Отправлено: 28.11.06 23:50. Заголовок: Анжелика.книга первая

я предлагаю обсуждать книги по порядку(хотя бы попробывать)- каждый том по отдельности-для удобства обсуждения конкретных сцен и деталей.согласны?

 Отправлено: 01.06.07 23:03. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но вариант забвения Пейрака вовсе не исключен. Он то не воровал из казны и нарочито не бахвалился перед другими награбленным. Он выказывал феодальную независимость от суверена. Немного другой оттенок. Вы не находите?

Не награбленным, но все же бахвалился :)
Оттенок несколько другой, но реакция государства может оказаться сходной. Ведь человек, претендующий на власть и влияние в центре нестабильного региона, тем более после Фронды вполне подходит на роль фигуранта показательного процесса. Но Вы правы все зависит от расстановки сил. Поэтому я тоже не знаю, могли ли забыть Жоффрея в Бастилии.

 Отправлено: 02.06.07 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

Оттенок несколько другой, но реакция государства может оказаться сходной. Ведь человек, претендующий на власть и влияние в центре нестабильного региона, тем более после Фронды вполне подходит на роль фигуранта показательного процесса.

Вот-вот, поэтому я и понимаю участие короля в этом процессе. И не осуждаю.

 Отправлено: 02.06.07 18:42. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Вот-вот, поэтому я и понимаю участие короля в этом процессе. И не осуждаю.

Я тоже понимаю. Но осуждаю. Здесь мы имеем случай, когда государство ломает человеку жизнь из "высших" соображений, видя в нем не динамичного человека, а статичный объект с набором заданных свойств. А такая ломка иногда заходит слишком далеко. Кроме того, вданном случае возможно было более оптимальное решение.

 Отправлено: 02.06.07 21:38. Заголовок: Re:

цитата:

Я тоже понимаю. Но осуждаю. Здесь мы имеем случай, когда государство ломает человеку жизнь из "высших" соображений, видя в нем не динамичного человека, а статичный объект с набором заданных свойств. А такая ломка иногда заходит слишком далеко.

Это вопрос не один раз вставал в истории. Что ценнее жизнь конкретного человека или жизни тысячи людей.

цитата:

Кроме того, вданном случае возможно было более оптимальное решение.

Как показала история, путь был правильный.

 Отправлено: 02.06.07 22:11. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Это вопрос не один раз вставал в истории. Что ценнее жизнь конкретного человека или жизни тысячи людей.

Чаще всего в жертву приносятся как раз тысячи жизней.
allitera пишет:

цитата:

Как показала история, путь был правильный.

Это довольно спорный вопрос. Талантливого человека на много лет выбросили из жизни страны, а он мог способствовать ее процветанию. - снижая опасность голода для людей.
Могло ли государство направить энергию данной личности для своей пользы?
Ведь впоследствии, видимо, так и будет?
Мог ли Жоффей (существуй он в реальности) не допустить многолетнего восстания в Лангедоке? В книге его арест послужил поводом к восстанию (в истории, понятно, дело было в соляном налоге )
Насколько именно этот человек мешал развитию государства? Это ведь не простой феодал, желающий власти, а ученый и предприниматель. Он ведь и так собирался в Париж - задержать его там подольше, предоставить широкое поле деятельности, в конце концов, отправить губернатором в Новую Францию :)

 Отправлено: 02.06.07 22:52. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Он ведь и так собирался в Париж - задержать его там подольше, предоставить широкое поле деятельности, в конце концов, отправить губернатором в Новую Францию :)

Ну, девушки, вас и занесло. Я себе представила такой роман, где все правильно поступают, Анж, Король, Жоффрей... и подумала, пусть уж будет как есть...

 Отправлено: 03.06.07 00:24. Заголовок: Re:

Ну не знаю насчет романа. Но что-то я себе слабо представляю вольнодумца Жоффрея де Пейрака в роли преданнейшего вассала, не жалея живота своего работающего на короля. Свои способности Ж использовал только на свое благо. И делиться врядли бы захотел, только в рамках закона. Вот быть меценатом - пожалуйста, но эксплуатировать себя - маловероятно. А отправить такого вассала в Новый свет - ошибка, там безконтрольно, он начнет делать то, что и дома. Король все же не глупец, чтобы давать такую свободу. Необходимо было, чтобы непокорный вассал получил публичное наказание, в назидание другим тоже. А в момент заговора против Ж. он был весьма низкого мнения о монархе. Кстати, как и многие. Сказать, что Луи всех сильно удивил, это значит ничего не сказать.

 Отправлено: 03.06.07 08:30. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

отправить такого вассала в Новый свет - ошибка, там безконтрольно, он начнет делать то, что и дома.

А что плохого он, собственно говоря, делал дома? Никаких заговоров против короля не строил, налоги платил, способствовал процветанию провинции, только выпендривался :) Его собственное благо опосредованно становилось и благом государства. Вряд ли Жоффрей намеревался отделить Лангедок от Франции, потому что он не был чистым политиком.
И вовсе не обязательно заставлять такого человека демонстрировать покорность, достаточно, чтобы он не демонстрировал непокорность. Прямо эксплуатировать его тоже не обязательно, вполне возможно просто использовать его как стабилизирующий фактор.
Пренебрежительное отношение Жоффрея к королю и так бы изменилось со временем.
Что же касается Нового Света, то Жоффрей своей самостоятельной деятельностью показал свою полезность для государства, взяв контроль над спорными территориями. И король это прекрасно понял, когда реабилитировал его, вместо того, чтобы убрать. Правда, время было уже другим.

 Отправлено: 03.06.07 09:31. Заголовок: Re:

цитата:

Правда, время было уже другим.

Еще каким другим! Теперь могуществу короля ничего не угрожало, Не родился тот, который мог бы его свергнуть. Практически" кастрировав" дворянство он сделал свою власть абсолютной. Но к этому он пришел именно укорачивая слишком высоко поднятые головы. Кто не захотел упасть в пыль у ног монарха должен исчезнуть. Представляете себе Ж. в таком положении. С какой стати талантлдивый самодостаточный человек должен подчиняться молокососу, единственная заслуга которого, что он родился в королевской семье.

цитата:

Пренебрежительное отношение Жоффрея к королю и так бы изменилось со временем.

Молодой подозрительный король, склонный в том момент к саым агрессивным действиям, чтобы укрепить свою власть не стал терпеть такого даже короткое время, а уж длительное. Да зачем это ему. Незаменимых людей нет. Король и себя лично не считал чем-то особенным. Считая, что на его месте любой сделал не меньше, а, возможно, и больше.

цитата:

И вовсе не обязательно заставлять такого человека демонстрировать покорность, достаточно, чтобы он не демонстрировал непокорность. Прямо эксплуатировать его тоже не обязательно, вполне возможно просто использовать его как стабилизирующий фактор.

Именно покорность должна быть на виду. Это требования абсолютизма. Нет иных мнений, только одно. И уж стабилизатором Ж не назовешь. Он же вечный оппозиционер. Всегда за рамками общепринятого. Это и манера поведения, и собственная позиция. Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке. Но со временем лн бы пришел к этой идее. Почему бы нет. Он и так был неофициальным правителем Тулузы. Общество относилось к нему уважительнее, чем к наместнику. И он это поощрял. Он активно популяризировал свою личность. Нет во Франции начала правления Луи XIV не бало Ж места, по крайней мере в том статусе, в котором он был. А меньшего и Ж. не надо.

 Отправлено: 03.06.07 10:51. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

уж стабилизатором Ж не назовешь. Он же вечный оппозиционер. Всегда за рамками общепринятого. Это и манера поведения, и собственная позиция.

Верно, но со временем и он менялся :), что видно из последующих книг.
allitera пишет:

цитата:

Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке. Но со временем он бы пришел к этой идее.

Не думаю, в самом крайнем случае такое можно было предположить, если бы нестабильность в стране росла, а ведь это было не так.
allitera пишет:

цитата:

Нет во Франции начала правления Луи XIV не бало Ж места, по крайней мере в том статусе, в котором он был. А меньшего и Ж. не надо.

Жоффрей мешал королю не своими отдельными качествами а "самим своим существованием". Вот выделить отдельные полезные качества было бы возможно. Но Вы правы, абсолютизм (и другие виды правления) используют иные методы.
Все же я считаю оптимальным вариантом губернаторство в Новом Свете :)
С другой стороны, Жоффрей мог сам покинуть Тулузу. Ведь он ничего не возразил на слова Анжелики.
С третьей стороны, что он собирался делать в Париже? Надолго ли намеревался там остаться?

 Отправлено: 03.06.07 11:45. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке

Как раз в первой книге упоминается:" Пейрак воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. " Т.е. с ним заодно были богатые и важные персоны!Неспроста он получил их поддержку.Наверно, он всетаки намеривался заправлять порядками в Лангедоке.

 Отправлено: 03.06.07 11:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

оптимальным вариантом губернаторство в Новом Свете :)

Мне кажется, что в 1660 г он туда добровольно бы не уехал. Во Франции у него прекрасно идут дела, у него земли, дома, роскошная жизнь, которую он так любит! Ему совсем не нужно бороться каждый день за свое выживание в Канаде, особенно имея на руках жену с маленькими детьми.

 Отправлено: 03.06.07 12:19. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Мне кажется, что в 1660 г он туда добровольно бы не уехал.

Добровольно, может быть, и не уехал бы

 Отправлено: 03.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Верно, но со временем и он менялся :), что видно из последующих книг

Еще бы - такой урок получил!
KATRIN пишет:

цитата:

Как раз в первой книге упоминается:" Пейрак воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. " Т.е. с ним заодно были богатые и важные персоны!Неспроста он получил их поддержку.Наверно, он всетаки намеривался заправлять порядками в Лангедоке.

Так я как раз об этом и говорю, что не напрасно король подозревал в нем угрозу. И даже если активно не призывал к бунту, то "самим своим существованием" приводил к этому результату.
Сказка пишет:

цитата:

Мне кажется, что в 1660 г он туда добровольно бы не уехал. Во Франции у него прекрасно идут дела, у него земли, дома, роскошная жизнь, которую он так любит! Ему совсем не нужно бороться каждый день за свое выживание в Канаде, особенно имея на руках жену с маленькими детьми.

Абсолютно согласна!!! И силой не заставишь трудиться на благо чужого дяди, пусть и своего короля.

 Отправлено: 04.06.07 00:16. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

И силой не заставишь трудиться на благо чужого дяди, пусть и своего короля.

Жоффрей ведь согласился потрудиться на чужого султана, когда у него не было выхода. :) И самостоятельности добился позднее.
И как бы он поступил, если бы аналогичное предложение ему сделал не Осман Ферраджи, а Кольбер или Мазарини? - Бастилия на неопределенный срок или отправка в Америку? :) Или просто высылка из страны. Или в тех условиях такое предложение было просто невозможно из-за принципа "Незаменимых нет"?