Отправлено: 16.10.07 15:41. Заголовок: Немного истории...

Помнится в какой-то теме мы обсуждали корни Жоффрея, и имена его детей, в частности Раймона. Возможно, начатая мною тема, будет не интересна или стара, но все же поделюсь информацией. Сегодня смотрела передачу"Вокруг света", там обсуждалось покорение Триполи крестоносцами во главе с тулузским графом Раймоном де Сенжи в 1037 году(точно не укажу дату), в течении трех поколений его род возглавлял Триполи, в конце концов их свергли, но период в истории действительно был. Так может быть Ж. назвал своего сына именно в честь Раймона1 покорившего Ливию? Или это его собственные предки(в художественном варианте, конечно)?

 Отправлено: 16.10.07 17:36. Заголовок: Re:

Спасибо Арина за информацию Я вот тут подумала насколько правомочно называть графа де Перака графои Тузузским - ведь это титул, а не место рождения. Графы Тулузские это древний род, часто использованный и королевской семьей. Кстати самый близкий граф Тулузский к Жоффрею - это сын Луи XIV. Выходит у Голон это все-таки не титул, а указания, что он из Тулузы.

 Отправлено: 16.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Жоффрей в "Дороге" говорит, что назвал сына в честь графа Раймона-Роже, прозванного Рыжим графом. Он был соратником графа Тулузского Раймона VI во время альбигойских войн - другого крестового похода, который возглавлял Симон де Монфор.

А мог ли быть крестоносец Раймон де Сен-Жиль предком Жоффрея? Это возможно Но Жоффрей называл среди своих предков Санчо (Александра) IV, который жил несколько раньше. Но, очевидно, Жоффрей потомок не по прямой линии, потому что среди его титулов нет титула Тулузского графа.

А вообще имя Раймон было в Тулузе очень частым. Лет 200 оно было родовым именем тулузских графов. Но, кажется, они не имели отношения к Бурбонам. Вероятно, король дал своему сыну "свободный" титул.

 Отправлено: 16.10.07 21:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, король дал своему сыну "свободный" титул.

Да странно это. Не пойму вообще, как в королевской фр. семье титулы давали. Вот тут вычитала, когда родился филипп - брат короля, ему хотели дать титул графа Артуа (ну ничего себе принц крови - и только граф) в честь прекрасной провинции, - удел Герцогов Бургундских, но потом дали герцога Анжуйского в честь Святого Людовика- это же все-таки не равноценно.

 Отправлено: 16.10.07 21:54. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Не пойму вообще, как в королевской фр. семье титулы давали.

Дело, мне кажется, в исторической значимости титулов. Артуа, Тулуза - это все серьезные государства были, играли важную роль. Граф Тулузский в свое время был почти равноценным монархом.

 Отправлено: 16.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Анна С тулузой соглашусь, но Артуа - все-таки меньше - уж тогда бы Бургундским назвали или Берри. Вот еще мысль, а Дофин к чему относится, ведь вотчина есть и у него и явно не провинция Дофине?

 Отправлено: 08.11.07 13:25. Заголовок: allitera пишет: Я в..

allitera пишет:

цитата:

Я вот тут подумала насколько правомочно называть графа де Перака графои Тузузским - ведь это титул, а не место рождения. Графы Тулузские это древний род, часто использованный и королевской семьей. Кстати самый близкий граф Тулузский к Жоффрею - это сын Луи XIV. Выходит у Голон это все-таки не титул, а указания, что он из Тулузы.

согласна. Тулузское графство по итогам альбигойских походов вошло в королевский домен и род вообще прервался на дочери Раймона. но Жоффрей вроде не прямой потомок - а просто его предки были в родстве - как я поняла. так что логично наверно скорректировать "граф из Тулузы" ?

 Отправлено: 08.11.07 16:14. Заголовок: А мне кажется, что а..

А мне кажется, что автор преднамеренно дала ему свободный титул. Ведь действительно, последний граф Тулузский умер в 13 веке. И только в 1681 году титул был восстановлен. Жоффрей хорошо вписывается в историю, так как не входит в противоречие с настоящим графом Тулузским (до 11-ой книги, когда титул был восстановлен). Возможно она не планировала развивать историю на столько лет вперед и планировала закончить роман до того, как исторический и вымышленный персонажи столкнутся.

 Отправлено: 08.11.07 21:34. Заголовок: Сказка пишет: А мне..

Сказка пишет:

цитата:

А мне кажется, что автор преднамеренно дала ему свободный титул.

так он не был «свободным » - в любом случае пожаловать его мог только король

 Отправлено: 08.11.07 22:24. Заголовок: Свободный он хотя бы..

Свободный он хотя бы потому, что не занят никем другим.

 Отправлено: 09.11.07 09:26. Заголовок: Сказка пишет: Свобо..

Сказка пишет:

цитата:

Свободный он хотя бы потому, что не занят никем другим.

Да я тоже так считаю!

 Отправлено: 09.11.07 11:08. Заголовок: Сказка пишет: Свобо..

Сказка пишет:

цитата:

Свободный он хотя бы потому, что не занят никем другим.

бери кто хочешь???

 Отправлено: 09.11.07 11:30. Заголовок: Owl Если честно, я ..

Owl
Если честно, я не понимаю о чем мы речь ведем. Герой вымышленный? - вымышленный, соответственно и титул вымышленный. Я рада, что получилось так, что в то время этот титул никто не носил.

 Отправлено: 09.11.07 11:34. Заголовок: Сказка пишет: Герой..

Сказка пишет:

цитата:

Герой вымышленный? - вымышленный, соответственно и титул вымышленный.

ну...э-э... имхо, автор максимально придерживалась исторической справки. Потому слава богу, граф не плавает на батискафе - в книге.
Я просто подумала что у вас есть информация по схеме перехода титула начиная с 13в и до времени романа. Мне это интересно ))) Опять же, прояснился бы вопрос с правильностью перевода

 Отправлено: 09.11.07 12:15. Заголовок: Owl пишет: информац..

Owl пишет:

цитата:

информация по схеме перехода титула начиная с 13в и до времени романа.

Насколько я поняла, не было этого титула в тот период, как род умер, так и титул вместе с ним. В Википедии написано, что в 1681 году графство Тулузское было восстановлено как королевский апанаж (часть королевского домена, предоставлявшаяся во Франции (до 1832 г.) феодальными суверенами своим младшим сыновьям, братьям).

 Отправлено: 09.11.07 20:41. Заголовок: Сказка , спасибо))))..

Сказка , спасибо)))) надеюсь с Фло ничего не случится