Отправлено: 03.03.07 21:48. Заголовок: Не любовь...
Дорогие форумчанки:))Со всей изысканностью своих манер....хочу выразить Вам свое восхищение...этот форум благодаря нашим дискуссиям иногда протеворечивым, иногда монотонным, но всегда "жарким" становится все интереснее и интереснее. Призываю к здоровой критике и аргументации..не будем обижаться и уважать чужую позицию...Как это делалось в Отеле веселой науке:)) Я открыла тему, чтобы узнать ваше мнение на остро интересующий меня вопрос- Анжелика никогда не любила Жоффрея, а он ее...Это не настоящая любовь. Хочу подкрепить свой тезис жаренными фактами:()
1. Она не была ему верна 2. Она не пыталась предумать план его спасения с его друзьями и не пыталась бежать 3. Она скоро вышла замуж 4. Она Не узнала его! 5. Она не уделяла должного внимания его сыновьям 6. Она не поняла его как человека 7. Их отношения не были глубокими 8. Он забыл ее, не пытался разыскать, издевался когда нашел, он игрок, он изменил ей даже в Америке! 9. Он слишком легко простил все измены когда нашел ее. 10. ОН НЕ написал ни одного письма ей, когда выжил:) 11. Как быстро он поверил в ее измену с Коленом даже после "Вапассу" и не пытался серьезно поговорить
Я категорически отказываюсь писать в темах, которые создаются данным участником форума в силу, того что по ее прихоти в любой момент тема может быть удалена.
Я категорически отказываюсь писать в темах, которые создаются данным участником форума в силу, того что по ее прихоти в любой момент тема может быть удалена.
Девчонки,не устраивайте разброк...если надо выяснить отношения,для этого есть флудилка...и прекратите оскорблять друг друга...и других людей...обсуждайте тему без оскорблений
Я вот хочу повторить здесь сообщение из другой темы Анастасии (надеюсь, она не будет в обиде за такое цитирование). Просто подходит хорошо и мысли здравые!
Анастасия пишет:
цитата:
Мне кажется, что главным мотивом в истории любви Анжелики и Жоффрея является независимость друг от друга. Первый том – это вообще отдельная история, Анжелика там была слишком молода и неопытна, чтобы делать что-то самостоятельно. Их любовь была во многом связана не с восхищением личностями друг друга или уважением, а просто им было хорошо жить в той обстановке прекрасного, которая окружала их, Анжелика была красива, Жоффрей, хоть и не обладал привлекательной внешностью, но имел много других достоинств, которыми мог привлекать женщин: обаяние, интеллект, обходительность в сочетании с иронией, постельные таланты, репутацию богатого человека, много путешествовавшего. Я думаю, что в первом томе Анжелика любила не его как личность, а ту обстановку, которую он создал для них (и в материальном и в моральном отношении – роскошь его дворца, все эти вечера с разговорами о любви, пением и т.д.). Почему он выделил ее из множества своих любовниц остается не совсем понятным, если честно. Но я склонна думать, что он увидел в ней потенциал, задатки сильной личности. Ну и конечно ее красота была только преимуществом, а также то, что она стала для него сравнительно «трудной победой» (он сам об этом говорит). Но в целом, без обстановки Тулузского дворца зарождение их любви вряд ли было бы возможным.
И в разлуке, мне кажется, они вспоминают друг друга не как любимых и близких духовно людей, а просто как классных любовников, а также вспоминают о тех условиях в которых они жили когда были вместе, и скучают не столько друг по другу, сколько по тому времени. Показателен момент, когда Жоффрей вспоминает об Анжелике (как я поняла, впервые настолько серьезно, чтобы попытаться узнать что-то о ней) – после возобновления интимной жизни. Уже из этого следует, что он не беспокоился о ней «Как там моя несчастная семья, моя любимая Анжелика, дети? Есть ли им что поесть, где жить?», как было бы, если бы она для него была действительно дорогим и близким человеком. Она для него просто любовница и он вспоминает ее именно в том контексте: «Эта ничего, но Анжелика была и красивее и лучше». Но, умея сдерживать свои эмоции, он не особо циклится на том, чтобы найти ее – ну все у ней хорошо, и пусть живет своей жизнью, а его чувства вновь вспыхивают в Кандии, когда он видит, как она красива (причем все мужчины признают это), и только тогда снова хочет попытаться принять ее в свою жизнь (тем более все равно уж приехала сюда). А так она ему не особо и нужна, он прекрасно мог бы прожить без нее. А Анжелика гоняется не столько за Пейраком, которого в общем-то и не знает, как личность, сколько ей хочется вернуть те дни, когда она чувствовала себя такой счастливой, гоняется за «утерянным раем» (хотя не факт, что это может получится с изменившимся Пейраком). То, как он поступил с детьми еще раз доказывает, что она не была особо близка ему, да и узнав от Фло, что она жива он отнюдь не спешит на поиски.
Что касается их жизни после воссоединения, мне кажется, им опять же не хватает душевной близости. Как сказано про любовь в каком-то восточном трактате: «Влечение умов называется уважением, влечение тел называется страстью, а влечение душ называется дружбой. Все вместе это составляет любовь». Вот этой духовной близости, дружеского аспекта им и не хватает. Они уважают друг друга (возможно даже восхищаются) как личности, за приобретенную мудрость, за все испытания, которые им удалось с честью преодолеть. Их отношения по-прежнему во многом держатся на страсти (в последних книгах об этом открыто говорится, не помню дословно, но смысл «стремление их тел друг к другу всегда было тем, что их сближало и помогало забыть о проблемах»). Но не заметно, чтобы они заботились друг о друге (он уезжает, не всегда даже сообщив ей об этом, она не рассказывает ему о своих проблемах в «Квебеке»), не заметно, чтобы они могли поделиться своими мыслями, ведь во многом случае их непонимания друг друга и проблемы в отношениях происходят как раз из-за того, что они не могут просто откровенно поговорить друг с другом, рассказать о своих чувствах. И я не уверена, что они так уж сильно нравятся друг другу, просто если они смогут признаться сами себе, что они в общем-то чужие, то рухнет созданный ими образ любви, о котором они вспоминали всю жизнь, а такое крушение романтического идеала довольно болезненно в столь зрелом возрасте. Поэтому они предпочитают по-прежнему верить в свою любовь, впрочем, не сближаясь с партнером настолько, чтобы допустить его в свой мир. Мне кажется, хоть им и приходится строить отношения заново, но их любовь основывается как раз на том чувстве (или на воспоминании о нем), которое у них было в первом томе. А отношения их совсем не двигаются в сторону близости, а скорее наоборот – в сторону все большей независимости друг от друга. (хотя не факт, что это плохо…). Наверное, достаточно независимы друг от друга они будут и во Франции, хотя, конечно, будут какие-то любовные сцены, возможно их сблизит общее дело (например борьба с отменой эдикта), но не думаю, что сильно, ведь у них уже было общее дело в Вапассу, и я бы не сказала, что от этого они стали отлично понимать друг друга и все друг другу рассказывать про свои эмоции (тот же "Квебек" - доказательство).
Я вот хочу повторить здесь сообщение из другой темы Анастасии (надеюсь, она не будет в обиде за такое цитирование). Просто подходит хорошо и мысли здравые!
Согласна превосходная цитата...даже не знаю что еще добавить
1. Она не была ему верна 2. Она не пыталась предумать план его спасения с его друзьями и не пыталась бежать 3. Она скоро вышла замуж 4. Она Не узнала его! 5. Она не уделяла должного внимания его сыновьям 6. Она не поняла его как человека 7. Их отношения не были глубокими 8. Он забыл ее, не пытался разыскать, издевался когда нашел, он игрок, он изменил ей даже в Америке! 9. Он слишком легко простил все измены когда нашел ее. 10. ОН НЕ написал ни одного письма ей, когда выжил:) 11. Как быстро он поверил в ее измену с Коленом даже после "Вапассу" и не пытался серьезно поговорить
12. В конце концов, он удрал с Фронтенаком во Францию, едва подвернулась возможность проверить свое влияние при дворе, а Анжелика пусть киндеров сама воспитывает. И он принял решение, даже не посоветовавшись с ней. Вот вам и доверие! 13. При въезде в Квебек он сажает жену на лодку, и "плыви дорогая, а я потом!". О том, что в городе может быть что угодно, милый муж забывает! А между прочим, мимо летело ядро... 14. В истории с демоном он как то подозрительно все время отсутствует, преложив все заботы по разборкам с Амбруаз на плечи своей доверчивой жены. А потом в конце говорит, что все знал с самого начала!
Что касается их жизни после воссоединения, мне кажется, им опять же не хватает душевной близости. Как сказано про любовь в каком-то восточном трактате: «Влечение умов называется уважением, влечение тел называется страстью, а влечение душ называется дружбой. Все вместе это составляет любовь». Вот этой духовной близости, дружеского аспекта им и не хватает.
Цитата и вправду замечательная... но, все-таки -это любовь. Попроую и я составить все по полочкам: 1. Не вижу причин, почему телесное не может быть основой и таинством любви. Вспомним, что Аквитанская культура - это культура трубадуров. Вполне вероятно, что к 17 веку все сирвенты и рондо уже пропели, но дух чувственной средизмноморской традиции остался. 2. Для кого-то слово любовь как разменная монета. Это слово стало просто товаром на нашей эстраде. Вы можете по сто раз на день писать своему парню: "Люблю", отмечать 14 февраля и т.д.... У каждого свое восприятие... например, не даришь мне кажую недель цветы-значит не любишь... Кто-то нуждается в постоянных словесных "нежностях", а кто-то нет. 3. А много ли мы-человеки 20-21 века делимся сосвоими близкими?! Вот как раз мне кажется, что от романа к роману Жоффрей и Анжелика сближаются. Да, они сильные личности, и я совершенно не понимаю, почему один из них должен терять свою душевную независимость, чтобы другие /например, даже мы, читатели/ могли сказать: "Ну, вот наконец-то у них любовь." Опять же не совсем точная цитата: "Любовь-это когда смотрят в одну сторону, а не друг на друга" 4. Персональный выпад - постораюсь избежать бестактности... Мне нравится провокации Восточной Любовницы, и но они наводят меня на мысль, что как она и Olgа искали в Анжелике идеал и сильно разочаровались, что она оказывается просто "настоящей женщиной". Я не видела в Анжелике новую Еву и соблазнительницу всех времен и народов, я неискала в ней образцивого материнства, поэтому я совершенно спокойно отношусь к ее недостаткам... 5.Восточная Любовница , все, что вы поставили в вину Анжелике, вы бы сами смогли всего этого избежать? Вот беда-то -не узнала его через 15 лет-клеймить ее позором!!!-вот это как раз таки и есть разочарование, что роман не рассказал о большой и своетлой романтической любви т. с. лебединой верности. А Анн Голон для каверзы еще и не разделила всех героев на черненьких и беленьких. Надо ж было сразу как-то всех выстроить по рядам... А вот не получается... У них была своя Любовь- она не такая как моя, как ваша, она их. И не мне им давать советы как она, или он должет был ее любить, чтобы я поняла, что они любят друг друга. 6. Восточная Любовница , все-таки те характеры, которые описала А. Голон в большей степени могли проявиться только в 17 веке. В 18 вере Жоффрей де Пейрак на Средиземном море смотрелся бы уже не так. И просто поехать в Канаду и "застолбить" там место для колонии бы бы уже не так просто- уже начинали формироваться государственные структуры. Поместить события в 15 век-тоже не то. В разные века, если автор уделяет внимание истории, были свои встречи и расстования. Поэтому ммноги обвинения в том, что она не готовила побег, бысто вышла замуж; он не писал не искал -я делаю поправку на эпоху и ...на авторский замысел. Ну пока все...Ох!
Цитата и вправду замечательная... но, все-таки -это любовь. Попроую и я составить все по полочкам: 1. Не вижу причин, почему телесное не может быть основой и таинством любви. Вспомним, что Аквитанская культура - это культура трубадуров. Вполне вероятно, что к 17 веку все сирвенты и рондо уже пропели, но дух чувственной средизмноморской традиции остался. 2. Для кого-то слово любовь как разменная монета. Это слово стало просто товаром на нашей эстраде. Вы можете по сто раз на день писать своему парню: "Люблю", отмечать 14 февраля и т.д.... У каждого свое восприятие... например, не даришь мне кажую недель цветы-значит не любишь... Кто-то нуждается в постоянных словесных "нежностях", а кто-то нет. 3. А много ли мы-человеки 20-21 века делимся сосвоими близкими?! Вот как раз мне кажется, что от романа к роману Жоффрей и Анжелика сближаются. Да, они сильные личности, и я совершенно не понимаю, почему один из них должен терять свою душевную независимость, чтобы другие /например, даже мы, читатели/ могли сказать: "Ну, вот наконец-то у них любовь." Опять же не совсем точная цитата: "Любовь-это когда смотрят в одну сторону, а не друг на друга" 4. Персональный выпад - постораюсь избежать бестактности... Мне нравится провокации Восточной Любовницы, и но они наводят меня на мысль, что как она и Olgа искали в Анжелике идеал и сильно разочаровались, что она оказывается просто "настоящей женщиной". Я не видела в Анжелике новую Еву и соблазнительницу всех времен и народов, я неискала в ней образцивого материнства, поэтому я совершенно спокойно отношусь к ее недостаткам... 5.Восточная Любовница , все, что вы поставили в вину Анжелике, вы бы сами смогли всего этого избежать? Вот беда-то -не узнала его через 15 лет-клеймить ее позором!!!-вот это как раз таки и есть разочарование, что роман не рассказал о большой и своетлой романтической любви т. с. лебединой верности. А Анн Голон для каверзы еще и не разделила всех героев на черненьких и беленьких. Надо ж было сразу как-то всех выстроить по рядам... А вот не получается... У них была своя Любовь- она не такая как моя, как ваша, она их. И не мне им давать советы как она, или он должет был ее любить, чтобы я поняла, что они любят друг друга. 6. Восточная Любовница , все-таки те характеры, которые описала А. Голон в большей степени могли проявиться только в 17 веке. В 18 вере Жоффрей де Пейрак на Средиземном море смотрелся бы уже не так. И просто поехать в Канаду и "застолбить" там место для колонии быбо бы уже не так просто- уже начинали формироваться государственные структуры. Поместить события в 15 век-тоже не то. В разные века, если автор уделяет внимание истории, были свои встречи и расстования. Поэтому ммноги обвинения в том, что она не готовила побег, бысто вышла замуж; он не писал не искал -я делаю поправку на эпоху и ...на авторский замысел. Ну пока все...Ох!
Мара спасибо за такое большое и проникновенное..замечание.....я во многом согласна с вами..но все- таки разве любовь и ее понимание не одно на все века
как она и Olgа искали в Анжелике идеал и сильно разочаровались
Это правда, дело даже в том, что много лет она была для меня идеалом, а потом вдруг все кончилось. Оказалось, не так все было. Посмотрите в теме "Роль романа в моей жизни". Эх.
Это правда, дело даже в том, что много лет она была для меня идеалом, а потом вдруг все кончилось. Оказалось, не так все было. Посмотрите в теме "Роль романа в моей жизни". Эх.
12. В конце концов, он удрал с Фронтенаком во Францию, едва подвернулась возможность проверить свое влияние при дворе, а Анжелика пусть киндеров сама воспитывает. И он принял решение, даже не посоветовавшись с ней. Вот вам и доверие! 13. При въезде в Квебек он сажает жену на лодку, и "плыви дорогая, а я потом!". О том, что в городе может быть что угодно, милый муж забывает! А между прочим, мимо летело ядро... 14. В истории с демоном он как то подозрительно все время отсутствует, преложив все заботы по разборкам с Амбруаз на плечи своей доверчивой жены. А потом в конце говорит, что все знал с самого начала!
C одной сторы я с вами полностью согласна, но с другой стороны... У Жоффрей масса способностей и талантов и что, он должен был все вот так бросить!? -не плавай -утонешь, не сиди-геморой.. и вообще не высовывайся? По выпендривался и хватит? Я вот Жоффрея при некоторой "игривости" ститаю вполне серьезным человеком и его проекты тоже
C одной сторы я с вами полностью согласна, но с другой стороны... У Жоффрей масса способностей и талантов и что, он должен был все вот так бросить!? -не плавай -утонешь, не сиди-геморой.. и вообще не высовывайся? По выпендривался и хватит? Я вот Жоффрея при некоторой "игривости" ститаю вполне серьезным человеком и его проекты тоже
Мне вообще кажется он выписан лучше чем я анжелика
У Жоффрей масса способностей и талантов и что, он должен был все вот так бросить!?
Да, да конечно. Он занятой человек, масса дел, в том числе и опасных. Просто мне кажется, что в этих ситуациях как то видно, что он не очень заботливый что-ли, как будто рядом не любимая и единственная женщина, а просто какой-то спутник, вроде товарищей по колонизации Канады.
А может это просто проявление уважения к жене как к личности? Он предоставляет ей свободу самой решать некоторые свои проблемы и принимать собственные решения, но знает что в трудную минуту она прийдет к нему. Ему не нужна была 'расфуфыренная маркиза', ему нужен был единомышленник, компаньон. Да и Анжелика не возражала против такого расклада, хотя иногда, чисто по-женски, все-таки взбрыкивала.
НЕ знаю,я считаю,что между Жоффреем и Анжеликой настоящая любовь,которая неоднократно подвергалась изнасилованию=)но все таки они вместе,это уже говорит,что у них ЛЮБОВВВВВВВВЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ!!!!!!!!!
НЕ знаю,я считаю,что между Жоффреем и Анжеликой настоящая любовь,которая неоднократно подвергалась изнасилованию=)но все таки они вместе,это уже говорит,что у них ЛЮБОВВВВВВВВЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ!!!!!!!!!
ОООООО,извините,если не ясно написала,разЪясняю SPECIAL FOR YOU :неоднократно изнасилованию,имеется ввиду,подвергалась испытаниям различным,т.е.извини,наверное,неудачно пошутила,ты же не поняла!!!в сл раз напишу так,чтоб все все поняли
Поэтому они предпочитают по-прежнему верить в свою любовь, впрочем, не сближаясь с партнером настолько, чтобы допустить его в свой мир. Мне кажется, хоть им и приходится строить отношения заново, но их любовь основывается как раз на том чувстве (или на воспоминании о нем), которое у них было в первом томе. А отношения их совсем не двигаются в сторону близости, а скорее наоборот – в сторону все большей независимости друг от друга.
Очень верно подмечено, могу только добавить- это приближает книгу к реальности , в действительности любые отношения претерпевают изменения под действием времени и жизненного опыта,тем более приобретенного в столь долгой разлуке, как у героев..
Да ведь никто и не спорит, что они есть у них, эти чувства. Мне кажется, что это было присуще только им, в смысле отношений. Была химия между ними. Даже если бы у Жоффрея, была бы похожая чем-то на Анж дама, или у неё, что-то примерно такое же, всё равно, подобного не было бы. Они две половины одного целого. Пазлы совпали.
Это везенье и расплата за него...Да если бы не враги, чтобы осталось от их так называемой любви? В лучшем случае, название "Пейрак" и совместные приёмы во дворце во время религиозных праздников. Любая конструкция, будь то военная установка, новый дом или семейный союз должны поттвергаться испытанию, и вот уж если эти конструкции выдержат испытания, то честь им и хвала. Они были созданы друг для друга. но это не значит, что именно так и будет в жизни. Небеса творят одно, земля корректирует по своему.
Любая конструкция, будь то военная установка, новый дом или семейный союз должны поттвергаться испытанию
Согласна, может благодаря разлуке у обоих осталось романтическо-мечтательные воспоминания об их идеальном счастье, по-другому их чувства в результате более плавного развития были бы не таким сильными и яркими. Только плямя истинной любви не потухнет под сильным ветром разлуки...цитата из неизвестного источника.
А как насчет сохранения загадки? Вот представьте- сели они на корабле и планомерно дрег другу рассказали всю свою жизнь за 15 лет разлуки... Моразм!! Или давайте расскажем мужу что нам нравится Ломени-Шамбор и мы с ним целовались!!! Они доверяют друг другу, уважают личное пространство, при встрече ведут интересные беледы и секс каждый раз как в первый раз. И расставшись на час ждут встречи с трепетом и замиранием сердца. Если кто-то более точно опишет любовь- я первая крикну браво!!!
Любовь она ведь у всех разная. Если бы я сейчас описала, то вообще никто бы не понял.
Вот именно. У все разная. Меня еще веселит фраза "они созданы друг для друга", почему именно они? И что это вообще означает? По-мому они совершенно разные люди, просто жизнь так повернулась, что они оказались вместе, везенье в общем.
Мне кажется, что подходит Дегре. Его с ней отношения были наиболее гармоничны. Он никогда не считал её своей, никогда не ревновал, не строил. Воспринимал её такой, какая она есть. Меня дико раздражает Вивонн в "Квебеке", когда строит из себя её господина. Или Бадрань, что у них было? Пара поцелуем (до кВЕБЕКА), а он смеет рассуждать о её жизни. Колен очень хорош в Берберии, но Анж. сама воспринимает его, как крестьянского парня. Он слишком прост, чтобы до конца понять Анж.
Мне кажется, что подходит Дегре. Его с ней отношения были наиболее гармоничны. Он никогда не считал её своей, никогда не ревновал, не строил.
Ну, и что здесь гармоничного? Если Анжелике был нужен такой мужчина, чего ж она никогда не рассматривала Дегре как потенциального спутника жизни? allitera пишет:
цитата:
Теперь скажите нам, кто по вашему мнению подходит Анж.
Я думала не о том, кто ей подходит, просто я обратила внимание на то, что ОНА подходит любому мужчине.
Зарегистрирован: 14.11.05
Откуда: Россия, г Волгоград
Отправлено: 07.10.07 16:26. Заголовок: Re:
Дочь пишет:
цитата:
А как насчет сохранения загадки? Вот представьте- сели они на корабле и планомерно дрег другу рассказали всю свою жизнь за 15 лет разлуки... Моразм!! Или давайте расскажем мужу что нам нравится Ломени-Шамбор и мы с ним целовались!!!
подскажите в какой книге это произошло, мне казалось что в "А в Кве.."
Дегре очень похож на Ж. своим отношением к жизни. И к Анж. Он любил её, она хорошо к нему относилась - неплохое начало для романа. В принципе всё могло быть, только вот Дегре всегда был верен работе, которая раздражала Анж. Если бы он бросил работу, то всё могло быть.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 08.10.07 21:02. Заголовок: Re:
Да нет, я о том, что Анж. была принята в свет, у нее большое состояние и большие амбиции, а тут безработный муж-простолюдин. Дегре бы ее возненавидел или убил.
или она его. Что более вероятно. Честно говоря, я просто бы хотела увидеть нормальное развитие их романа. А то про "Короля рабов" и А. целую часть написали, а про моего любимчика Дегре - всего две главы.Брака я между ними не вижу. Интересно, как бы они себя вели, если бы стали постоянными любовниками и всё.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 11.10.07 21:21. Заголовок: Re:
Мне видится так: каждый день Дегре, после работы, поздно вечером приходит к Анж. за милой беседой с бокалом вина они удаляются в спальню, позже немного болтают о государственно-важных вопросах. Утром, целуясь на прощание, разбегаются по своим делам..... Шантеклера а на какой жизенной стадии Анж., вы бы хотели видеть, развития их романа?
Мне нравится такое развитие событий. А их отношения могли бы быть на стадии Мадам Шоколад. До Филиппа и после Николя и Поэта. Просто Дегре всегда считал, что не сможет держать дистанцию, если будет постоянно рядом. Поэтому у них ничего не было.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, в действительности любые отношения претерпевают изменения под действием времени и жизненного опыта,тем более приобретенного в столь долгой разлуке, как у героев..
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума