников он заслал в регион). Он пытался надавить на женщину, все-таки зная о решительности и авантюристичности человека, которого он пытается сломать, и спровоцировал ее на подобные поступки. На мой взгляд, король вовсе не белый и пушистый во всей этой истории, и снимать с него вину я бы не стала ни в коем случае. Правитель должен уметь дифференцировать свои методы воздействия на разных людей, тем более на политических деятелей и частных лиц. Вот этот его "метод" воздействия на любимую женщину лишает меня симпатии к нему Король тоже должен уметь отвечать за свои поступки, и вдвойне, поскольку на нем лежит неизмеримо большая ответственность "Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно" (С). Анжелика же пыталась вести себя в данном случае тоже как правитель, используя массы людей. ("Что дозволено Юпитеру...?")В этом и заключается трагедия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 09:12.Заголовок:Re:


Ольга
цитата
__________________________________________________________А ее лечения, имхо, иногда вообще напоминает прислуживание (видно дает о себе знать нахождение в служанках Берна, даром это не прошло), а вовсе не высокую миссию спасения жизни людей.
Вместо того, чтобы заняться масштабной деятельностью, она в промежутках между боготворением Жоффрея, возится со всяким сбродом и растрачивается на разные мелочи. А то что условий для другого не было, так я уже писала, то в Париже ее тоже никто не ждал в свое время.


Я все же остаюсь при своем мнении - эта поездка и ее поведение - безответственность, имхо. А поведение в первой книге, на мой взгляд, правильное и его я не могу сравнивать с поведением в четвертой книге, слишком много там было по другому

Сугубо личное мнение: человек определенного интеллекта и воспитания в служанках счастлив не будет, это унижение личности. Какие бы хорошие дети в доме его хозяина не жили

И вообще мне очень жаль, что Анн уготовила Шарлю-Анри такую судьбу. Это имхо несправедливо. От Филиппа вообще ничего не осталось. Ребенка можно было разлучить с Анжеликой, но оставить в живых, пусть уж лучше бы его король забрал или он просто потерялся
__________________________________________________________
Я здесь полностью с Ольгой согласна, она здесь даже в какой – то мере мои мысли высказала, которые я написать хотела.
А на Жоффрее она просто была зациклина, когда она его считала мертвым, была нормальным человеком, а тут раз подумает вдруг живой, сразу голову сносит, это у нее как болезнь прогресирующая. А Шарля – Анри, она вообще помойму не любила, и по мне его не только лучше бы в живых оставить, но и без Анжелики, лучше бы Король его сразу забрал, и мне так кажется отдал бы Франсуазе Скарронн, я думаю она бы ему лучшее воспитание дала. А то даже бы если она его в Америку взяла, то там бы к нему Жоффрей плохо бы точно относился, когда он о Филиппе вспоминал его там всего передергивало, а Анжелика была настолько ему рабске предана то любви Шарлю – Анри не видать, ну свалила бы его она на служанок.

Анна
Цитата
_______________________________________________________
Видимо, повторять то, что я вижу ее проявление как независимой личности в Америке, нет нужды
______________________________________________________-

Я не согласна, я уже писала свое мнение. Она делала все что ей «прикажет ее повелитель» (шутка - выражение), медицина это было из разряда быть полезной ему.
И мне сейчас жаль, что она сначала Филиппу жизнь сломала, он был лишь инструментом для попадания в высшее общество, и его сына и наследника погубила. Дочь насильника любила больше чем Шарля – Анри. Я думаю если бы Жоффрей ей сказал «Дорогая будь моей рабыней», она бы ответила «С превеликой радостью». Вообще – это не любовь, это болезнь. (Шутка, но в каждой шутке есть доля правды)







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 09:14.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
А столкнулась она все с теми же проблемами: домогательства, принуждения, необходимость лгать.

В "системе двора" она сталкивалась с тем же, ИМХО.
Olga пишет:
цитата
человек не может себя чувствовать уютно в роли служанки у каких-то мещан.

А в роли служанки у каких-то дворян, значит, может? Или мещане (буржуа) не люди? (Я шучу, конечно).
Olga пишет:
цитата
Еще мне кажется что тут повлияло то, что малыш был другой, чем она. Он уже по рождению не принадлежал к числу людей, отверженных обществом, а Анжелика любила только таких (исключение пожалуй Филипп, но она познакомилась с ним до эры Жоффрея). У ребенка было наследство, он крестник короля, титул тоже есть с поместьем. Онорину она полюбила, потому что она была в том мире такой же отщепенкой, как и Анжелика. И мужчин она себе таких выбирала. Имхо, это все тоже идет от Жоффрея, результат его влияния, хотя в какой-то степени такая установка, наверное, еще связана с отцом Анжелики, действия которого в какой-то степени не пользовались поддержкой в обществе, с которым он соприкасался.

Я не согласна с вашей концепцией. Я не считаю отщепенцами людей, не укладывающихся в жесткие рамки какой-либо системы. Общество - понятие куда более сложное, и включает в себя не только стабилизационный фактор, но и фактор инновационный. Думаю, что Жоффрей как раз был таким инновационным фактором, и внешнее поведение его не могло служить оправданием репрессий. Отец Анжелики, отчаявшись просить пособие у короля, занялся работой, нетипичной для людей его круга - честь ему и хвала за это. Роль дворян менялась, Версаль всех вместить не мог, не у каждого были способности литератора, ученого или военного, и люди должны были искать себе новое место. Поэт тоже был частью общества, на мой взгляд, ну и Дегре, конечно, тоже. Ракоци - это человек, пытающийся захватить власть на своей родине, вывести ее из империи, отщепенства здесь тоже нет. Колен - вообще прирожденный лидер. (Друое дело - Никола - вот это фактор самый что ни на есть деструктивный , но Анжелика оказалась в его системе вынужденно и счастливой себя не чувствовала).
Онорину Анжелика полюбила, я считаю, потому, что это была ее дочь, маленький ребенок, нуждающийся в матери (а кроме матери, у нее никого не было, и обстоятельства их жизни резко отличались от жизни Анжелики и Шарля-Анри. Его она тоже начинала любить). Кроме того, Анн Голон вполне психологически достоверно показывает, как возраст матери влияет на ее отношение к ребенку. Анжелика потом вспоминала, что и старших детей от любимого человека она так не любила и не чувствовала к ним такой близовсти, хотя заботилась о них. Думаю еще, что Анжелику отделяла от Шарля-Анри также и обстановка общества, которое, ИМХО, оказалось для нее чужим, и роль, которая была и у нее, и у него в этой системе. Но это не было единственное общество на свете, на мой взгляд, отдалиться от него или просто выделяться из него - не значит стать отщепенцем, ИМХО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 09:21.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
Я думаю если бы Жоффрей ей сказал «Дорогая будь моей рабыней», она бы ответила «С превеликой радостью».

С этим я абсолютно не согласна, она не была ничьей рабыней по характеру. Их любовь, их чувство, показана как любовь равных. И это Жоффрей когда-то называл себя ее рабом (как раз в "Дороге Надежды", он тоже выказывал невозможность жить без нее.

Ника пишет:
цитата
И мне сейчас жаль, что она сначала Филиппу жизнь сломала, он был лишь инструментом для попадания в высшее общество, и его сына и наследника погубила.

С этим я согласна полностью, и уже писала об этом - брак с Филиппом был ее ошибкой, ложным шагом, приведшим ко многим бедам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 09:53.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
А то даже бы если она его в Америку взяла, то там бы к нему Жоффрей плохо бы точно относился, когда он о Филиппе вспоминал его там всего передергивало, а Анжелика была настолько ему рабске предана то любви Шарлю – Анри не видать, ну свалила бы его она на служанок.

На мой взгляд, Жоффрея передергивало скорее от воспоминания о Колене и - в самом начале, на корабле - при мыслях об обстоятельствах рождения Онорины, которую он смог назвать своей дочерью и полюбить.
Спросить ее о Филиппе, когда они объяснялись в Голдсборо, - совершенно естественный шаг. И реакция на ее ответ произвела на меня самое благоприятное впечатление . В "Новом Свете" он вообще ничего никогда ей не напоминает - по крайней мере в русской версии. В "Квебеке", когда он называет ее мадам дю Плесси-Бельер, то, скорее, напоминает ей не о Филиппе в частности, а о жизни при дворе вообще, что вполне укладывается в аналогию между Квебеком и Парижем/Версалем, и иллюстрирует их некоторую отдаленность в Квебеке.
Столкнуть Шарля-Анри на служанок в том же Вапассу было невозможно при отсутствии оных Оставить его в Голдсборо? Не думаю. Я, напротив, полагаю, что Жоффрей бы отнесся к Шарлю-Анри прекрасно - так же как и к Онорине, как к любому ребенку, которого любила Анжелика. Он ведь прекрасно понимал, что, отдалив мальчика, он отдалит от себя и ее, и к тому же я думаю, он полюбил бы Шарля-Анри и они пришли бы к взаимопониманию


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 11:57.Заголовок:Re:


Анна
Цитата
_________________________________________________________

Ольга и Ника, я понимаю ваш интерес к Филиппу и ко всей его линии
_________________________________________________________


Да мне эта линия ближе, особенно при дворе, там более правдиво и реалистично, и там мне героиня понятна и боиже, и увы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщипенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее.
Но мне увы этого непонять, как наплевав на себя и детей, можно слепо следовать за мужчиной.
А Шарля – Анри она никогда не любила, просто в Новом Свете угрызения совести были, и это понятно, из –за безумной любви столько судеб загубила, и даже если бы Шарль – Анри выжил, она его всегда бы считала инородным элементом между собой и Жоффреем, а она его таким и считала, «плод предательства», и лучше бы ему было без нее, ведь он был наследник, а она просто не имела права делать его отщипенцем.
А что касается ревности к Колину, со стороны Жоффрея то ведь Колин живой, а Филипп, мертв, а зачем к мертвым ревновать, и ребенок мертв. И если она не любила Шарля – Анри, едва ли бы он его полюбил. Но это все только мое мнение.
А Анжелики, лучше бы нигода не попадать в Версаль, роль отщепенки, ей всегда нравилась больше. И я этого не понимаю.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 12:19.Заголовок:Re:


Да, наша дискуссия по этому поводу может быть бесконечной
Я не считаю, что все дворяне, жившие вне Версаля - отщепенцы. И тем более, в период, когда старая функция дворянства ослабла и сходила на нет. Более того, я не считаю, что построение нового общества в Новом Свете - отщепенчество (индейцы ведь не были отщепенцами в своем обществе). Наоборот, подобная деятельность есть деятельность инновационная, и так, как ее осуществляли Жоффрей и Анжелика, она была не столь болезненной для индейцев. И Анжелика применяла там все свои способности. Если утрировать ситуацию, то "отщепенцы" - весь род человеческий, все люди, заселявшие мир в течение тысячелетий. Ведь они могли бы оставаться у себя дома, в маленькой области в центре Африки, в крохотном племени со своей структурой. В дальнейшем ситуация еще более усугубилась Вы же не скажете, что славянское население Сибири и Дальнего Востока - потомки отщепенцев? Я говорю именно о сознательных переселенцах, тех, кто двигался "встречь Солнцу", а не о каторжанах. И разве отщепенцы заселили нынешние московские земли в 10-11 веках? Могли бы сидеть в своих западных княжествах? А решиться на переселение могли активные, талантливые, сильные люди, потому что гораздо труднее (и, для многих, интереснее) строить и поддерживать жизнь на новом месте, чем действовать (пусть активно), в старом, где основной каркас уже создан. Это, разумеется, тоже мое субъективное мнение.
Анжелике же, на мой взгляд, нравилось чего-то добиваться самой - попасть в Версаль, попасть в Новый Свет, найти свою любовь. Следствия такого поведения могут быть и трагическими, и хорошими, это, на мой взгляд, тоже хотела показать Анн Голон. Но я согласна, что Анжелике это проникновение в Версаль ничего хорошего не принесло.
А что касается Жоффрея, то ей было комфортно с ним, верно (а ему - с ней), особенно когда они уже прошли "переходный этап". И нет здесь ничего плохого и ничего унижающего личность, ИМХО. Поэтому для меня лучше, чтобы они вовсе не расставались или встретились очень рано

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 14:45.Заголовок:Рождаются ли люди отщепенцами?


Ника пишет:
цитата
Да мне эта линия ближе, особенно при дворе, там более правдиво и реалистично, и там мне героиня понятна и боиже, и увы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщипенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее.


В принципе я согласна с тем, что Анжелика, после Версаля очутившись в роли служанки Берна, "поменяла шило на мыло". Не помню я чтобы она была дико счастлива в Версале. По крайней мере, счастлива она была не долго. Пока не сошел мандраж:) Даже хотела (в какой уже раз!) покончить жизнь самоубийством:)))) Но в роли служанки она столкнулась с теми же проблемами. Но не понимаю, почему она, даже в такой ситуации, должна была стремиться поменять обратно "мыло на шило", т.е. стать обратно богатой/знаменитой?

Другой вопрос в том, что женщина, которая была несчастна в Версале, может показатся нереалистичной:)))) IMHO, не бывает отщепенцев по рождению, как не бывает по рождению дикарей и образованных. Разбивают на классы людей обстоятельства:) Может быть и Жоффрей тут виноват:)))) Но не все так однозначно:) "Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..." (с)

И вообще, боюсь, что отнести Анжелику к классу "образованных" людей можно только с некоторой натяжкой:) Да, писать она умела, и даже считать:))) И еще арабский выучила! За все время она даже прочла одну книгу:) Коран:)))) Хотя не думаю, что она очень плохо образованна для придворной дамы:) Но те же "фанатики-гугеноты", мне кажется, более образованны, чем она:))))) Даже женщины, если брать Анну:)))))))

Ника пишет:
цитата
А Анжелики, лучше бы нигода не попадать в Версаль, роль отщепенки, ей всегда нравилась больше. И я этого не понимаю.

IMHO, если бы она не побывала в Версале, роль "отщепенки" понравилась бы ей гораздо меньше:) А так она знала, что в Версале не лучше:)))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 15:35.Заголовок:Опять очень сложный вопрос


Анна пишет:
цитата
Значит, разбойники вообще ни в чем ни виноваты?

Почему-то все дискуссии сводятся к выяснению вопросов смысла жизни и бесконечности вселенной:)))))))))
На этот раз что-то из раздела "не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас". (с) Вопросительный знак нужно в конце цитаты поставить:))))

А вообще, IMHO, мне кажется, что со стороны Анжелики думать, что ее замок не тронут, было безответственно. Да, она ошиблась. Думала, что заигрывает с королем, а оказалось - с Монтадуром:))))) В первом случае она жизнью Шарля-Анри не рисковала. Если только своей:) Ситуация вышла из под контроля. А это очень трудно предсказать заранее:) Интресно было бы повнимательнее почитать про драгонады. Были ли там такие ситуации (католик укрывает гугенотов) и чем они кончились. Я очень сомневаюсь, что даже Марильяк (власти у него все-таки было побольше) хоть раз отдал такой приказ:) Но, может быть, я ошибаюсь:))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 15:59.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
. Я очень сомневаюсь, что даже Марильяк (власти у него все-таки было побольше) хоть раз отдал такой приказ:)

По-моему, Анжелика говорила Жоффрею в "Тенях", что это было сделано без приказа, спонтанно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 16:19.Заголовок:Re:


Мне кажется наше дискуссия уже покругу пошла, так можно бесконечно. Каждый все равно при своем мнение останется, я единственное в чем соглошусь и изменю свое мнение, это в том что возможно Анжелики действительно нравилось заниматься медициной. А в остольном я остаюсь при своем мнение.

Может пора открывать другие темы, только мне пока интересная тема в голову не приходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 20:06.Заголовок:мысли в догонку


Ника пишет:
цитата
увы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщепенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее.

Согласна с Никой. Я тоже не совсем понимаю такое поведение Анжелики и авторская позиция не убеждает в ее првильности, черезчур много оставлено без внимания, и наоборот - некоторые моменты автором черезчур настойчиво втолковываются, но это не значит что нельзя думать иначе, если судить о поступках героев. Автор может быть хотел показать одно, но получилось другое, или не совсем это "одно".
Может быть и хотелось показать невинную Анжелику - жертву королевского произвола, отогревшуюся в доме у добрых людей и на всех парусах помчавшуюся к своему счастью. Но, на мой взгляд, если была цель показать это, то слишком много нестыковок и пропусков, и поступки героини говорят совсем о другом, если всматриваться, имхо, в поступки, а не в то, что Анжелика сама про себя думает.
Анна пишет:
цитата
Поэтому для меня лучше, чтобы они вовсе не расставались или встретились очень рано

Не спора ради, а мысли в догонку.
Имхо, это наверное зависит от того, чего ждать от книги - историю жизни женщины или историю про любовь. Я предпочитаю первое. Это не значит что в ней не должно было быть любви, но она не должна давлеть над всем остальным и ради ее приносится в жертву другие не менее важные вещи, которые составялют ценность художественного произведения.
А так я вижу женщину, которая натворила бед, втравила провинцию в восстание, виновна в гибели сына. А потом она как ни в чем не бывало прибилась к дому Берна, чтобы видите ли отдыхать там душой, а потом и вовсе вильнула хвостом и умчалась в новую счастливую жизнь, выбросив из головы все прежнее как старую грязную тряпку.
Спасением протестантов она искупила свои грехи? Я с этмм согласиться не могу. Погубила одних, спасла других - очень уж, имхо, примитивно смотриться. Вообще нет ее раскаяния, все кругом виноваты, а она - жертва. Пусть бы жила на этой разоренной земле, еще много лет спустя испытывая "прелести" подавления восстания, небось - задумалась бы.
Анна пишет:
цитата
А решиться на переселение могли активные, талантливые, сильные люди, потому что гораздо труднее (и, для многих, интереснее) строить и поддерживать жизнь на новом месте, чем действовать (пусть активно), в старом, где основной каркас уже создан.

Вот уж никак не могу с этим согласиться. Более того, мне это напоминиет девиз (ничего не поделаешь!)превосходства Америки над остальными державами, одно время это было очень модно. Мы, мол, страна свободных людей. Допускаю, что ехали в Америку люди авантюрной складки характера, которыее любили приключения и им не сиделось дома или которые надеялись разбогатеть, но было там и много тех, которые были не в ладах с законом или были отщепенцами в уже сформировавшемся обществе, не могли там ужиться, вот и ехали в поисках лучше доли.
И уж совсем не труднее строить жизнь на новом месте, а гораздо труднее достойно жить в уже существующем обществе с его законами, я имею в виду конечно жить достойно, по совести. А сбежать в поисках земли "для свободных людей", где можно делать все как хочется и завести собственные законы всегда намного легче, чем стать личностью в уже существующей системе. Я придерживаюсь таких взглядов.
Так что отъезд Анжелики, по моему глубокому мнению, это бегство от реальности, слабость, прятание голову в песок и даже я бы сказала трусость перед жизнью. Она не нашла в себе сил бороться и преобразовывать реальность (хотя показано, что у нее была реальная возможность), а занялась разрушительной деятельностью в Пуату, дескать, мне плохо, вот пусть и вокруг все плохо будет. А потом, какя уже говорила, отшвырнула это и начала новую счстливую жизнь как ни в чем не бывало. Уважать такую ее позицию, на мой взгляд, нельзя.
Анна пишет:
цитата
А что касается Жоффрея, то ей было комфортно с ним

Имхо, ей было бы комфортно с ним везде, даже на северном полюсе. Но разве это нормально?
цитата
Но я согласна, что Анжелике это проникновение в Версаль ничего хорошего не принесло.

Имхо, она стала очень интересным человеком, именно в период жизни в Версале. На мой взгляд, это вовсе не было ложным шагом, даже ее замужество.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 20:07.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
В принципе я согласна с тем, что Анжелика, после Версаля очутившись в роли служанки Берна, "поменяла шило на мыло". Не помню я чтобы она была дико счастлива в Версале. Но не понимаю, почему она, даже в такой ситуации, должна была стремиться поменять обратно "мыло на шило", т.е. стать обратно богатой/знаменитой?

Почему? Да потому что в роли "богатой и знаменитой", как вы говорите, больше шансов изменить положение дел, повлиять на что-то в лучшую сторону, способствовать прогрессивному развитию. Говорят ведь "рыба тухнет с головы", вот у нее и была бы возможность смягчить или даже поправить ситуацию. А в роли служанки Берна много ли у нее возможностей? Она сама жертва, которая за кусок хлеба чужое белье стирает. Подумаешь, спасла 50 гугенотов, я не помню, чтобы они были этим дико счастливы. Еще очень долго не прекращались разговоры - "а вот в Ла-Рошели у меня было вышитое белье".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 20:47.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
В "системе двора" она сталкивалась с тем же, ИМХО.

Сталкивалась, и в Ла-Рошели столкнулась, и в Пуату. И есть выражение "лучше король, чем его прихвостень". Стоило ли столько мучаться, столько бед натворить, столькими человеческими жизнями пожертвовать, чтобы прийти к тому же? да еще искалеченной морально и физически?
И наверное лучше, извините за выражение, переспать с одним королем, чем с полком драгун, а потом всю жизнь иметь перед глазами свидетельство этого.

цитата
Или, если вспомнить гражданскую войну, которая больше подходит к событиям романа, далеко не все бежали из мест, где велись боевые действия, даже из городов. Нельзя же осуждать за такое миллионы людей, переживших многочисленные трагедии.

Конечно в принципе любые человеческие несчастья, войны, катастрофы на определенном уровне можно обобщить, но я бы не сравнивала Пуату, как это описано в романе, с гражданской войной или великой отечественной. И тем более не сужу пострадавших от этих войн. Я выводы делала основываясь на тексте романа и у меня возникло то впечатление, которое я и описала.

цитата
Анжелика же пыталась вести себя в данном случае тоже как правитель, используя массы людей. ("Что дозволено Юпитеру...?")В этом и заключается трагедия.

Так чем же она тогда лучше короля? Оба хороши. Он пожертвовал своим подданным Пейраком в угоду укрепления государства (но заметьте - не его жизнью), а Анжелика пожертвовала жизнями крестьян, которые слушались ее как свою хозяйку и сделала она это, преследуя личные (даже не государственые - от них все же зависят жизни многих людей) интересы и то весьма туманные - "не хочу жить при дворе". Кроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было.

цитата
Нет, я считаю, что вина короля здесь очень велика. (И разбойников он заслал в регион). Он пытался надавить на женщину, все-таки зная о решительности и авантюристичности человека, которого он пытается сломать, и спровоцировал ее на подобные поступки. На мой взгляд, король вовсе не белый и пушистый во всей этой истории, и снимать с него вину я бы не стала ни в коем случае. Правитель должен уметь дифференцировать свои методы воздействия на разных людей, тем более на политических деятелей и частных лиц. Вот этот его "метод" воздействия на любимую женщину лишает меня симпатии к нему.

Король не будет подстраиваться под капризы каждой женщины или идти у нее на поводу. Я не считаю, что он поступил очень гуманно, но если бы он каждому так потакал, то был бы слабым монархом и лишился головы. Дело не в их личных взаимоотношениях как мужчины и женщины, они вышли в четвертой и пятой книге на уровень "монарх-подданная". А как он еще должен был поступить - на дорожку ей платочком помахать, "ищи, моя дорогая, своего мужа. Может чем помочь еще?" Спустить такое ослушание на глазах всего двора, вообще не прореагировать? Да так не поступил бы даже самый миролюбивый и покладистый монарх.
Что до меня, то я считаю, что он отнесся к ней достаточно мягко (конечно, он ведь надеялся, что она вернется). Да, первоначальные условия были не очень приятны, но это было в какой-то степени его обязанностью, а если бы она пошла на "переговоры" очень многое могло бы и измениться (вспомните, он ведь ждал от нее письма). Да, для Анжелики было плохо, что в доме у нее расквартированы военные, которые всех мучают. Но в ее власти было избавиться от них. Это же не ссылка в сталинские лагеря, когда ничего не изменишь. И Молин ей правильно говорил - вернетесь в Версаль, а там сумеете обернуть дело себе на пользу или вообще избежите неприятной для вас ситуации. Она не услышала его из-за гордыни, и очень жаль, так как жестоко расплатилась.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 20:50.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:
цитата
"Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..."

Ну если собака будет так влиять, как влиял Жоффрей, то возможно она и определит судьбу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 21:51.Заголовок:Re:


Olga пишет:
цитата
Вот уж никак не могу с этим согласиться. Более того, мне это напоминиет пропаганду (ничего не поделаешь!)превосходства Америки над остальными державами, одно время это было очень модно

Этот период был очень недолгим, он как-то не произвел на меня большого впечатления :). Гораздо дольше велась совсем иная пропаганда - тотального осуждения всех, кто уезжал жить в другие страны, или хотя бы хвалил их, пропаганда тотального осуждения государств с другим экономическим строем. Мы были просто перекормлены подобной пропагандой . Полагаю, что указанная вами "мода" была реакций на десятилетия старой политики. Я считаю, как уже говорила раньше, что уважения достойны ВСЕ люди, и те, кто уезжает, и те, кто остается, в РАВНОЙ мере. (Про себя скажу, что никогда уезжать не собиралась и не собираюсь, а хочу жить счастливой и полной жизнью у себя на родине, но в жизни не подумаю осуждать тех, кто выбрал иную судьбу, напротив, я их прекрасно понимаю ) "Отщепенцем" же можно спокойно быть и у себя дома
Если же вы имеете в виду пропаганду самой Америки о собственном превосходстве, то Советский Союз занимался тем же самым - пропагандировал свое превосходство, (мы - самые передовые, самые свободные...) что совершенно естественно для любого сильного государства, для любой империи, совершающей экспансию.
Так что Америка тут всего один из примеров. Я ведь упоминала Сибирь и Дальний Восток. Разве первые поселенцы этих земель - отщепенцы? Разве сибиряки и дальневосточники - потомки отщепенцев? А ведь вся история России - это история заселения земель (не говоря уже об истории всего мира). Можно вспомнить еще и франков, завоеваших и заселивших Галлию Примеров несчитано.

Olga пишет:
цитата
А сбежать в поисках земли "для свободных людей", где можно делать все как хочется и завести собственные законы всегда намного легче, чем стать личностью в уже существующей системе.

Гм, чаще всего приходится приспосабливаться к существующим там законам, будь то законы природы или законы формирования общества. Ограничения везде есть, просто они - другие Тем более, часто бывает, что существующая система человека выталкивает, тем или иным способом.















Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 22:05.Заголовок:Re:



Olga пишет:
цитата
Имхо, ей было бы комфортно с ним везде, даже на северном полюсе. Но разве это нормально?

Да, нормально, потому что это не мешало проявлять себя как личность, на чем я продолжаю настаивать.
Olga пишет:
цитата
Подумаешь, спасла 50 гугенотов, я не помню, чтобы они были этим дико счастливы. Еще очень долго не прекращались разговоры - "а вот в Ла-Рошели у меня было вышитое белье".

Да, жизни пятидесяти человек - это, конечно, мелочь, что и говорить. Хорошо бы им было в тюрьме и в разлуке с детьми
Olga пишет:
цитата
И есть выражение "лучше король, чем его прихвостень".

А есть и другое выражение "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"... Ну это так, к слову
Olga пишет:
цитата
Спустить такое ослушание на глазах всего двора, вообще не прореагировать? Да так не поступил бы даже самый миролюбивый и покладистый монарх.

Мне кажется, что в самом начале четвертой книги, своим запретом покидать Париж, король уже перепутал роль мужчины и роль монарха. ИМХО, отсюда и первые шантажирующие требования после возвращения (поступок монарха), а потом ожидание письма (поведение мужчины). Поэтому я остаюсь при своем мнении.


Olga пишет:

цитата
Так чем же она тогда лучше короля? Оба хороши. Он пожертвовал своим подданным Пейраком в угоду укрепления государства (но заметьте - не его жизнью), а Анжелика пожертвовала жизнями крестьян, которые слушались ее как свою хозяйку и сделала она это, преследуя личные (даже не государственые - от них все же зависят жизни многих людей) интересы и то весьма туманные - "не хочу жить при дворе".

Мы как-то забываем, что один человек в связи с осуждением Пейрака все же погиб - бедный Фриц Хауэр. Его смерть просто остается незамеченной во всех перепетиях последней части первого тома. Мне его всегда было жаль. Кроме того, король в войнах (и не только) естественно жертвовал массами людей не только во имя укрепления государства, но и во имя укрепления своей личной власти.

Olga пишет:
цитата
Имхо, это наверное зависит от того, чего ждать от книги - историю жизни женщины или историю про любовь. Я предпочитаю первое. Это не значит что в ней не должно было быть любви, но она не должна давлеть над всем остальным и ради ее приносится в жертву другие не менее важные вещи, которые составялют ценность художественного произведения.

Я полагаю, что история жизни женщины (и мужчины), история путешествий и приключений , и история любви, пусть даже сильной, не противоречат друг другу. Мне думается, что вещи, составляющие ценность художественного произведения в этой книге приносятся в жертву другой концепции - желанию показать разные стороны жизни и разные страны, что, конечно, тоже ценно и интересно. Но отсюда - иногда хромающая мотивировка.
Но в данном случае, полагаю, дело обстоит по-другому.
Olga пишет:
цитата
Кроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было.

Вот тут я не согласна. Анжелика всегда была человеком авантюрного склада, и всегда реагировала на вызов. В данном случае вызов был неадекватен, ИМХО. Неадекватен был и ответ. Но в принципе, часто она реагировала слишком торопливо и сильно на другие вызовы, в этом и заключается негативная сторона ее характера - слишком быстро бежать "впереди судьбы", торопиться сделать что-то во вред себе и другим. (Хотели как лучше, а получилось... ) Это можно проследить с самого начала (в первом томе тоже, как я считаю). А вот в Америке, рядом с Жоффреем, подобных забегов у нее, похоже, и не было. ИМХО, потому, что обретя любовь, она стала гармоничнее (пожалуй, и он тоже, избавившись от своего мальчишеского "выпендрежа" ).
Именно поэтому я думаю, что чем раньше они бы встретились, тем было бы лучше - для всех






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 09:05.Заголовок:Re:


Olga
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Кроме того король в романе всегда показан таким, а она вдруг стала вести себя как ненормальная, имхо. А раньше этого не было.
--------------------------------------------------------------------------------
А я как раз тут полностью согласна. Анжелика действительно вела себя очень благорозумно в книгах "Анжелика", "Путь в Версаль", частично "Король", особенно "Путь в Версаль", она ставила себе какие - то цели (сделать таверну процветающей, пустить в продажу шоколад, выйти замуж) и добивалась их, и создовалось впечатление о ней как о очень сильной, и главное здравомыслящей женщине. И на мой взгляд это было когда она верила, что Жоффрей мертв, но когда появилась надежда что он жив, у нее как помутнее возникало, и она действовала как ненормальная, у нее "как голову сносило", извените за выражение, она мыслить здраво не могла. Да она проста была рабой его любви, кстати с его стороны я таких безумных поступков не замечала. Да я согласно у Анжелики очень сильный характер, много талантов, и действительно незгибаемая воля, она выжила в гареме, бежала, но жаль что она все это направила абсолютно не в ту сторону. Она могла бы быть одной из самых выдающихся женщин своего времени (про это мне книгу было бы интереснее читать, да пустьу нее была бы там любовь, но нетакая "бузумная"), у нее был талант и характер. А она направила все это, на саморазрушение, именно так, когда она получила изнасилование, а потом стала служанкой, это было следствием того что она своими руками, всю свою жизнь порушила, и это жестоко звучит, но в бунтующей она сама на все напрсилась, просто жаль что она при этом другие жизни загубила, и мое мнение остается прежним это все следствие ее просто безумной любви к Жоффрею, когда она о нем думала, то просто мыслить понормальному не могла, поэтому лучше бы ей вообще никогда его не встречать, тогда бы она все свои таланты, не растратила направо и налево, а стала бы настоящей личностью. Вообще по идеи, любовь должна делать человека сильнее, но в случаи с Анжеликой она ее делала просто безумной.
А на счет понятие "отщепенец", то я имела ввиду тех кого общество отвергает, только вот почему то Анжелика сама себя отвергла от общеста которое ее принимало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 09:07.Заголовок:Re:


цитата
--------------------------------------------------------------------------------
"Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..."
--------------------------------------------------------------------------------
Я здесь не согласна, у нее вроде бы все в жизни налаживается, а она вспомнит о Жоффрее , и все, чувствует себя предательницей, например это видно в "Короле", а ведь она его тогда мертвым считала, извините, если Вы мужа мертвым считаете, и выходите замуж за другого, или ребенка рожаете, это что предательство!!!?? Анжелика думала именно так, но на мой взгляд это и был признак просто помутнее и помешательства на первой муже, а таких примеров в книге сколько угодно. Поэтому как можно говорить что она стала такой не из - за него. И если бы его не было, таких мне непонятных угрызений совести просто бы не было.
А что касается, эмигрантов, то я просто имела ввиду, что сначало когда Америка была колонией, туда свозили преступников, каторжников и т. д. (во времена Анжелики, и женщине которая нашла применения своим талантам в своем
обществе, непонятно что там могло ее вобще интересовать, и опять напрашивается враза, из - за любви голову снесло), а потом когда Америка стала независимой, она отказалась принимать "сей контингент", и его из Англии начали в Австралию свозить. И потом в Америку действительно уехало очень много достойных людей, которые по каким - то причинам не смогли себя реализовать в своей стране (к сожалению "теплых мест мало"), и бесспорно очень многие заняли там достойное место.
А что касается Сибири, я ее вообще не имела ввиду, и не думала о ней, ведь во времена Ленена, Сталина, туда столько "умов" отправили, что даже вспоминать не хочется, эту страницу истории.
Только вот я имела ввиду французских "фанатиков - гугенотов", я их считаю просто фанатиками, и не удивительно что тогдашнее общество их отвергло. "ВСЕГО должно быть в меру" (это я про внутренний мир человека).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 10:56.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
Только вот я имела ввиду французских "фанатиков - гугенотов", я их считаю просто фанатиками, и не удивительно что тогдашнее общество их отвергло.

Не согласна. Кроме фанатизма, в той или иной степени присущего любой молодой конфессии, они, действительно, были вполне образованными людьми,способными на конструктивную деятельность,в системе ценностей которых доминировал труд. Их отвергло не общество, а государство, в интересах которого было утвердить в стране одну религию. В других странах протестанты доминировали в обществе, и отнюдь не были отверженными. Можно по-разному относиться к протестантской цивилизации, однако никто не может назвать ее фанатичной или деструктивной. Вспомните, что когда-то и первые христиане были сектой, которую преследовало государство.
Ника пишет:
цитата
А что касается Сибири, я ее вообще не имела ввиду, и не думала о ней, ведь во времена Ленена, Сталина, туда столько "умов" отправили, что даже вспоминать не хочется, эту страницу истории.

Я имела в виду историю заселения и колонизации Сибири и Дальнего Востока в XVI-XIX веках - землепроходцев, Хабарова, например. Основателей таких городов, как Иркутск, Томск, Омск, Новосибирск, Хабаровск, Владивосток. Очень интересные страницы истории. (А что касается массовых репрессий при Сталине, не будем говорить, сколько невиновных людей отправили туда, и что и этого получилось).
Да, московские земли тоже когда-то были колонизированы славянскими пришельцами с запада

Ника пишет:
цитата
А что касается, эмигрантов, то я просто имела ввиду, что сначало когда Америка была колонией, туда свозили преступников, каторжников и т. д. (во времена Анжелики, и женщине которая нашла применения своим талантам в своем
обществе, непонятно что там могло ее вобще интересовать, и опять напрашивается враза, из - за любви голову снесло), а потом когда Америка стала независимой, она отказалась принимать "сей контингент", и его из Англии начали в Австралию свозить.

Простите, но это не так. Первые поселенцы Роуснока были не каторжниками, колонистами. Первые поселенцы Виргинии -были колонистами, например Джон Рольф, организовавший там табачные плантации. Пилигримы с "Мэйфлауэра", основатели колонии Массачусетс были пуританами, добровольно приехавшими в Америку. Компания "Колония Массачусетского залива" обеспечила за десять лет переезд 30 тыс человек. Те, кто ехал за свои деньги, были свободны, другие должны были им служить.
Заселение Канады осуществлялось свободными людьми - дворянами, крестьянами, ремесленниками. Примеров масса - Шамплен, Луи Эбер, Маргарита Буржуа, Поль Мезоннев, Кадийяк, Сен-Кастин. "Дочери короля" не были каторжанками, а просто бедными девушками-сиротами, которых государство отправляло для заселения колонии. И так далее... Конечно, отправляли туда и "нежелательный элемент", но это не было таким массовым и организованным явлением, как каторжная система Австралии. Кроме того, английские ссылки в Америку происходили образом в XVIII веке, когда население колоний было уже велико по сравнению с горсткой ссыльных (в отличие от Австралии). Во Франции, например, преступников ссылали на галеры. Ссылки "на острова" опять же не играли роли для структуры северных колоний и даже южных Все это происходило именно когда в Северной Америке были английские и французские колонии. Я рассказываю об этом в статье на сайте
Так что женщинам в XVII веке там могло быть и было интересно - таким достойным и образованным, как Маргарита Буржуа (не зря ее причислили к святым) - организатор женского образования в Канаде, одна из персонажей книги, или Жанна Манс - основательница и многолетняя глава первого монреальского госпиталя, которая в книге упоминается. Их-то там точно держала не любовь, а одно только дело Кстати, в "Дороге Надежды" приводится подлинное письмо Маргариты Буржуа, где она рассуждает о любви двоих и любви к Богу, и оправдывает сильную любовь двоих.

Я полагаю все же, что Анжелика и в первой книге бежала впереди судьбы, пытаясь довести Жоффрея до суда, оставаясь в Париже, а если бы она сразу уехала к отцу, не было бы ни костра, ни двора чудес. Да и в четвертой книге, бежав на Крите, она лишила себя возможности соединиться с Жоффреем раньше, тогда не было бы мятежа. А в пятой книге она дала неадекватный ответ на неадекватный вызов, то есть недостойный шантаж короля. Встретившись с Жоффреем, она обрела гармонию. Это мое мнение.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 12:29.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Если же вы имеете в виду пропаганду самой Америки о собственном превосходстве, то Советский Союз занимался тем же самым - пропагандировал свое превосходство, (мы - самые передовые, самые свободные...) что совершенно естественно для любого сильного государства, для любой империи, совершающей экспансию.
Так что Америка тут всего один из примеров. Я ведь упоминала Сибирь и Дальний Восток. Разве первые поселенцы этих земель - отщепенцы? Разве сибиряки и дальневосточники - потомки отщепенцев? А ведь вся история России - это история заселения земель


Да, имею в виду пропаганду самой Америки, в принципе она есть и сейчас, но ничего нормального я тут не вижу. Так как это ведет к навязыванию своей политики другим странам и вообще к неравенству.
Я не говорила, что все переселенцы на 100% состояли из отщепенцев.
Анна пишет:
цитата
А есть и другое выражение "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря"...

Если придерживаться такой позиции, то это называется плыть по течению и прятать голову в песок. Империя доберется и до глухой провинции у моря и человек будет не способным ничего изменить. Могу только повторить свои мысли, которые я написала, в ответ на пост PinkPanther о том, "почему надо менять мыло на шило".

цитата
отсюда и первые шантажирующие требования после возвращения (поступок монарха), а потом ожидание письма (поведение мужчины).

Что поделаешь он не может раздвоиться и поступать только как мужчина, забыв о том, что он король. Вот вспомнилось, когда спустя много лет в Квебеке выясняется, что король не отказался от своих притязаний, Жоффрей говорит, что понимает его и действовал бы так же. Конечно здесь речь не об аресте или принуждении. Имхо, любой мужчина, стремясь удержать женщину (возле себя и вообще от глупого поступка), пустил бы в ход свои возможности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 12:46.Заголовок:Re:


Ника пишет:
цитата
ВСЕГО должно быть в меру" (это я про внутренний мир человека).

Я продолжаю считать, что "чрезмерность" любви Анжелики вызвана обстоятельствами разлуки, ее длительностью и кратким периодом восстановления любви и семьи, описанном в романе (два года для 6-11 книг). Если бы они жили нормальной семейной жизнью, их чувства бы были "спокойным огнем", как говорится в "Дороге Надежды". ИМХО.
Olga пишет:
цитата
Имхо, любой мужчина, стремясь удержать женщину (возле себя и вообще от глупого поступка), пустил бы в ход свои возможности.

ИМХО, мужчина должен при этом выбирать средства, и понимать, с какой женщиной имеет дело
А Жоффрей этими словами, мне кажется, просто говорит о своей любви к Анжелике и понимает чувства короля как мужчины.

Olga пишет:
цитата
Могу только повторить свои мысли, которые я написала, в ответ на пост PinkPanther о том, "почему надо менять мыло на шило".

Боюсь, что в ситуации, описанной в книге, Анжелика не могла бы изменить политику короля - будь то налоговая политика или же отношение к протестантам. Драгонады бы, он, ИМХО, не отменил.
Кроме того, и "в провинции у моря" , и в "провинции за морем" можно тоже влиять на события в империи , что, между прочим, Анжелика и делала, укрепляя вместе с мужем их права на спорные земли
Olga пишет:
цитата
Да, имею в виду пропаганду самой Америки, в принципе она есть и сейчас, но ничего нормального я тут не вижу. Так как это ведет к навязыванию своей политики другим странам и вообще к неравенству.

Я и не говорила, что это хорошо или плохо, я говорила, что такая политика является нормой, иными словами, естественна для любой империи, США ли это, СССР или Древний Рим. А вот хороша ли империя, глобализация или вообще государство - это другой вопрос, бесконечный, как офф-топ






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 13:01.Заголовок:Re:


Все же чем больше думаю, тем больше, на мой взгляд, объяснением зациклинностью на Жоффрее (даже когда она считает его мертвым) вызвана нелюбовь к младшему сыну. И свою роль сыграло то, что он был устроен в жизни, ей не надо было противостоять обществу, чтобы он мог жить и жить прилично.
Не проснулся материнский инстинкт? К 27 годам? Ну ладно бывает. Но почему тогда старших детей любила. И ведь Шарль-Анри не сын какого-нибудь насильника-проходимца, а сын человека, за которого она сама хотела замуж, которого любила.
Так почему такое отношение? Общество их не разделяло, имхо. У нее были все возможности, чтобы любить своего ребенка. Причина в ней.
Заводя любовников в отсутсвие Жоффрея она не чувствовала себя предательницей, возможно потому что достаточно легко ко всему этому относилась. Например, даже разыскивая мужа на средиземноморье, крутит любовь с Коленом. В Париже и Версале я тоже угрызений совести не помню. Сцена с Вардом в Лувре не в счет. там свои обстоятельства.
Но стоило родиться ребенку, как она на него подсознательно переносит свою измену. "Она смотрела на него как на плод предательства..." Вот это имхо, ключевая фраза. И говорит она о болезненной зависимоти от первого мужа, а вовсе не о простом воспоминании. Потому что это продолжается и дальше, и ребенка она и потом не любила.
Мог ли стать Шарль-Анри ей так близок как Онорина, если бы она с ним скиталась по лесам и болотам? Мое мнение, до такой степени - нет. Шарль-Анри всегда бы так и оставался сыном Филиппа, а Онорина была ничейной (не считать же ее отцом Монтадура), жертвой обстоятельств, отвергнутой обществом (какое у неее могло быть будущее и жизнь вообще?). Жизнь ей ничего не преподнесла при рождении. А потом уже ее легко было приспособить вместо дочери Пейрака, причем обоим, и Анжелике и Жоффрею.
Автор, имхо, поступила не совсем правильно, сделав все, чтобы облегчить примерение супругов. Жоффрей как узнал, что Онорина не дочь любовника, так сразу и успокоился, а есле бы это был действительно ребенок от второго мужа?

Анна пишет:
цитата
Онорину Анжелика полюбила, я считаю, потому, что это была ее дочь, маленький ребенок, нуждающийся в матери (а кроме матери, у нее никого не было, и обстоятельства их жизни резко отличались от жизни Анжелики и Шарля-Анри.

Это в принципе тоже самое, что написала я, только другими словами, а так это не противоречит моим мыслям. Вот только полюбила она ее не просто потому что эта была ее дочь (Шарль-Анри тоже был не подкидыш). Она и детей Берна любила, а те вообще чужие.
Остается очень неприятное впечатление "дочь насильника полюбила", с чужими детьми нянькается, а к своему была равнодушна, и забыла она о нем довольно скоро. Смерть малыша вообще стала просто последней каплей для нее, а не причиной восстания, имхо.
Ника пишет:
цитата
А она направила все это, на саморазрушение, именно так, когда она получила изнасилование, а потом стала служанкой, это было следствием того что она своими руками, всю свою жизнь порушила, и это жестоко звучит, но в бунтующей она сама на все напрсилась, просто жаль что она при этом другие жизни загубила, и мое мнение остается прежним это все следствие ее просто безумной любви к Жоффрею,

Согласна. Особенно меня пораажет как она всегда и везде ухитряеется найти виновных в своих несчастьях, хоть бы раз задумалась, может причина во мне, может я виновата?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 13:25.Заголовок:Re:


Анна пишет:
цитата
Боюсь, что в ситуации, описанной в книге, Анжелика не могла бы изменить политику короля - будь то налоговая политика или же отношение к протестантам.

Но Молин говорит другое. Допустим, он не прав или не совсем прав. Зачем тогда автор подает Анжелику человеком, который мог это все изменить, но не захотел из-за личных неурядиц?
Мое мнение, полностью она изменить ситуацию не смогла бы, но многие вещи смягчить или обратить зло в добро смогла бы. Было бы желание, а возможности, как это показаны в романе, были.
Анна пишет:
цитата
мужчина должен при этом выбирать средства, и понимать, с какой женщиной имеет дело

А он и понимал и более мягкий способ вообще бы не сработал (она на него даже и не обратила бы внимание), имхо, А тут хоть была надежда, что она хоть о детях задумается. И другим способом (даже самым гуманным) он в Париже ее тоже бы не удержал, у нее крышу снесло и она никого не слушала. Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость. Поэтому автор с такой скоростью выпроводила ее на восток (тут и Дегре помогает и Флоримон) А если бы она сама допрашивала того лейтенанта, искала способ уехать из Парижа - прошло бы время и она могла опомниться или задумалась хотя бы. Зря король ей рассказал про воскрешение Жоффрея, зря, имхо. Так что, имхо, действия короля были вполне адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовало оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать.
Анна пишет:
цитата
Анжелика и делала, укрепляя вместе с мужем их права на спорные земли

Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным. К тому же мне непонятно, как можно сравнивать протестантский вопрос и колонии. Это вообще дела разных уровней значимости. Колониии без Анжелики бы жили не хуже, а даже если бы и хуже - это не сравнить с событиями, вокруг протестантского вопроса. А земли новые они осваивали для себя, а не из патриотических целей, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.05 13:32.Заголовок:Re:


Анна
Цитата
__________________________________________________________

В других странах протестанты доминировали в обществе, и отнюдь не были отверженными. Можно по-разному относиться к протестантской цивилизации, однако никто не может назвать ее фанатичной или деструктивной.
__________________________________________________________

Я ни чего против протестантов не имею, и отношусь к ним так же как и к остальным религиям, я имела ввиду, что в бога можно тоже поразному верить (можно спокойно, рассудительно, росто верить в своего бога, иногда молится, ходить в церковь, а можно стать фанатиком религии, и фанатично поклонятся писанию, выполняя все что там написано), у меня такое мнение сложилось, что те гугеноты были именно "фанатиками" своей веры, хотя я их не осуждаю не в коей мере, каждый верит по своему. Католики того времени тоже стояли мессы и т.д., но такого фанатичного поклонения не было.

А что касается, США,и что они себя так возносят, я к этому отношусь как - то безразлично, ведь у них высокий уровень жизни, в принципи есть чем гордится, а что мешает другим странам иметь такую же силу?!
А что касается иммиграции туда, то у меня очень многие знакомые уехали, включая семью лучшей подруги, и они там живут в раз 100 лучше чем здесь. Здесь была скромная квартира и никаких карьерных перспектив, а там уже сейчас огромный дом, большой достаток. Но здесь у всех свое мнение, поэтому я свое ни кому ненавязываю, просто каждый по разному с США соприкасается, у кого там есть друзья, а у кого нет. Но это уже совсем не в тему.

Но мы уже очень далеко от темы Анжелики. Поэтому мне кажется стоит вернутся.

Просто мое мнение такое, Анжелики, которая была принята тем обществом, и хорошо там жила, и перспектив в том обществе (Франция) развивать свои таланты была огромная, а она разрушила все из - за своих безумств, на почвеве безумной любви, и мне не понятно как она могла быть такой довольной в роли, "обычной эмигрантки", где вместо того что бы развивать свои таланты, и свою личнось, надо было строить своими руками жилье, и бороться за кусок пищи. На мой взгляд она скатилась по социальной лестнице вниз, из - за того, что кроме ее безумной любви ее не интересовало. Вот поэтому я считаю, да она была сильной личностью, в плане несгибаемости духа, только силу она не в то русло направила, и в конце книги стала тенью мужа, именно так, я считаю, т.к. без него она просто жизнь не воспринимала, и делала очень глупые вещи, а понастоящему сильные личности так не поступают.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -62 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет