Отправлено: 29.07.07 23:47. Заголовок: Монарх и Трубадур - 2

Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке.
Начало тут click here

 Отправлено: 01.12.07 21:40. Заголовок: Способности, конечно..

Способности, конечно, ни с кем поделить нельзя Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно? Мне кажется, что "непридание огласки" относилась именно к науке и изобретениям как таковым, а не к их практическому применению. Простой пример - с Галилеем и григорианским календарем, который разрабатывался отнюдь не на основе системы Птолемея.
Католическое духовенство спокойно использовало современные научные открытия, не признавая их истиной. Так какое же дело королю до сути изобретений Пейрака? Если эти изобретения можно спокойно использовать. А там дело дойдет и до раскрытия каких-то деталей.

allitera пишет:

цитата:

Ж. намеренно разжигал настроения среди аквитанцев, что отчего Они стали частью Франции, когда они сами по себе

Однако никто не собирался восставать, верно? Это чисто культурные дела, которые могут перерасти в восстание при наличии экономических причин, ИМХО. То, что в книге восстание началось только после ареста, меня не очень убеждает. Реальная причина ведь в налоге на соль...

 Отправлено: 01.12.07 21:45. Заголовок: Анна пишет: Но Жофф..

Анна пишет:

цитата:

Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно?

цитата:

Однако никто не собирался восставать, верно?

Не-а, Ж действовал только в своих интересах. Если опутить налоги, от которых уклонится было бы затруднительно, что конкретно он сделал для Франции? И не думаю, что его амбиции в дальнейшем не привели к желанию укрепить свою власть. В начале он бы подмял Епископа, а потом глядишь начал бы разжигать антифранцузские настроения.
Насчет восстания в Лангедоке - ну мы же обсуждаем книгу - меня тут часто ругали, что я выхожу за рамки книги. Но даже если и говорить о проблеме с налогами, то тут важно отметить готовность к восстанию, а разжеть и поднять народ Ж. было бы не трудно, при этом с поддержкой дворянства.

 Отправлено: 01.12.07 21:54. Заголовок: allitera пишет: В н..

allitera пишет:

цитата:

В начале он бы подмял Епископа, а потом глядишь начал бы разжигать антифранцузские настроения.

А с какой целью? Разве стабильность в регионе не была для него выгодна?
Честно говоря, я не вижу в Западной Европе XVII века тенденций к сепаратизму, скорее наоборот. И мне кажется, что Жоффрей это прекрасно понимал. Вряд ли его целью было отделение Лангедока, а ведь именно в этом и есть опасность. Власть ему нужна была, как тут уже писали, чтобы жить и жить хорошо. А представьте себе все заморочки с формированием нового государства в густонаселенной части Европы? Зачем ему это? Тем более, что он собирался в Париж. Зачем? И к тому же через пару лет он увидел бы, что этот король уселся крепко.

 Отправлено: 01.12.07 22:03. Заголовок: Анна пишет: с како..

Анна пишет:

цитата:

с какой целью? Разве стабильность в регионе не была для него выгодна?

В смутные времена развязываются руки, хотя это вообще, а не применительно к Ж. Не обязательно отделять Лангедок, достаточно отделить себя при поддержке Лангедока - у него будет другой вес в обществе, он сможет влиять на политику власть придержащих, так как они всегда будут опасаться, что в случае конфликта за Ж стоит сила.
Давайте с реальным примером - Фуке, у которого были и флот и укрепленная крепость и Бретань - его вотчина, даже парламент. Его уделалть ой как трудно. Луи фактически добился свержения Фуке хитростью. Заставив того отказаться от должности в Парламенте, делающего его неуязвимым для правосудия, псевдоавансами отделил от крепости и его людей, не оставил даже возможности бежать и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар. А если бы Луи действовал напрямик, то неизвестно, какая бы война в гос-ве тогда началась. У Фуке было масса сторонников. И не факт, чем бы это кончилось. К сожалению и деньги были все в руках Фуке. О наследстве Мазарини тогда никто не знал, окромя Кольбера. Опять же через 3-летнего процесса, такого предвзятого суда - приговор совсем не тот, которого ожидал король. Вот вам и абсолютная власть - ее еще надо не только унаследовать, но и укрепить в руках.

 Отправлено: 01.12.07 22:07. Заголовок: allitera пишет: и в..

allitera пишет:

цитата:

и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар.

Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром?
И в какой момент король нанес удар Жоффрею?

 Отправлено: 01.12.07 22:07. Заголовок: allitera пишет: и в..

allitera пишет:

цитата:

и в тот момент, когда Фуке уже видел себя первым министром - нанес удар.

Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром?
И в какой момент король нанес удар Жоффрею?

 Отправлено: 01.12.07 22:12. Заголовок: Анна пишет: Но вряд..

Анна пишет:

цитата:

Но вряд ли у Жоффрея была цель стать первым министром? И в какой момент король нанес удар Жоффрею?

Я привела пример с Фуке не для того, чтобы отождествить его с Ж, а чтобы показать, как пагубно для центральной власти различные свободомыслия. Даже если в начале они и не несут ничего антимонархического.
Ж нанес удар Фуке, он влиял на процесс, король вмешался только один раз - изменив меру наказания. Возможно король бы и приглядывался какое-то время на Ж, прежде чем самому активно приниматься за него, но так уж вышло, что Ж уже перешел дорогу другим и король поразмыслив решил, что будет даже неплохо, если в Тулузе не будет этого заносчивого дворянина, по-крайней мере в прежнем качестве.
А там в тюрме может одумается, пересмотрит свои прежние убеждения, да и начнет приносить ту пользу, о которой вы тут говорите.

 Отправлено: 01.12.07 22:17. Заголовок: allitera пишет: А т..

allitera пишет:

цитата:

А там в тюрме может одумается, пересмотрит свои прежние убеждения, да и начнет приносить ту пользу, о которой вы тут говорите.

Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному...

И все же, не вмешайся Анжелика, процесс и инсценировка казни состоялись бы?

 Отправлено: 01.12.07 22:18. Заголовок: allitera пишет: Я п..

allitera пишет:

цитата:

Я привела пример с Фуке не для того, чтобы отождествить его с Ж, а чтобы показать, как пагубно для центральной власти различные свободомыслия. Даже если в начале они и не несут ничего антимонархического.

Но Фуке как раз свободомыслием не занимался

 Отправлено: 01.12.07 22:37. Заголовок: Анна пишет: Но заче..

Анна пишет:

цитата:

Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному... И все же, не вмешайся Анжелика, процесс и инсценировка казни состоялись бы?

Если бы она не вмешалась суда бы не было. Сидел бы без суда и следствия. Именно Дегре потребовал процесса. И знаете я не уверена, что идея с процессом была удачнее. Не заставила ли она противников применить те меры, которые они по-началу не собирались применять.
Посидеть в тюрьме - Лоден просидел 10 лет и ничего - потом дожил до старости и продолжал карьеру при дворе. Это было бы не так ужасно.
Анна пишет:

цитата:

Но зачем тогда имитировать гибель человека? Вполне можно было бы приговорить к пожизненному...

Может причина этот процесс - уменьшить наказание - не дать толпе обещанного. Во вторых воскресить всегда возможно. И в третьих - король действовал тайно, даже от Фуке, возможно он не хотел, чтобы Фуке знал, что Ж остался живым. Луи не знал причины ненависти Фуке к Ж, но мог предполагать, что у Ж. видимо что-то на него есть и это что-то можно использовать в дальнейшем, когда придет время разобраться с Фуке. Как вам такой вариант?

 Отправлено: 01.12.07 22:46. Заголовок: allitera пишет: И з..

allitera пишет:

цитата:

И знаете я не уверена, что идея с процессом была удачнее. Не заставила ли она противников применить те меры, которые они по-началу не собирались применять.

Мне тоже так кажется, хотя уверенности нет.

allitera пишет:

цитата:

Как вам такой вариант?

Не знаю, не знаю. Вроде бы он ничего не пытался выяснить по этому поводу, от слов Анжелики отмахнулся. Во время их решающего объяснения он тоже не придает причинам враждебности Фуке к Жоффрею большого значения.

 Отправлено: 01.12.07 22:56. Заголовок: Анна пишет: Мне тож..

Анна пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется, хотя уверенности нет

Но если предположить, что так и было, то Анж виновата в несчастьях графа не больше короля.

 Отправлено: 01.12.07 23:31. Заголовок: Foreigner пишет: Вы..

Foreigner пишет:

цитата:

Вы же знаете что историки как раз отмечают, что главное достоинство Людовика состояло в умении распознать и использовать таланты своих подданых для блага страны.

Но подданный тоже должен быть настроен на это. Дворянин должен служить своему королю, но насильно к себе на службу король никого не тащил.
Анна пишет:

цитата:

А Жоффрей мог бы принести в подобном плане немало пользы в те же годы, когда состоялась эта беседа.

Ну да. Если соизволил бы. А то король ему вопрос, а наш граф: "кто это юноша, почему мне его не представили?". Хорош советник в государственных вопросах!
Анна пишет:

цитата:

Но ведь выплата налогов идет как раз на пользу страны.

То есть Жоффрей уже огромное одолжение сделал королю, и тот должен сказать спасибо и больше не надоедать?
allitera пишет:

цитата:

Ж. способный человек, но на момент 1660 года абсолютно бесполезный для своего гос-ва. Единственная польза от него для Франции я вижу в ведениее дипломатических операций в Новой Франции.

Что да, то да.
Анна пишет:

цитата:

Будучи во Франции, мог бы применить свои знания химии...

Мог. Мог. Но он ведь не хотел.
Анна пишет:

цитата:

И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились.

Кто знает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Анна пишет:

цитата:

Да, но если бы он не разбогател вообще, то денег в казне было бы все же меньше.

А если бы не граф, то мятеж в Лангедоке после его ареста был бы?
Анна пишет:

цитата:

А красители или нечто подобное - та же самая химия. Если это дело приносит прибыль - тот же самый бизнес.

Так и вижу Жоффрея работающего на фабрике гобеленов.
Анна пишет:

цитата:

Этот оппозиционер, ИМХО, неопасен

Он стремился захватить власть в Тулузе. И у него получалось. Если он просто занимался разговорами на кухне, почему в провинции начались беспорядки? Я не говорю, что Жоффрей готовил переворот, но судя по его пренебрежительному отношению к Людовику, не останови король его, Жоффрей имел все шансы затеять и что то посерьезнее.
Foreigner пишет:

цитата:

А для народа -нет у короля наследника- да хрен с ним, что других прынцев мало?

Это характерно для Англии, но не для Франции. Об этом кстати писала Митфорд.

 Отправлено: 01.12.07 23:43. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть Жоффрей уже огромное одолжение сделал королю, и тот должен сказать спасибо и больше не надоедать?

Классно сказано!
И чтобы король не надоедал, добавить: А ты мальчик шел бы к маме, тут большие дяди делами занимаются"

 Отправлено: 01.12.07 23:46. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так что Г-н де Пейрак не имел в своих планах что-то разделить с королем.

Согласна. Вспомните еще разговор Анжелики и короля в Лувре. Луи ее спросил, почему ее муж не стремился сообщить королю о своих открытяих, полезных государству. Что она отвечает? Он мол оригинал и нога хромая.
Анна пишет:

цитата:

Но Жоффрей действовал-то на общее благо, верно?

А сам то он это признавал? Сам хотел этого?
Анна пишет:

цитата:

То, что в книге восстание началось только после ареста, меня не очень убеждает.

Тем не менее автор подает ее как реакцию на арест графа. Это разве просто так?
Анна пишет:

цитата:

Вряд ли его целью было отделение Лангедока, а ведь именно в этом и есть опасность.

То есть ничего ему не нужно, он верный слуга короля, только своим поведением и высказываниями зачем то отлично имитировал обратное? Вот и доигрался. Ему поверили!