Автор | Сообщение |
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 29.07.07 23:47. Заголовок: Монарх и Трубадур - 2
Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
| |
|
Ответов - 319
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.10.07 21:49. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | То, что у них не случилось в Трианоне - не стало причиной "городсого" ареста Анж, причиной тому стало - неожиданное и неадекватное поведение Анж на полученную информацию. |
| Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок? в свете того, что было ей сказано - это вообще ляп, хуже некуда. Ну и с чего он вынес свой запрет - не просто так, значит понял ход ее мыслей, так действуй уговорами, а не насилием. Последнее только масла в огонь... allitera пишет: цитата: | потому, как голые все одинаковы, да и любят, как могут, не зависимо от происхождения. |
| что же он не вспомнил об этом после Берберии ? )))
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 13.10.07 21:54. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | да нет, как раз наоборот ))) Мужчина, в стадии...э-э...сильного волнения, процесс почти идет - тут вдруг : стоп! Что сделал бы обычный человек - орет, ругается, трясет Анж - короче, неконтролируемые эмоции ))) Что делает король - спокойно начинает выяснять причины отказа. |
| Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. У него был срыв всего раз - тогда, когда он ударил Анж. Owl пишет: цитата: | Понимаете, я могу отказаться от всех претензий к королю до грозы в Трианоне. Но его поведение после - это грязная игра. Наверно, это побочный эффект того спокойствия, злость не вышла, зато потом пошло с удвоенной силой... |
| Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. Пришла бы она, как человек и рассказала, что так мол и так жить без него не может (без мужа то бишь) и пока не убедится, что он действительно мертв - не найдет покоя. Ведь искренность в подобной ситуации уже помогла ей один раз. А тут ее понесло. Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, она же получила то, на что уже и надеятся себе запретила, разве ее удержишь, образумишь. Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. Отпустить ее на все 4 стороны - жаль, ведь то, что она выжили в этих странствиях - чудо, ну а помогать ей в этих поисках - как: деньги, флот (ну это глупо, первое у нее есть, второе - несолидно) и потом. каких сил вы требуете от влюбленного мужчины, чтобы он помогал сопернику. Здоровый то эгоизм у каждого. Да и времени прошло мало, не ожидали от Анж такой прыти.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 13.10.07 21:57. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | что же он не вспомнил об этом после Берберии |
| Не поняла аргумента. Owl пишет: цитата: | Слушайте, ну как так?! реакция человека - проступок |
| Так он же ее не наказывает, а хочет, чтобы она не наломала дров. Он понял, что ей надо подумать, прийти в себя - потому разрешил уехать в Париж, но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. Это все равно, как неосторожного человека удержать за руку, когда он летит сломя голову и не видит едущей на него машины.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 13.10.07 22:10. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Хотя, если честно, я понимаю отчего и почему ее понесло и даже оправдываю ее, |
| цитата: | но побоялся - и обоснованно, что она полетит и натворит такого, что возможно уже будет нельзя изменить. |
| ну вы как в той песне - две шаги вперед, но три назад; В том что он ее удерживал и есть вся соль, он действует предвзято, думая больше о себе, о том что он ее потеряет, и прибегает к государственным ресурсам в частном деле. Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 13.10.07 22:28. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Это все равно как ваш босс, узнав что вы планируете частную поездку на Ближний Восток, говорит что там опасно и стреляют, и поэтому он не будет платить вам вашу зарплату чтоб вы туда не ехали. Справедливо это по вашему? |
| Цель поездки - химера, у короля нет причин сомневаться в гибели Пейрака. Опасность не выдуманная и Анж, как говорится хлебнула по польной. Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. Ведь в отличие от нас, он убежден, что его соперник мертв, а следовательно надо только уберечь Анж от необдуманных поступков, которые могут привести к ужасныи и даже непоправимым последствиям. Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? Так чего давить на нее. Это бы не помогло со строптивой Анж.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 12:41. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Я кажется знаю еще одного мужчину, который в подобной ситуации повел бы также - Пейрак, он тоже свои сексуальные эмоции (впрочем и другие) держал под контролем. |
| это в Вапассу? нет, имхо. там было очень мало здравого смысла, все усилия были на результат))) (и вообще все могло кончится очень плохо ) елки, я же не говорю об откровенном насилии! ну вспомните еще Колена - был взрыв эмоций, который длился определенное время - я об этом говорю, о том, когда подлинные чувства выходят наружу - ненадолго, но так человек обнажает свою душу А Людовик - все в себе... allitera пишет: цитата: | Ну вы хоть на минуточку представте себе, что мотив другой, не то, что ему "не дала", и попытайтесь проанализировать с этой стороны. |
| млин, что не дала-то? любви не дала. А что он еще от нее хотел? Какой еще мотив? что она не проявила чистого "послушания" - это имхо вообще за гранью...
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 12:53. Заголовок: Re:
Owl пишет: Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. Если тебя не хотят - к чему унижаться. Надо сохранить достоинство. Кстати вы навели меня на мысль - в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. Owl пишет: цитата: | что она не проявила чистого "послушания" |
| Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. Да и вообще Анж весьма противоречивая натура, она не последовательна, не поддается чисто "мужчкой" логике. Порой она мне кажется и сама в себе разобраться не может. А ситуация с Трианоне - не думаю, что что-то в поведени короля могло изменить ситуацию, просто не сложилось, не судьба, не время, если хотите.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 14.10.07 13:01. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | в книге нет ни одного описания, как Пейраку отказали, но ведь ткое наверняка было. Интересно узнать о его реакции. |
| Анжелика ему отказывала, и не раз
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 13:43. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Тут тактическая ошибка короля втом, что он понадеялся на рассудительность Анж, а у нее она уже не доминировала. |
| allitera пишет: цитата: | Если бы королем говорил только эгоизм, он бы ее не отпустил из Версаля и там бы попытался на нее влиять. Но |
| так и надо было сделать ! я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. черт побери, надо же понимать, что творится в душе у женщины ... вот если бы он удержал ее в Версале, запер бы в кабинете с бумагами, уговаривал, клялся в любви, говорил, что умрет без нее - все, он был бы оправдан в моих глазах. даже если бы она, такая-сякая, и сбежала бы потом из дворца... allitera пишет: цитата: | Но нет, он усложняет задачу для себя и дает Анж время разобраться в себе. |
| allitera пишет: цитата: | Думаю, что в итоге он считал, что она все-таки придет к нему. Ну а к кому же еще? |
| вот это самое страшное. Он ни на секунду не усомнился в исходе дела, и более того, сказал об этом Анж. Он требует от нее невозможного – что бы разум восторжествовал над чувствами – более чем странное желание для мужчины, охваченного любовью. Получается, он хочет, чтобы она полюбила его рассудком или чтобы рассудок приказал сердцу. Короче, вивисекция. allitera пишет: цитата: | что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, |
| т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете )))) allitera пишет: цитата: | О том, что это и впрям любовь она поняла только в Квебеке. |
| да она вроде говорит «не любит, а хочет»
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 13:50. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Она вела себя вызывающе, а то, что она творила в Пуату - это вообще из рук вон. Потом мне кажется, что ваше мнение излишне опирается на мнение Анж об отношении к ней короля, но мы ведь знаем, что она ошибалась, он испытывал к ней вовсе не мимолетное увлечение и каприз. |
| прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви allitera пишет: цитата: | Вы сравниваете несравнимое. Я имела ввиду, что Пейрак не позволял, чтобы желания подобного сорта определяли его действия. Иными словами, если бы он разогрелся, а дама стала в пылу страсти что-то от него требовать, то он из тех мужчин, которые способны включить разум, остыть и не дать себя шантажировать. |
| тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 13:52. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Анжелика ему отказывала, и не раз |
| да, и кстати, Пейрак тоже ей ляпнул : сама придешь! за что и имел многие проблемы и целый год потерял. наверно, потом дошло, что нельзя так было делать ))) Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 14.10.07 18:27. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | Но он, к счастью, не воздействовал на Анж через мозг и здравый смысл. |
| Ну наконец-то мы возвращаемся к Трубадуру! Совсем забросили его, бедного! Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 20:36. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, |
| да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... А возвращаясь к Трубадуру - он имхо, уже начинал бояться - а вдруг не получится...и мне кажется, где-то в душе уже готовил себя к поражению. Главное, он не исключал возможности проигрыша, хотя был настроен бороться до последнего.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 21:08. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Анжелика ему отказывала, и не раз |
| Нее, такая, которая ну вообще отказала. И все тут. Которую не завоевал. Owl пишет: цитата: | я требую от влюбленного мужчины не надеятся на рассудительность любимой. |
| Это ваша позиция, меня бы например обидело, что на мой разум не расчитывали, когда принимали решение. Т.е. субъективизм чистой воды. Owl пишет: цитата: | т.е. совпадения моего мнения с мнением Анж вы не допускаете |
| Ага, но вы же не в равных условиях, вы знаете то, что Анж знать не могла. Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? Owl пишет: цитата: | да она вроде говорит «не любит, а хочет» |
| Да так она считала до Квебека. Потом поняла, что значит не так. Кстати, может именно потому, что она так считала она и не рискнула связатся с королем. В чем она его упрекала в его непостоянстве, изменах и жестокости по отношению к тем, кто больше не нужен. Весьма странные притензии для незаинтересованной в мужчине женщине. Foreigner пишет: цитата: | Совершенно верно, вот где различие между королем и Пейраком- и тот и другой искренне любят, но один думает больше о себе, а другой- о любимой женщине, о том что ей нужно, о том как она воспринимает действительность, и в дальнейшем выбирает средства достижения цели соответственно. У него тоже была власть над ней, как у супруга, и он 20 раз хотел ее использовать, но 20 раз сдержался, тк понимал, прибегни он к этой власти хоть один раз, он потеряет А. навсегда. |
| Т.е. вы считаете короля в любви большим эгоистом, чем Пейрак, а по мне они оба эгоисты, впрочем это характерно для мужчин брать, а женщинам отдавать. Как бы это не прикрывалось в дальнейшем. Вот смотрите завоевал наш трубадур жену, ну и все победа, а что у нас еще на повестке дня - ага, лаборатория, я там какой-то опыт забросил, ну адевушки - а девушки потом. Ну не эгоист? Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? Owl пишет: цитата: | да, кстати... возвращаясь к королю )))) я все думала - чего ж он мне так не нравится? Дошло - он имхо, снисходит до Анж, отсюда его царственная невозмутимость и абсолютная уверенность в себе, отсюда и требования, и такое удивление от ее несогласия... |
| Заметьте, не я это предложила. Уверенность короля только в том, что АНж ответила положительно, согласилась быть с ним и единственное препятствие - это прошлое, старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. Вот живой соперник действтельно бы уменьшил шанся и не позволил бы прогнозировать будущее. Owl пишет: цитата: | тогда я не поняла, что вы имели ввиду. О каком шантаже идет речь? |
| Гипотетически, такая фигура, как Пейрак привлекала не только влюбленных, но и корыстных людей. Разве не говорили в Тулузе, что быть его любовницей так же круто, как и королевской. Owl пишет: цитата: | прям концлагерь какой-то... а что если для Анж то, как король ведет себя с ней - не есть показатель и доказательство любви |
| Вот често, просто не поняла о чем вы и к чему это.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.10.07 21:49. Заголовок: Re:
allitera пишет: цитата: | Да так она считала до Квебека. |
| allitera пишет: цитата: | Оттого вы должны бы знать, что король любил Анж. ИЛи вы и в этом сомневаетесь? |
| она именно в Квебеке и говорит об этом мужу. А где написано, что Анж думает что любит? allitera пишет: цитата: | Что уж так сильно изменилось в женатой жизни Пейрака по сравнению с холостой? |
| тем, что он думал о реакции жены на его поступки. allitera пишет: цитата: | старая любовь к человеку которого нет, следовательно у Анж в сущности нет другого, единственное, чего он опасался. |
| ну да, логично ))) т.е. принимаются в расчет только внешние обстоятельства, а всякие там чуйства - не в счет... а ему не приходило в голову, что Анж может не хотеть его самого, по причине давних поступков короля?
| |
|
Ответов - 319
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
All
[только новые]
|
|
|