Отправлено: 02.08.05 10:39. Заголовок: О героях книги, и их характерах. О том что произошло, и что могло бы произойти.
Я читала Анжелику в детстве, по несколько раз перечитывала любимые тома, но вот сейчас вспоминая и обдумывая книгу, я могу сказать никто из мужчин в жизни Анжелики не был ее по настоящему достоин. Она сильная, умная, рассудительная, добрая и жесткая одновременно. Жоффрей, я не могу его отнести к настоящим героям, его любовь меркнет посравнению с любовью Анжелики. После его ареста она оказалась в нищите, ее путь в Версаль занял 5 лет, Жоффрей за эти годы мог ее разыскать, попросить нескольких людей ее разыскать, а затем проверить помогли ли ей, бесспорно у него были связи, но он этого не сделал, а за тем на протежение всех книг он постоянно сомневается в ее любви, а она бросалась его искать, она не сомневалась в нем, ее любовь была сильнее. Он отнял у нее сына, узнав что она в Версале, он решил что она его предала, но ведь он недовал о себе знать, а мог бы, вместо этого он инсценировал гибель Кантора, он ей сознательно причинил сильную боль, он ведь заставил поверить любящую мать в гибель ребенка, что им двигало я думаю две вещи, и любовб к сыну и желание отомстить. Заставив ее страдать из - за гибели сыны, он показал себя отнюдь не с лучшей стороны. Он на протежение всех книг сомневался в ее любви, а она нет. Филлипп, я бы не стала его относить к антигероям, его так воспитали, но мне кажется что в конце концов он ее полюбил, я его неоправдываю он сделал много чего плохого, но в конце концов он полюбил и ее , и их сыны, возможно, из - за смерти он это неосознал до конца, или просто боялся осознать. Но тем не менее он ей никогда не врал, всегда говорил правду. Колин Паттюрель, ее тоже любил, но он ненавидел всех дворян и когда он ее бросил, это был сиюминутный "порыв", о котором он желел, ведь она принадлежала к классу который он ненавидел, но потом он жалел что ее бросил. Возращаясь к Анжелика, я думаю что если бы и Филлипп и Шарль - Анри остались живы, а она узнала что жив Жоффрей она бы все равно бролсилась бы на его поиски, она бы захотела забраит сына, ноя думаю Филлипп, ей бы не дал этого сделать, но она бы все равно уехала, т.к. к Жоффрею она испытывала и любовь и страсть. Кстати было бы очень интересно если бы Филлипп и Шарль - Анри остались живы, интрига бы промана была интереснее, Нет она бы даже вез Шарля - Анри уехала бы с Жоффреем, и все бы произошло так как произошло, но тем не менее Филлипп был любовью детства, она бы вспоминала в любом случаи о нем и о сыне, и Жоффрей об этом бы знал, я думаю на развития их отношений, было бы интереснее смотреть. Можно любить двух мужчин одновременно, она бы подсознательно любила бы, но разной любовью. Это возможно? Но тем не менее я хочу сказать, что все герои романа меркнут по сравнению с Анжеликой, ее любовь сильнее, ее жажда жизни сильнее, чувство справедливости выше, по сравнению с ней меркнут абсолютно все персонажи, она "выше" их. Она выше Жоффрея который заставил ее страдать из -за Кантора, постоянно сомневался в ней, и бесспорно выше других. Я думаю стоило бы оставить в живых и Филлиппа, и Шарля - Анри, и ребенка которого Анжелика потеряла, возможно тогда бы не было резни в Плесси и износилования, но краски чувств "мытарство духа" , отношения Анжелики и Жоффрея были бы еще ярче и интереснее до последнего тома.
Отправлено: 04.08.05 14:57. Заголовок: Анжелика и Версаль:)
Ника пишет:
цитатаВообще я тоже считаю, что Дегре был достойнее всех, но у них бы все равно нечиго бы не получилось, работа дороже всего, да и Анжелика, всетаки тянулась к роскоши, достаточно вспомнить ее стремление в Версаль.
Честное слово, не вижу я в книге дикой увлеченности Дегре своей работой:))) И есть он не забывает, и к нашей мадам в гости ходит, вместо того, чтобы преступников ловить:) Да и вообще он к преступникам относится как-то не слишком внимательно: захочет - отпустит, захочит - арестует:))) А что касается А., то в ней я тоже дикой тяги в роскоши не вижу:))) Ее поведение в "Версале" абсолютно понятно психологически, после Двора Чудес она решила добится денег, власти и т.д. прежде всего для своих детей. У нее появилась цель в жизни, ложная или нет с точки зрения морали, не важно. Жить "для чего-то" всегда легче. Она выбрала своей целью Версаль. Но, по-моему, не слишком она была там счастлива:) Любая мечта особенно хороша, пока не достижима. Вернусь к баранам. Передположим, что в "Версале", после Двора Чудес, А. и Дегре дико влюбились и решили, что жить друг без друга не могут. Предположим:) "Любовь зла" и всякое может быть. Итак, моя версия развития событий. Любимый муж шляется по ночам, ловит преступников, любимая жена ждет его дома, стирает рубашки. Но Анжелику уже "заклинило" на почве богатства, очень скоро ничего не делать ей надоест и она будет пытаться управлять Дегре, в попытке достичь положения в обществе. Но Дегре не тот человек, которым можно управлять вообще. И Жоффрей не тот. И работа тут никакого отношения к делу не имеет. Но это все, конечно, просто дурацкие размышления:)))) Например, они могли бы встретиться и полюбить друг друга еще до встречи Анжелики с Жоффреем:) Но это до такой степени была бы "другая" история. что я по этому поводу фантазировать ен хочу.
Ника пишет:
цитатаВообще дискуссия вышла интересная, но вот что я думаю, Анжелика была всю жизнь окружена мужчинами, притом достойными, но в молодости она стремилась к блеску и роскоши, и могла бы жить только с Жоффрем или Филлипом, или с другим человеком, но с положением в обществе, но потом она этим разочаровалась, мне кажется ее характер перестроился очень сильно после, побега через пустыню, после этого ей было "плеваить на роскош", она могла бы жить и с Колином и с Дегре, в довольно скромных условиях, а учитывая ее характер она бы к ним могла сильно привезаться, (если бы она не нашла мужа), но я здесь рассуждаю о характере, но она бы несмогла бы жить ни с Колином, ни С Дегре, до того как она добилась всего.
Стремление к богатству, IMHO, это не врожденная черта характера. Это временный заскок на почве событий первой книги и Двора Чудес. Если более точно высказать то, что я думаю по этому поводу, то во второй книге Дегре бы не мог с ней жить, а не она с ним:)))))
Ника пишет:
цитатаНо тем не менее не найди она Жоффрея, она смогла бы жить с любым мужчиной, который бы ей понравился, она его бы добилась и "приручила", как Филлиппа, или сама перестроилась, у нее действительно был достаточно гибкий характер, хотя на первый взгляд кажется обратное. Да кстате она Филиппу услугу оказала, женив его на себе, он хоть стал, способен на чувства, полюбил ее и сына, если бы не смерть, я думаю он бы изменился. Он нехотел менятся, но все равно стал другим. Но она его не успела его изменить до такой степени, что бы он не рисковал жизнью, не шел лицом на смерть. У нее не хватило времени, автор постичитала что это лишнее.
Все еще думаю, что смерть Филиппа - это как раз последствия влияния Анжелики:)))))))
Отправлено: 04.08.05 15:17. Заголовок: Спойлеры от Анны Голон
Olga пишет:
цитатаВсе возможно. Но у меня все равно от этого эпизода дискомфорт, как и от Одиже. Конечно, есть вероятность, что в оригинальной версии они смотрятся иначе, тогда и мое впечатление возможно будет другим.
Спойлеры мне всегда казались неотъемлимой частью приключенческого жанра:))) Немножко грязный прием, но нагнетает напряжение. В "Версале" и правда многовато намеков:)))) Я тоже думаю, что кого-нибудь из "намекающих" можно было бы выкинуть: или Молина, или колбасника, или Паскалу. Но мне почему-то нравится колбасник, я бы его оставила и выкинула бы остальных двух:))) Особенно мне не нравится в этом отношении Молин: не такой он человек, чтобы обсуждать какие-то дурацкие сплетни. Если знаешь что-то, так и говори прямо! А если он ничего не знал, мог бы и помолчать. Только Анжелику расстроил, а от свадьбы все равно не отговорил:))))))))))) В "Искушении" более тонкая грань. Если бы Анжелика не спросила кто ее направил в английскую деревню, выглядела бы дурой:) Хотя, ответ она все равно прослушала (лошади иногда спотыкаются:))))))
Одиже, наверное, действительно можно было бы тоже выкинуть:) Но мне всегда нравилась сцена расставания Анжелики и Одиже. Я бы оставила его только из-за этой сцены:)))) Немного глуповато, очень банально, но еще раз напонимает о том, что в жизни не все складывается как хочется. И прекрасная дама может быть совсем даже и не влюблена в неотразимого кавалера:)
цитатаСпойлеры мне всегда казались неотъемлимой частью приключенческого жанра:))) Немножко грязный прием, но нагнетает напряжение.
По-моему, спойлеры есть вообще неотъемлемая часть мифов и сказок. Они, ИМХО, создают каркас произведения. В древнегреческих мифах и другой их литературе:) некоторые сюжеты как раз построены на предсказаниях и борьбе с дурным предопределением. А здесь получается немного другой парадокс - Анжелику подталкивают все кому не лень, а она сопротивляется и действует себе во вред, на пользу сюжету :) Однако меня всегда раздражала невнимательность Анжелики к этим "намекам". Мэтр Люка мне тоже нравится, но и Паскалу тоже, я бы его не выкидывала , иначе пришлось бы выдергивать всю линию и как-то менять эпизод в начале "Нукротимой".
Молин мне не нравится не только в этом отношении - он ничего не сделал, чтобы помочь Анжелике после осуждения Жоффрея и потом даже не вспоминал об этом.
Отправлено: 04.08.05 15:39. Заголовок: Опять и снова я о Филиппе
Ника пишет:
цитатаВозращаясь к Анжелика, я думаю что если бы и Филлипп и Шарль - Анри остались живы, а она узнала что жив Жоффрей она бы все равно бролсилась бы на его поиски, она бы захотела забраит сына, ноя думаю Филлипп, ей бы не дал этого сделать, но она бы все равно уехала, т.к. к Жоффрею она испытывала и любовь и страсть. Кстати было бы очень интересно если бы Филлипп и Шарль - Анри остались живы, интрига бы промана была интереснее, Нет она бы даже вез Шарля - Анри уехала бы с Жоффреем, и все бы произошло так как произошло, но тем не менее Филлипп был любовью детства, она бы вспоминала в любом случаи о нем и о сыне, и Жоффрей об этом бы знал, я думаю на развития их отношений, было бы интереснее смотреть.
Не знаю:) Может быть поехал и убил бы его, чтобы не мельтешил на заднем плане:)))) А еще, скорее всего, такой ситуации бы не вынес Филипп. Он бы точно Анжелику бы убил, и может быть даже покончил бы с собой. Хотя, нет, только бы ее убил. Все-таки жена изменила, даже если с первым мужем, - это не шутка:) Но, это все IMHO, конечно. Да, конечно, может быть и была бы интрига, если бы Филипп остался жив, но книга в целом, IMHO, потеряла бы от этого намного больше, чем приобрела. Я бы и Мартена Идена бы в живых оставила. Чисто по-человечески. Потому что жалко. Но книгу про это читать бы не стала:)
цитатаАнжелику подталкивают все кому не лень, а она сопротивляется и действует себе во вред, на пользу сюжету :) Однако меня всегда раздражала невнимательность Анжелики к этим "намекам". Мэтр Люка мне тоже нравится, но и Паскалу тоже, я бы его не выкидывала , иначе пришлось бы выдергивать всю линию и как-то менять эпизод в начале "Нукротимой".
А мне вот не по душе в книге все эти намеки раньше времени. Особенно бесит колбасник. Молиновские я бы тоже выкинула. А так как Паскалу возникает уже в четвертой книге, после того как Анжелика уже все узнала, то там он, имхо, уже как-то в тему. Еще мне не кажется, что оставаясь глухой к намекам о Жоффрее Анжелика действует себе во вред. Имхо, она хоть живет разнообразной жизнью, а не зациклена сразу со второго тома на поисках мужа.
Итак, тут завязалась интересная дискуссия. Так постараюсь расставить всё по своим места. Начну с любовников Анжелики. У них всех есть нечто общее - Анжелика когда спала с ними, что-то к ним всем чувствовала. Так что шлюхой её сделать никак нельзя. Притом, шлюхи не имеют привычки отказывать мужчинам, а она это делала и не раз. Дегре. Он БЫЛ СИЛЬНО ПРИВЯЗАН К РАБОТЕ. Об этом говорит та сцена, когда он разоблачает Бренвильер. Он беспощаден к преступникам, но если Анжелика просит - он не может отказать. Об этом говорить глава в первой части последней книги (Когда Фло приходит в участок). Там он сам говрит об отношениях с Анжеликой. Мне бы очень хотелось, чтобы у них был хотя бы нормальный роман, но увы . Даже сцены из Анжелики и короля вырезали. Что-то у них бесспорно могло получиться, но в коце концов Анжелика ушла бы от него к кому-то другому и тогда непонятно, что было бы с Дегре. Молине. Он довольно интересный персонаж. Но меня добил тот факт, что он не словом Анжелики не обмолвился об серебрянном руднике, который не конфисковали после его казни. А потом ещё читал Анжелики нотации по поводу её поведения Какое он имеет право?
Отправлено: 04.08.05 16:20. Заголовок: И опять спойлеры
Olga пишет:
цитатаА мне вот не по душе в книге все эти намеки раньше времени. Особенно бесит колбасник. Молиновские я бы тоже выкинула. А так как Паскалу возникает уже в четвертой книге, после того как Анжелика уже все узнала, то там он, имхо, уже как-то в тему. Еще мне не кажется, что оставаясь глухой к намекам о Жоффрее Анжелика действует себе во вред. Имхо, она хоть живет разнообразной жизнью, а не зациклена сразу со второго тома на поисках мужа.
Я имела в виду эпизод с Паскалу во втором томе, где он говорит Анжелике, что видел призрак хозяина. Как персонаж он меня устраивает. Его вполне можно было бы ввести в четвертой книге без всяких потерь:) "Вред", конечно, понятие относительное:) Может быть было бы лучше, если бы она вообще на поиски Жоффрея не отправлялась:) Выглядит несколько нелогично: сначала отмахивается от намеков, а потом срывается с места, и сломя голову бросается его искать:) Но человеческим существам логика обычно вообще не свойственна:)))
Отправлено: 04.08.05 16:41. Заголовок: Дегре и Молин
Шантеклера пишет:
цитатаДегре. Он БЫЛ СИЛЬНО ПРИВЯЗАН К РАБОТЕ. Об этом говорит та сцена, когда он разоблачает Бренвильер. Он беспощаден к преступникам, но если Анжелика просит - он не может отказать. Об этом говорить глава в первой части последней книги (Когда Фло приходит в участок). Там он сам говрит об отношениях с Анжеликой. Мне бы очень хотелось, чтобы у них был хотя бы нормальный роман, но увы . Даже сцены из Анжелики и короля вырезали. Что-то у них бесспорно могло получиться, но в коце концов Анжелика ушла бы от него к кому-то другому и тогда непонятно, что было бы с Дегре.
Ладно, я, наверное, понимаю слово "сильно" несколько иначе:) "Сильно привязан к работе" - это, например, Жавер в "Отверженных". Хотя несколько крайний случай:))) Но все равно, если Анжелика просит, а он не может отказать, значит Анжелика все-таки важнее работы? Значит он сильно привязан к Анжелике. По крайней мере, сильнее, чем к работе:) Да, он ненавидит отравителей, хочет их остановить, как всякий норамальный человек. Но даже он понимает, что можно остановить отравителя как человека, а остановить само явление ему не под силу. И вообще, идеей быть "народным мстителем" Дегре обзавелся только в последних книгах. Во второй книге он вполне бы мог свою работу бросить:)
Шантеклера пишет:
цитатаМолине. Он довольно интересный персонаж. Но меня добил тот факт, что он не словом Анжелики не обмолвился об серебрянном руднике, который не конфисковали после его казни. А потом ещё читал Анжелики нотации по поводу её поведения Какое он имеет право?
Да, мне тоже так кажется. Но раз уж мы все наехали на Молина, кто-то должен его оправдать хотя бы немного:) Ну не смог он ее найти во Дворе Чудес. Не смог. Не получилось:) Если бы он был знаком с Дегре, он бы спросил у Дегре. Но с Дегре он был не знаком:))) А когда она стала побогаче, рудник ей уже был не нужен:) Несколько натянуто звучит, но возможно:)))
цитата"Вред", конечно, понятие относительное:) Может быть было бы лучше, если бы она вообще на поиски Жоффрея не отправлялась:) Выглядит несколько нелогично: сначала отмахивается от намеков, а потом срывается с места, и сломя голову бросается его искать:) Но человеческим существам логика обычно вообще не свойственна:)))
Хм... ИМХО, было бы лучше, если бы они с Жоффреем встретились пораньше. Уже после второй книги Лучше это было бы для них, конечно, а не для сюжета. Но это была бы опять же, совсем другая книга А логики в поведении Анжелики действительно мало. Можно, конечно, посчитать, что она отмахивалась от намеков, потому что мысли о Жоффрее причиняли ей слишком сильную боль, однако это было бы, пожалуй, натяжкой Хотя у нее сильно развито чувство психологического самосохранения и она действительно предпочитала (сознательно или неосознанно) жить полноценной жизнью.
цитатаНу не смог он ее найти во Дворе Чудес. Не смог. Не получилось:)
Попробуем еще немного наехать на Молина Он мог найти ее и раньше, еще у сестры, или, допустим, в Тампле. Оно, конечно, страшно, и Молин - гугенот, но если бы постарался... Или, хотя бы, оправдался перед ней. Но он опять-таки промолчал А то что Молин незнаком с Дегре, (хотя мог бы и познакомиться )вообще интересный момент. Ведь на набережной в Онфлере Дегре ему не открылся. Было бы любопытно, однако, столкнуть этих двух персонажей
Отправлено: 04.08.05 17:05. Заголовок: Что могло бы быть
Анна пишет:
цитатаХм... ИМХО, было бы лучше, если бы они с Жоффреем встретились пораньше.
Лучше бы она с ним вообще не связывалась:) Тоже мне, нашла сокровище:))) Но это мое мнение, мне за Анжелику не судить:) Анна пишет:
цитатаОн мог найти ее и раньше, еще в Тампле. Оно, конечно, страшно, и Молин - гугенот, но если бы постарался... Или, хотя бы, оправдался перед ней. Но он опять-таки промолчал
Может быть о ждал, что она уедет домой, в Монтелу, а не будет шлятся по Парижу с непонятными намерениями? Жоффрею явно уже нельзя было помочь:) Это было бы логично. И она ему все-таки не жена, и не любовница, чтобы ради нее жизнью рисковать, ехать в Париж. Еще арестуют за компанию:) Хотя, мог бы кого-нибудь послать:))) Не получается у меня его оправдывать:)))))
А все-таки, рудник и был той самой заботой Жоффрея об Анжелике через Молина? Или Жоффрей имел в виду что-то другое, ну например, может он просто энную сумму денег передал Молину? Рудник ведь не особо был доходен, если учитывать вообще все богатсво графа. Поэтому куцое обечение какое-то. Но тогда где это что-то, которое имел в виду Жоффрей? А рудник мог просто сам по себе выпасть из поля зрения королевских чиновников. Мало ли, приданное жены, может оно и на графе не было записано (оформляли же как-то имущество в XVII веке?).
А почему Молин ее не искал все-таки непонятно. Может быть решил, что ее нет в живых? Помните, Ортанс говорит Анжелике "вся наша семья думала, что ты умерла"? Вот и Молин так подумал. Возможно, даже был уверен. Ведь после того как ее выгнала Ортанс, ушла она в никуда, у родственников не объявлялась, в Пуату не вернулась. А Флоримон с Кантором якобы пристроены у Ортанс. Вот Молин и жил себе спокойно.
цитатаИли Жоффрей имел в виду что-то другое, ну например, может он просто энную сумму денег передал Молину?
Может быть, имелись в виду доходы с их совместного предприятия, которое Молин мог каким-то образом продолжать самостоятельно? И, наверно, еще и обычная забота - найти, помочь, устроить в безопасном месте (которым представлялось Монтелу). Olga пишет:
цитатаА почему Молин ее не искал все-таки непонятно. Может быть решил, что ее нет в живых?
После костра - да, он видимо так и думал. А вот после ареста? В приниципе, Молин мог опасаться, что его "арестуют за компанию", и выяснят что-то об их с графом делах :) , но за более чем полгода, пока все это тянулось, он вполне был способен хотя бы дать знать Анжелике, чтобы она, скажем, приехала домой или куда-нибудь еще.
Olga пишет:
цитатаА Флоримон с Кантором якобы пристроены у Ортанс. Вот Молин и жил себе спокойно.
Но забота об Анжелике означала и заботу о детях. Или Молин так доверял Ортанс, что даже не поинтересовался, платит ли она кормилице, и где все-таки дети. Ведь Ортанс, кажется, перестала платить, потому что у нее с мужем тоже были неприятности? А Молин ни о чем не беспокоился.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, иначе пришлось бы выдергивать всю линию и как-то менять эпизод в начале "Нукротимой". 
Конечно дело не в количестве мужчин вокруг. 
. Даже сцены из Анжелики и короля вырезали. Что-то у них бесспорно могло получиться, но в коце концов Анжелика ушла бы от него к кому-то другому и тогда непонятно, что было бы с Дегре. 
Какое он имеет право? 
Или, хотя бы, оправдался перед ней. Но он опять-таки промолчал 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума