Отправлено: 26.06.07 20:39. Заголовок: Монарх и Трубадур

«Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак

«Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV

«О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика

 Отправлено: 29.07.07 14:10. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Испания отходила к Бурбонам. То есть цель войны достигнута.

А разве испанские Бурбоны стали во всем следовать французской политике? Ведь именно это было главным, а не просто внук на троне. Кроме этого, потеря части колоний и преимуществ в торговле не есть успех.

allitera пишет:

цитата:

Он не безупречен, ведь и на солнце есть пятна. Но солнце - всегда солнце..."

Оффтоп: Кстати, во время правления Людовика на солнце пятен не было. Правда, оно при этом странным образом пульсировало....

 Отправлено: 29.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

А как же захват Мэна? Все эти shady договоры с индейскими вождями не имели никакой юридической силы ни для французов, ни для англичан.

Ну, он заключил договор и с англичанами. У индейских же племен существовали сложные договоренности с англичанами, и поэтому союз Пейрака с индейцами, ИМХО, мог иметь у англичан юридическую силу.

 Отправлено: 29.07.07 14:45. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

И не надо из Ж делать мученика, он всегда добивался власти и могущества.

Во-первых : в отношении власти я не считаю, что объективно Луи плохой, а Ж - хороший или наоборот

Во-вторых : мне лично, субъективно ближе позиция Ж в отношении к власти. Подчеркиваю - в отношении к власти

В-третьих : следует из пункта 2 - я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность

 Отправлено: 29.07.07 14:51. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Способом защиты своего образа жизни и гарантией реализации своих способностей.

Не уверена. В Канаде он как раз не мог посвятить себя науке полностью, чего ему не хватало по его собственным словам. Просто есть люди - прирожденные лидеры. И Пейрак и Людовик из их числа.

 Отправлено: 29.07.07 14:53. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Он следует своему долгу, а все остальное мишура, которая и ослепляла окружающих, как и было нужно королю. Жаль, что она ослепляет и вас, хотя в этом вина позиции историков, которые относились к этому периоду поверхностно.

я практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы

allitera пишет:

цитата:

не бывает блестательного гос-ва при посредственном правителе

Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя?

 Отправлено: 29.07.07 14:55. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

В Канаде он как раз не мог посвятить себя науке полностью,

конечно не мог - политикой надо было заниматься

 Отправлено: 29.07.07 15:11. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

я практически ничего не читала о короле.

Ну вот! Owl пишет:

цитата:

в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы

Не в конце, он всегда это понимал. Получается вы почти ничего не читали о короле, но делаете по большей степени отрицательные выводы. А зря!
Owl пишет:

цитата:

конечно не мог - политикой надо было заниматься

Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно.

 Отправлено: 29.07.07 15:16. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя?

А кто такая Московия в 17 веке? Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию. Давайте придерживаться особенностей исторического периода.

 Отправлено: 29.07.07 15:23. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы

Повторюсь, перевод английский более вольный, неправильно передает некоторые нюансы. Луи сожалел, что слишком часто воевал и много строил. Кстати, а чем бы занимались его дворяне без войны - устраивали бы бунты. Длительное мирное время привело к фр. революции.
Owl пишет:

цитата:

а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность

Вот тут осторожнее, персонаж создан на основе реального человека и в отличие от Дюма, А. Голон очень бережно относится к реальной жизни короля. Я уже говорила, что она в 60 годы высказывала малопопулярное мнение о его правлении, что дает основание еще раз увериться, что архивы она читала не зря. Я не вижу противоречий между тем, что я знаю о Луи и тем, что о нем написала Анн. Грубо говоря мы видим с Анн Гологн его одинаково.

 Отправлено: 29.07.07 15:27. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно.

Да, ограничила. И именно чтоб не трогали, поскольку считаются только с сильным противником. Ну сколько бы он продержался, занимаясь только опытами - где бы он смог жить спокойно и в безопасности, плюс семья. А вы не рассматриваете власть как опасное оружие, которым нужно владеть , но лучше пользоваться в крайнем случае? Это бремя, да. И коль он обладает властью, то использует ее для того, чтоб его люди были вне военных конфликтов. Короче, Ж. использует власть для сохранения общества, а не общество для достижения еще большей власти.

 Отправлено: 29.07.07 15:32. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию.

Я хочу сказать, что статус государства не обязательно зависит от личности правителя, существуют еще объективные причины

 Отправлено: 29.07.07 15:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность

Согласна. Получается парадоксальная вещь. Мы все время сбиваемся на обсуждение исторической личности Людовика, потому что у нас есть по нему дополнительная информация. По Жоффрею доп. информации нет за неимением оного. Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации?

Owl пишет:

цитата:

конечно не мог - политикой надо было заниматься

Полностью он не мог посвятить себя науке и в Тулузе. Но мне кажется, что в Мэне у него было больше времени для занятий наукой, чем на Средиземноморье. Во всяком случае, зимой. Упоминается, что в последние годы он работал в лаборатории по нескольку часов в день. Кроме того, ведь и горное дело было связано с наукой.

allitera пишет:

цитата:

не бывает блистательного гос-ва при посредственном правителе

цитата:

Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию.

Оффтоп: Ну это же вполне общее выражение. Вы считаете, оно не всегда работает? Правитель - это ведь не всегда царь, бывает и совет министров. Беда в том, что в России не было крепкой власти буржуазии, и царь занимал достаточно заметную позицию. Собственно говоря, посредственность Николая II как правителя и была одной из причин падения монархии в конкретный исторический момент. Так что я бы не стала умалять влияние этой фигуры. Тем не менее, с Россией при его правлении считались

 Отправлено: 29.07.07 15:40. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

вы про графа?

нет, про папу римского! Ну, конечно, про графа, ведь Луи власть не терял.


Owl пишет:

цитата:

а где ж ему еще жить?!

Ну если в Европе негде было, то к тому времени в Америке уже было достаточно обжитых мест- Бостон, Нью Йорк, где можно было себе отгрохать 'дом'. Нет, его амбиции простирались дальше, намноооого, дальше.

Owl пишет:

цитата:

при чем тут кодекс?

Как причем? При том, что не смотря на обвинение в подрыве устоев государства и измене, он никогда , в реальности, на власть своего короля не претендовал. Как я упомянула, может захотел бы, но мы не знаем. Хотел бы, подбил бы Мулая идти если не на Париж, то на Тулузу, но опять таки, никогда и в мыслях не было вернуться во Францию и добиваться восстановления своего положения силой, идя против высшей власти.

 Отправлено: 29.07.07 15:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации?

Ну не скажите. Ведь вы не станете отрицать, что Голон пишет больше о Ж, чем о короле. Я пока исключая новую версию, там уже новые главы посвещенные просто королю. О них пока говорить не готова.
И еще о Ж. версия одна - она незыблема, а на короля вылито всякого, где тут правды и где вымысел - сам черт не разберет.

 Отправлено: 29.07.07 15:52. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Слава короля - это слава государства

Опять мне хочется упомянуть цитату, которую вы не любите, но не буду, хотя Луи как-то очень слабо разделял себя и государство. Его личное стремление к славе в данном случае, служило и на пользу государству.