ну даже не знаю с чего начать-ладно кто согласен что во время процесса у Анжелы крыша начала съезжать от стрессовой ситуации, а после инсценировки казни окончательно съехала?
ладно кто согласен что во время процесса у Анжелы крыша начала съезжать от стрессовой ситуации, а после инсценировки казни окончательно съехала?
А в чем именно это проявлялось? В нерациональности ее действий? Но А. у нас всегда блестяще нерациональна:) Она и до этого делала кучи глупостей (не только глупости, конечно, но место глупости А. найдет всегда), во время процесса продолжала их делать. Внешних проявлений психических нарушений тоже не было заметно: головой о стену она не билась, не рыдала без конца и самоубийством не хотела покончить (ну, если только подсознательно). Стрессовая ситуация на нее, конечно воздействует, но среди глупостей явно видна относительно четкая линия поведения. И как всегда, встречный вопрос, как бы она по вашему должна была себя вести, если бы крыша у нее не съехала?
Единственно, после казни, А. явно банально не знает, чем занятся (разве что махнуть в Америку), поэтому ведет себя в чем-то странновато, но не безумно. Но это уже к данной книге не относится.
В общем, в чем вы видите проявления ее безумия в первом томе?
Я тоже считаю. что после казни Анж ведет себя не совсем адекватно. наверно и вправду из-за нервного потрясения! А вообще в 1-й книге самые мои любимые главы - это период после свадьбы с Пейраком, ну и еще детство и юность Анж.
Я тоже считаю. что после казни Анж ведет себя не совсем адекватно. наверно и вправду из-за нервного потрясения!
Итак, давайте все-таки поставим Анжелике диагноз:))) Если она ведет себя неадекватно, то какое поведение в этой ситуации вы сочли бы адекватным?????
Если у человека было нервное потрясения из-за остроэмоционального воздействия (мертвых мужей она еще до этого не видела, и очень по этому поводу переживала), то это должно было привести к каким-то последствиям. Ну и где они? А. показывает чудеса адаптации к изменившимся социальным условиям, аппетит не теряет, в депрессию не впадает. IMHO, это скорее можно трактовать как демонстрацию силы духа, чем его отсутствия/психической болезни. Да, у нее внеочередная остановка стопор на пути самореализации (первый-не последний), но вызван он в первую очередь, IMHO, не ее психической травмой, а изменением окружающего мира, к которому просто нужно приспособится заново, на что требуется время. Если это болезнь, дайте мне ее клиническую картину:))))
ну может я не совсем права -но допустим что детей она подсунула сестре0что понадеялась на ее порядочность?почему не поехала домой?понятно дело что особо там может ее никто и не ждал из-за ее опального положения-но не выгнали же.хотя ее одержимость местью тоже можно понять.и еще мне кажется у нее после этого появляется стервозность.кто за?кто против?
я выразилась неправильно-под крышей я подразумевала ее странное поведение,а не проявление безумия.но все же по-моему у нее проявляется безрассудство,которое в дальнейшем не пойдет ей на пользу.
Ну в общем, да:) Одно дело - их конфликты на бытовом уровне, а дети - дело серьезное. Она была абсолютно уверена, что с детьми будет все в порядке. В том, что происходит во "Версале" с детьми, вина Ортанс, конечно, есть. Но забавно, что есть и косвенная вина Анжелики. Не втрави она свою сестру в свои проблемы, с деньгами у Ортанс было бы все в порядке. Но нужно сказать, что "не втравливить" было очень трудно:) Cleopatra пишет:
цитата:
понятно дело что особо там может ее никто и не ждал из-за ее опального положения-но не выгнали же.
Да, согласна, не выгнали бы. Но она могла потащить свое опальное положение за собой, окончательно испортив жизнь все остальным родственникам (а могла и нет). Можно ли рассматривать желание не навредить хотя бы родным, как снижение самозащиты и соответсвенно, как неадекватное поведение? IMHO, очень похоже на то, что ей смена парижских улиц на родной замок казалось выбором между шилом и мылом. Т.е. было вполне объективно не нужно. Вот смена парижских улиц на версальский дворец - дело другое:) Cleopatra пишет:
цитата:
хотя ее одержимость местью тоже можно понять.
С другой стороны, IMHO, можно даже возмутиться, что эта одержимость у нее довольно быстро прошла. К середине второй книге она уже толком о мести не помнит, хотя прекрасно помнит ситуацию, вызвавшую это чувство мести. Трактовка ситуации меняется, хотя и не кардинально. Cleopatra пишет:
цитата:
и еще мне кажется у нее после этого появляется стервозность.
Cleopatra пишет:
цитата:
но все же по-моему у нее проявляется безрассудство,которое в дальнейшем не пойдет ей на пользу.
IMHO, и стервозность и безрассудность присутсвуют у нее во всей полноте с самых первых страниц книги. Она всегда совершает импульсивные поступки, всегда эгоистична и всегда беззастенчиво использует окружающих для достижения своих личных целей. Конечно, все это как-то у нее сочетается и с положительными качествами. Да, эскплуатация окружающих в "Версале" усиливается, но какова цель, таковы и средства. В детстве она точно так же тащила своих приятелей во все свои авантюры.
ну можно было бы отсидеться в Монтелу несколько лет без скитания с голодранцамии там начать строить планы на возвращение в большую жизнь двора.ну Ортанс Анж не думала вредить -понадеялась же что дело быстро решиться в их пользу.
ну можно было бы отсидеться в Монтелу несколько лет без скитания с голодранцамии там начать строить планы на возвращение в большую жизнь двора.
А смысл? Монтелу куда дальше от цели географически:))) Да и нет у нее еще этой цели, она ее еще не придумала. К тому же, она еще не чувствует себя настолько умной, чтобы дома искриться самомнением как в "Бунтующей", ей никто не будет рад, она никому не будет рада. Зачем менять шило на мыло? Это не в ее характере. Вот взять и уехать в Америку для нее вполне органично:) Cleopatra пишет:
цитата:
ну Ортанс Анж не думала вредить -понадеялась же что дело быстро решиться в их пользу.
Ортанс тоже не думала ее детям вредить, но результат на лице. Все всегда палка о двух концах.
глупо-но фраза дословно не помню что она круто повернулась и пошла -мне показалось что она решительно пошла в новую жизнь или на борьбу-отсюда и надежда.
Если подходить формально, то слова "круто" в тексте нет. Но главное, конечно общее настроение. Развернуться и пойти она могла куда угодно: к новой жизни, к старой жизни или кончать самоубийством. В этом, наверное, и двойственность впечатление. Но если учесть саму ситацию - конец трагический. А если принять во внимание уже известный характер А. - может померещится надежда.
ну дело даже не вслове круто мне показалось что она не собирается сидеть сложа руки а пойдет дальше пусть и напролом-завоевывать жизнь за то что она по ней так круто прошлась!
А я вот как всегда со своей большой мозолью ))) у меня навязчивая мысль, что Жоффрей - это воплощенный образ южной Франции времен альбигойских войн. Что он наследник культуры - это понятно, но мне кажется что Голон заставила его символически в точности повторить судьбу своей родины (именно в 1 томе). сцена на Гревской площади - один в один сцена покаяния Раймунда 6. И обвинения точь в точь... Это кстати объясняет, почему мне Ж. в 1 томе казался завершенным персонажем, а потом он уже не укладывался в рамки ))) (Приношу извинения если все это уже обсуждалось)
Помоему у Анж даже в мыслях не было уезжать в Монтелу. Нигде в тексте этого нет. Что касается окончания 1 книги, то несомненно он трагичен, Анж в безумной пустоте, но несходит с ума. Скорей всего спасает ее от безумия рождение Кантора, родовые боли заслоняют все остальное и пока остается только ее ребенок, которого надо спасти.
да ей надо завоевать место под солнце для детей-но парадокс когда она суется в опасные дела она об их безопасности забывает.насчет образа-очень интересная мысль.в первом томе Жоффрей мне очень нравится,а в остальных тоже-но уже не так.
Что он наследник культуры - это понятно, но мне кажется что Голон заставила его символически в точности повторить судьбу своей родины (именно в 1 томе). сцена на Гревской площади - один в один сцена покаяния Раймунда 6. И обвинения точь в точь... Это кстати объясняет, почему мне Ж. в 1 томе казался завершенным персонажем, а потом он уже не укладывался в рамки )))
Слушайте, очень интересная мысль! Просто здорово, спасибо! Но можно продолжить в порядке полемики - ведь после завоевания история Лангедока еще не кончилась, культура, поэзия продолжала развиваться и в XIII, и в XIV веке, а язык существовал еще дольше, а в XIX веке последовали попытки возрождения старой культуры. То есть Жоффрей продолжал жить, но изменившимся :)
То есть Жоффрей продолжал жить, но изменившимся :)
Кстати, да... но он сам говорит, что больше нет трубадуров ))
Cleopatra пишет:
цитата:
а в первом томе он такой рыцарь романтичный!
да, вот именно, он такой нереальный персонаж, но очень логичный и завершенный (в стиле провансальской культуры). Как и просвещенный гуманизм Юга, он не устоял перед напором грубой военной мощи, союза короля и церкви. Пойду найду сцену с Раймундом 6 - запала в голову!
таким как в первой книге его больше нигде нет!но Анжелика я думаю продолжает его любить за внутреннюю силу и выносливость в нелегих испытаниях!для нее он идеал,авторитет!
А я вот как всегда со своей большой мозолью ))) у меня навязчивая мысль, что Жоффрей - это воплощенный образ южной Франции времен альбигойских войн. Что он наследник культуры - это понятно, но мне кажется что Голон заставила его символически в точности повторить судьбу своей родины (именно в 1 томе). сцена на Гревской площади - один в один сцена покаяния Раймунда 6. И обвинения точь в точь... Это кстати объясняет, почему мне Ж. в 1 томе казался завершенным персонажем, а потом он уже не укладывался в рамки )))
Анна пишет:
цитата:
То есть Жоффрей продолжал жить, но изменившимся :)
Однако. Не думала. Что-то вроде того, что романтика в первом томе умирает, но жизнь продолжается. Или, если посмотреть с другой стороны, жизнь начинается, но уже другая?
Помоему у Анж даже в мыслях не было уезжать в Монтелу. Нигде в тексте этого нет. Что касается окончания 1 книги, то несомненно он трагичен, Анж в безумной пустоте, но несходит с ума. Скорей всего спасает ее от безумия рождение Кантора, родовые боли заслоняют все остальное и пока остается только ее ребенок, которого надо спасти.
Да, она вполне вменяема, кроме одного подозрительного момента - когда уходит из дома Ортанс. До того она надеялась на скорый приезд Раймона, но выселение из Тампля почти окончательно ее добило. Ее хватило только на то, чтобы оставить детей у сестры. А потом она как бы сдалась, ушла бродить по улицам, впала в ступор, из которого ее вывело лицезрение монаха Беше :). То есть сдалась она ненадолго - не та натура, но все же, очень опасный был момент. Но, с другой стороны, что она могла сделать в данной конкретной ситуации? Вот она слышит слова Ортанс "Убирайся!" Что она должна делать в эту минуту? Что должен делать человек, которого выгоняют на улицу в чем был? Ночью, в промозглую сырую погоду, зимой, без денег? И в состоянии страшного горя, оказавшись "в экзистенциальной пустоте"?
Что-то вроде того, что романтика в первом томе умирает, но жизнь продолжается. Или, если посмотреть с другой стороны, жизнь начинается, но уже другая?
Ну да. так и есть. Голон ведь сама из Тулона )))
Анна пишет:
цитата:
ведь после завоевания история Лангедока еще не кончилась, культура, поэзия продолжала развиваться и в XIII, и в XIV веке, а язык существовал еще дольше, а в XIX веке последовали попытки возрождения старой культуры.
К сожалению, это уже был другой Лангедок ((( Национальное самосознание угасло уже на предпоследнем графе, все том же Раймоне 6. Народ доносил друг на друга, дети на родителей , супруг на супруга - по поводу участия в ереси. Прямо в лучших сталинских традициях.
Нашла сцену, которя ИМХО почти копия Гревской площади :
В Сен-Жиле, одном из городов Лангедока, совершался торжественный обряд церковного покаяния над тулузским графом Раймондом VI. Толпы народа окружали площадь перед городским собором . Граф, в одной рубахе, босой, со свечой в руке, опустился на колени перед легатом. Тогда легат …… накинул веревку ему на шею, взял концы ее в руку и повел его в церковь, на ходу хлестая графа пучком розог.
Концовка потрясающая! Конец открытый и если можно так выразится самодостаточный. Даже если бы последующие книги не были написаны, незакончености, имхо, не возникает. Когда я прочитать первый том, я и не предполагала, что должно быть продолжение. И ощущение, что жизнь продолжается, очень стойкое.
Даже если бы последующие книги не были написаны, незакончености, имхо, не возникает. Когда я прочитать первый том, я и не предполагала, что должно быть продолжение.
Вот-вот. Я уже достала тут всех с образом Пейрака в 1 томе : но и он, и книга - как бы завершенные и без зацепок на развитие. долго подозревала что Голон хотела его убить навечно- это уже тоже обсуждали - так что закончу)))
Да, она вполне вменяема, кроме одного подозрительного момента - когда уходит из дома Ортанс. До того она надеялась на скорый приезд Раймона, но выселение из Тампля почти окончательно ее добило. Ее хватило только на то, чтобы оставить детей у сестры. А потом она как бы сдалась, ушла бродить по улицам, впала в ступор, из которого ее вывело лицезрение монаха Беше :). То есть сдалась она ненадолго - не та натура, но все же, очень опасный был момент.
Хочу высказаться по-поводу оставления детей у сестры. Когда я первый раз прочитала книгу мне очень трудно было понять как Анжелика могла так поступить. По сути, ведь дети это все что оставалось у нее от Жоффрея.
Спустя время я начала понимать поступки Анжелики в первом томе, только потому что мне самой довелось испытать нечто подобное. У меня умер муж. Мы прожили с ним совершенно счастливо три года, потом полгода он тяжело болел. Мы боролись до конца - делали бесконечные операции, продавали все что возможно, залазили в долги, но ничего не помогло. Я очень хорошо помню тот свой ступор и пустоту в которой я оказалась. И нежелание видеть людей. У нас правда не было детей, но у нас была собака. Мы его вырастили и воспитали с двух месяцев - для нас он был полноправным членом семьи. Муж его очень любил, а я его предала. Я нашу собаку отдала друзьям, которые с радостью его взяли и почти год не могла себя заставить его навестить. Понимаете, я просто не могла видеть и воспринимать ничего что было связано с любимым человеком, которого больше не было. Я не навещала родителей мужа, хотя знала как это им необходимо - мне казалось что если я увижу или услышу что-то с ним связанное я сойду с ума.
Сейчас, когда я перечитываю первую и вторую книгу у меня четкое ощущение в том, что именно так все и было... Я понимаю Анжелику ее действия и поступки - вначале оставить детей, а потом привести их на Парижское дно. Я понимаю ее жестокость в больнице (жестокость к остальным несчастным) во время и после родов и многое другое...
Извините, я вовсе не хотела выносить такой кусок из моей жизни на форум, просто не приведя этого примера мне было бы трудно объяснить свою мысль. Я хотела сказать что поведение Анжелики после ареста Жоффрея, процесса и казни, мне кажется совершенно нормальным (в тех обстоятельствах). И ничего кроме уважения у меня не вызывает...
Анж после того как ее выгнала Ортанс ведет себя вполне нормально ну в своем стиле, однако. Если бы на это Авторы решили бы закончить книгу... у меня бы был бы вопль ну не могло так все закончиться просто не могло!!!! Хотя они достаточно много сделали чтобы их героиня мужественно перенесла все что было после ее счастья с графом.
Конец первой книги просто ужасен....Я еле пережыла его (хотя заранее знала, что Жоффрей будет жив)... но я не могла сдержать, нет, не слёз, а скорее рыданий... У меня было такое чувство, что это моего любимого сжигают на Гревской площади... Тогда я ненавидила всех... честно говоря, я ненавидила самого Жоффрея, за то что он допустил подобное... сейчас я не понимаю, в чем была его вина, но это не важно было для меня тогда!!! Это была ужасная ночь (я окончила читать книгу именно поздно ночью)... На утро я проснулась и решила, что не смогу заниматься ничем другим, пока не узнаю, что случилось с моим (простите за подобную наглость) Жоффреем... Таким образом я прочитала все книги за полторы недели... ЧТО ДЕЛАЕТ ЛЮБОВЬ С ЛЮДЬМИ...:)))))))))
На утро я проснулась и решила, что не смогу заниматься ничем другим, пока не узнаю, что случилось с моим (простите за подобную наглость) Жоффреем...
Думаю с тобой подружимся,я точно также испытала все на себе!!!=)))причем я читала,не смотря перед этим фильм!!!и поэтому все для меня было в новинку!!я не знала,что будет дальше и тд.оч переживала!!! Маркиза ангелов пишет:
цитата:
Таким образом я прочитала все книги за полторы недели...
По-началу я тоже прочла 6 первых томов за неделю,не отрываясь практически от книги,даже в магазин ходила с КПК на 10мин купить хлеба,только чтобы не расставаться не на минуту с книгой,кстати,ночами не останавливалась читала,спала,ппросыпалась.опять читала!!!=))вот!!но потом мен чтото после 7книги как то не так стало щас читаю 8том,но оч медленно,в метро в основном и тд ну вот перед сном вчера например 1 главу прочитала!!интересно мне нравится но что то уже не так,наверное,перенасытилась я Анжеликой!!!)
Тогда я ненавидила всех... честно говоря, я ненавидила самого Жоффрея, за то что он допустил подобное... сейчас я не понимаю, в чем была его вина, но это не важно было для меня тогда!!!
Т.е. теперь вы считаете, что ничто в поведении Жоффрея даже косвенно не могло спровоцировать его арест и "казнь" (Например, когда он из-за того, что так захотела его левая задняя нога малопонятных причин, навеянных, вероятно, импульсом, отказывается от побега в Сен-Жан-де-Люзе)? А на ком тогда по-вашему лежит ответственность за такой поворот событий (автор, чур, не в счет:)? На А?
Т.е. теперь вы считаете, что ничто в поведении Жоффрея даже косвенно не могло спровоцировать его арест и "казнь" (Например, когда он из-за того, что так захотела его левая задняя нога малопонятных причин, навеянных, вероятно, импульсом, отказывается от побега в Сен-Жан-де-Люзе)? А на ком тогда по-вашему лежит ответственность за такой поворот событий (автор, чур, не в счет:)? На А?
цитата: Тогда я ненавидила всех... честно говоря, я ненавидила самого Жоффрея, за то что он допустил подобное... сейчас я не понимаю, в чем была его вина, но это не важно было для меня тогда!!!
Т.е. теперь вы считаете, что ничто в поведении Жоффрея даже косвенно не могло спровоцировать его арест и "казнь" (Например, когда он из-за того, что так захотела его левая задняя нога малопонятных причин, навеянных, вероятно, импульсом, отказывается от побега в Сен-Жан-де-Люзе)? А на ком тогда по-вашему лежит ответственность за такой поворот событий (автор, чур, не в счет:)? На А?
Нет, я не считаю, что Жоффрей идеален и богоподобен. Действительно странный немного момент... Но когда я читала первую книгу, он у меня был винован чуть ли н во всех смертных грехах...
garbarina пишет:
цитата:
Думаю с тобой подружимся,я точно также испытала все на себе!!!=)))причем я читала,не смотря перед этим фильм!!!и поэтому все для меня было в новинку!!я не знала,что будет дальше и тд.оч переживала!!!
цитата: "Т.е. теперь вы считаете, что ничто в поведении Жоффрея даже косвенно не могло спровоцировать его арест и "казнь" (Например, когда он из-за того, что так захотела его левая задняя нога малопонятных причин, навеянных, вероятно, импульсом, отказывается от побега в Сен-Жан-де-Люзе)? А на ком тогда по-вашему лежит ответственность за такой поворот событий (автор, чур, не в счет:)? "
Считаю,что многое в его поведении заслуженно вызывало раздражение у окружающих:его непомерная заносчивость и самоуверенность граничащая временами с безразсудством.
Действительно, заносчивости и самоуверенности у него хватало. Он, конечно, не святой, чтобы быть смиренным, но как-то хоть чуть, с головою дружить надо. Он мне симпатичен, но в его поведении много того, что просто вызывает раздражение.
Ну почему же сразу идеальным, скажем так, дружащим с головою. Он хоть и граф Тулузский, но не король, и не Бог, и должен понимать, что гнев сильных мира сего может отразиться и на семье, а так получается,что ему на всех плевать, лишь бы потешить своё Я. Он гений, это все признавали, он богат и заработал это своим умом, тоже прекрасно, но это не повод смотреть на всех сверху вниз. Чувство меры настоящее мерило. (должен же был он, хоть когда-нибудь забумываться над судьбой своей семьи, если она ему не безразлична)
ИМХО, не на всех - скажем, на Берналли он смотрел как на равного, да и к архиепископу относился без заносчивости. Другое дело - легкомысленное отношение к опасности, как к игре.
Опастность тут уже в конкретных лицах. Что касается Берналли, или архиепископа, то это скорее снисходительность, нежели на равных. Он полагал, что он может себе это позволить. Это черта его характера, он такой, и это Жоффрей. Именно таким его решили создать авторы. Почему бы и нет
Что касается Берналли, или архиепископа, то это скорее снисходительность, нежели на равных. Он полагал, что он может себе это позволить. Это черта его характера, он такой, и это Жоффрей.
С Берналли ему было просто интересно, а архиепископа он считал своим врагом/соперником/противником и немного поигрывал с ним, дразнил. Это, ИМХО, не снисходительность. Вот к монаху Беше - да, он относился высокомерно. И к Массно, скажем. Он все-таки применял дифференцированный подход. Ему скорее было свойственно отстраненное отношение к людям, чем высокомерное. Высокомерие человек проявляет, когда он в чем-то не уверен, ИМХО. Чем выше его положение, чем больше знаний, чем больше уверенности в себе, тем он, скажем, проще в обращении. Вот смотрите - в своих знаниях Жоффрей был уверен и поэтому прекрасно вел себя со своим коллегой Берналли. Более того, поскольку он талантлив, то сами знания приобрел без особых усилий. (Конфликт с Беше вызван максималистким характером обоих противников и очень напоминает обычную ученую свару). А вот для богатства и положения он должен был преодолеть больше трудностей. Своего детства он еще не забыл, не освободился как бы. И к тем дворянам, которые выбрали другой путь для создания благополучия (ну не все же талантливы в науке или в бизнесе), он относился со всем своим молодым максимализмом и как раз без снисходительности - на мой взгляд, это следствие неуверенности и, может быть, подсознательное чувство нестабильности своего положения. Ну, и неверная стратегия вообще - слишком много театральности в жизни.
А ведь никто не отрицает, что может быть интересно с человеком и возможность отношения к этому человеку снисходительно. Берналли милый учёный, в классическом его понимании, он восторженно реагирует на рассуждения Жоффрея, когда тот, просто мило отвечает. В его поведении везде было много театральности, и неизвестно, когда же Пейрак бывает искренним.
Хорошая постановка вопроса, спасибо :) Действительно, сколько искренности в его эпатаже?
Насчет Берналли - конечно, интерес и снисходительность вполне совместимы, но мне кажется, что для Жоффрея это был все же ценный собеседник, не чета Беше, и в отношении к нему проявляется скорее не снисходительность, а удовольствие от того, что можно высказать свои идеи понимающему человеку, удивить его. ИМХО.
А на почве разбитой любви и неудовлетворенного влечения к одному мужчине с ней приключилась горячка. Я так понимаю, что знойные испанские женщины не делают ничего наполовину- любят и ненавидят на все 100.
В книге нет прямого ответа на многие вопросы. Было ли поведение Кармен, ее одержмость и эпилепсия срежжисированы Беше? Сама или нет она задумала притвориться бесноватой? Или действительно была не в себе? А было бы интересно разобраться в поведении персонажей. Попробую пояснее объяснить, что меня мучит:) Несколько утрирую для усиления акцента.
Первый вариант (на почве вашего предположения, что Беше задумал изобразить из Кармен бесноватую и дал ей сожрать мыла). Итак, положим, что Беше узнал о Карменсите во время судебного расследования, предположил, что она может помочь обвинению, приехал к ней в монастырь и предложил ей сыграть на суде бесноватую? А она, терзаемая отчаянием и жаждой мести, желая напакостить подлецу, согласилась. А до этого у нее никаких планов мести не было. Т.е. инициатором была не она. Инициатор в этом случае - Беше, который разработал план, читай, убийства человека, пытаясь сфабриковать против него заведомо ложное обвинение. А раз он режиссирует этот спектакль, в котором должна играть Кармен, то значит сам в него не верит. Он - расчетливый убийца, а Карменсита всего лишь винтик его плана, и Беше использует в своих целях ее личную трагедию несправедливо отвергнутой женщины. Но в этой ситуации не все так просто. Книга не дает ответа, когда именно Кармен начала вместе с монашками в своем монастыре припадки и гульбу, до ареста или сразу после? Вышеописанная версия требует, чтобы сразу после, т.е. по подсказке Беше. Что-то уж чересчур умен у нас выходит Беше:) А если и вовсе все было запланировано до процесса, то умен просто берегись: ведь ему нужно было быть знакомым с Кармен до процесса. Т.е. он должен был сам следить за личной жизнью товарища, и узнав, что одна из любовниц ... сделала что? ушла в монастырь? ну и что, что ушла? заперли в монастырь за разгул? ну и что, что заперли, отчего Беше вздумал, что она будет помогать ему в ложном обвинении? от злобы, что ее заперли в монастырь? но при чем тут наш товарищ вообще? ... приехал к ней в монастырь и предложил жрать мыло и изображать эпилепсию на суде? Но почему он предложил ей это сделать? Я не могу придумать ни одного правдоподобного объяснения. Я уверена, что такое объяснение придумать можно. Помогите же мне:)
Второй вариант (что я предлагала в прошлом посте). Кармен замыслила страшную месть. Она собирает кучкой монашек и подговаривает их (или просто увлекает собственным примером:) жрать мыло, беситься и обвинять в том товарища. Она знает, что дело благодаря ей дойдет до суда, и товарищу не сдобровать. Т.е. она - инициатор, она - режиссер, она - коварная убийца, и Беше искренне верит, что она одержима дьяволом (или что-то вроде). Как вариант, она могла это все замыслить не до процесса, а как только он (процесс) начался. Что снимает с нее часть вины, ибо идея была не ее.
Третий вариант (предложенный Lissa). Итак, на почве прогрессирующей нимфомании, запертая в монастыре, Кармен впадает в самое что ни наесть истерическое состояние с симптомами эпилепсии. Пример оказывается заразителен и другие монашки следуют за ней. Смущает то, что требует она вполне конкретную личность, а кого-нибудь вообще:) В данном случае, по сути дела наш товарищ не при чем, просто даме в истерике все равно кого обвинять. В этот тоже есть определенная логика: конкретные требование всегда лучше абстрактных. Значит и Кармен и Беше вполне искренни. Безумие ее вполне настоящее (и с товарищем оно на самом деле мало связано), и Беше по неразумению принимает его за одержимость и трактуен не в пользу обвиняемого. Опять все не просто. Смущает мыло:) Хотя почему бы сумасшедщей не жрать мыло? На то она и сумасшедшая.
Четвертный вариант (на основе вашего предположения о вполне реальной любовной горячке, т.е. реальной истерии). Кармен, запертая в монастыре, терзаясь от неразделенной любви впадает в отчаяние и безумие: начинает биться в припадках и черте чем заниматься. Другим монашкам нравится и они следуют ее примеру. Кармен ничего под этим не имеет в виду, она никому не хочет отомстить, просто истерит. Но тут ее вызывают на процесс, где она и продолжает истерить. Мыло ей дают просто так (для усиления эффекта?) и она его жрет.
Черт, все упирается в это дурацкое мыло. Никак не могу понять. Одно из двух: или она в состоянии аффекта, или нет (т.е. вместо аффекта расчет?). Не выходит у меня стройный "средний" вариант. Мыло, на мой взгляд, можно жрать только из расчета. У меня в голове не укладывается. Я даже не могу соединить оба ваши предположения вместе, у меня выходят два разных несовместимых варианта.
Мне самой в общем-то кажется, что просто Воронья Слободка вспыхнула, подожженная сражу с шести концов. Кармен наметила свою месть, Беше свою, к ним примотались Массно с Фуке и все это просто совпало во времени и пространстве. Т.е. единственного виновника и инициатора не было (если не считать самого Жоффрея).
А как все-таки вы видите всю последовательность событий до/во время процесса и мотивы Беше и Кармен?
Мне больше всего нравится четвертый вариант. А мыло могли ей подпихнуть для пущего эффекта тот же Беше так как было велико его желание отправить куда подальше нашего товарисча. Ее могли слегка обработать перед процессом, вот он перед тобой твой мучитель приложи же все усилия дитя мое чтобы он пошел туда откуда не возвращаются. Ее выудили случайно, но потом поняли, что она не такая уж пешка в суде над ним, но ИМХО этот трюк больше всего нужен был для наглядности т.к. судьбу товарисча решили еще раньше. Даже если бы на суде не было Карменситы все равно бы его осудили так или иначе. Она просто еще одно полено в костер над Пейраком. Мотивы Беше ясны и просты уечь куда нить Пейрака, Карменсита, попытка отомстить.
Истерия у Карменситы проявляется после расставания с Пейраком. Там вполне все обоснованно: экзальтированная дамочка, в которой разожгли неуемную страсть к плотским наслаждениям, брошена любовником. Кстати, вспомните изречение, которое Пейрак упоминает при разговоре с Карменситой: "Он не умеет искренне любить слишком сладострастных женщин"; очевидно, ключевое слово здесь - "слишком", вот оно и указание на некую чрезмерность натуры Карменситы. Плюс во время этой встречи Карменсита тоже впадает в состояние истерии, и Пейрак вынужден остановить начинающийся припадок холодным "душем"(кстати, правильно поступил ). Так что истерия на почве неудовлетворенности очевидна, увы. Далее, Карменсита вовсю бушует в Париже, и недовольный муж упрятывает ее от греха подальше в монастырь. Если описания событий в монастыре, сделанные Беше, в основном правдивы (ну, всякие там инсинуации в адрес Пейрака, понятно, выдумка бравого монаха), то становится очевидно, что и в монастыре Карменсита так или иначе ищет удовлетворения своего непомерного сладострастия и пытается совращать монахинь (что ей, видимо, удается - опять же, если принять слова монаха на веру). Понятно, что скандал в обители скрыть не так-то и легко, вероятно, он приобрел такой размах, что некоторые церковные круги были весьма озадачены. Вот из этих кругов Беше, надо думать, и черпанул слегка информации, побеседовал с Карменситой, и та охотно поделилась своим горем - мол, святой отче, вот развратил меня мерзавец граф, видите, какая я теперь бедная-разнесчастная...Вот тут, думается, и возникает сговор - истерия используется по полной, кусок мыла - необходимая деталь, потому что при истерическом припадке пена бывает редко, а необходимо разыграть эпилептический припадок - именно он считался экзорцистами одним из признаков одержимости. Уффф, длинная версия получилась
Мне кажется реальных планов мщения у нее не было. Если бы были, она бы реализовала их не откладывая на несколько лет.
цитата:
Инициатор в этом случае - Беше, который разработал план, читай, убийства человека, пытаясь сфабриковать против него заведомо ложное обвинение.
Я так не думаю, мы с вами говорили уже о нем, он не был инициатором поскольку для этого нужны мозги, а у него с этим была напряженка.
цитата:
Безумие ее вполне настоящее
Ну да, addiction to sex в наше время считается болезнью, и насколько я слышала, симптомы очень похожи на Карменситины. Таким образом я перехожу к четвертому варианту. Вы знаете, в вашей интерпритации он выглядит очень убедительным!
цитата:
Мыло ей дают просто так (для усиления эффекта?) и она его жрет.
Далось же вам это мыло! Ну да, для усиления еффекта! Те кто стоял за организацией процесса над Пейраком знали как манипулировать своими свидетелями, и имели как минимум кандидатскую в области ПР.
цитата:
или она в состоянии аффекта, или нет (т.е. вместо аффекта расчет?).
Исходя из того, пусть даже немногого, что мы знаем он ней, она совершенно не производит впечатление расчетливого человека, все спонтанные, импульсивные поступки.
цитата:
Мне самой в общем-то кажется, что просто Воронья Слободка вспыхнула, подожженная сражу с шести концов.
Тоuche!!! Так суждено было случится, Аннушка уже разлила масло...
цитата:
А как все-таки вы видите всю последовательность событий до/во время процесса и мотивы Беше и Кармен?
Я продолжаю считать что в этом процессе Беше и Карменсита были пешками. Их использовали, играя на их самых больших слабостях. Их проблемы с Пейраком так и остались бы только их проблемами если бы он не умудрился get on the wrong side of архиепископа, Фуке, и Луи.
А разве не в Тулузе? Кажется, до Парижа она так и не добралась:)
Foreigner пишет:
цитата:
Мне кажется реальных планов мщения у нее не было.
Т.е. в монастыре она всем рассказывала, что по ночам к ней приходит вышеназванный товарищ и склоняет к разврату, не потому что хотела сделать ему гадость, а потому что ей действительно мерещилось, что он приходит?
Foreigner пишет:
цитата:
Исходя из того, пусть даже немногого, что мы знаем он ней, она совершенно не производит впечатление расчетливого человека, все спонтанные, импульсивные поступки.
Вопрос не столь суть в том, расчетлива она или нет, а в том, хотела ли она напакостить Ж. по собственному разумению или по подсказке/неразумению. Но, наверное, на самом деле нечто среднее:)
А разве не в Тулузе? Кажется, до Парижа она так и не добралась:)
да, в Тулузе. Если учесть, что монастырь, в который ее поместили, был в Оверни, то, значит, до Парижа она действительно не добралась : Мерси за уточнение
Не дочитала до конца все ссылки, так что если повторюсь, пардон. Но душа требует высказаться. Поведение Ж заносчивое самоуверенное. Как будто он король, отметили вы. Но давайте вспомним период истории. Абсолютной монархии нет, фронда - практически разрозненность феодалов, страну рвут на части и граф тулузский, один из таких феодалов, Живет и царствует в своем Лангедоке, никто ему не указ, наехал на герцога Орлеанского и ничего, он проглотил. Почему он должет лебезить перед каким-то "молокососом", который номинально король. Ведь не было никаких предпосылок, что Луи XIV сплотит страну, подожмет под себя и все укоротит голову. Он ттолько начинает показывать зубы к концу 1 романа. Это конечно не дальновидность Ж, но вполне закономерная. Мне кажется их этого он вынес урок и в 14 томе будет играть уже по новым правилам.
Foreigner Абсолютно с Вами согласна. Дело начал архиепископ в общем-то с мелкой пакостью. К этому моменту Фуке и иже с ним уже придумывали, как разделаться с Ж. И на тебе архиепископ подсобил. Беше только оружие - ведь этот ограниченный, но начитанный фанатик единственный, кто прямо высказывал неготивное отношение и Пейраку, он даже ревновал его к открытиям (филосовский камень и др. фигня), которыми пейрак яклбы не делился. На суде было дано представление Карменситой и гр. подтанцовки для широкой публики, чтобы не было сомнений, что причина ареста только колдовство. Знал ли Беше, что это театр, я думаю да, для него все средства хороши, лишь бы извести Ж (трюк с иглой помните, сам заказывал и использовал садист). Уверена, им до конца дережировали, а он и рад стараться. И безусловно то, что король это поддержал негласно и тоже под прикрытием колдоства сохранило Ж жизнь. Фуке бы его сжог нераздумывая.
Интересно, Беше действительно так думает, что с ним не делятся? Но почему, черт возьми? Ведь делится, еще как:) Выходит, что философский камень Беше как бы и не нужен. Если бы он думал, что Ж. знает тайну превращения металлов, но держит в секрете (предположмм, что до Беше просто не дошло объяснение процесса по пунктам), то Беше по логике должен на допросах пытаться эту тайну выведать, а не признание в колодстве вытягивать?
allitera пишет:
цитата:
он даже ревновал его к открытиям
Т.е. он все-таки понимает, что у Ж. какое-никакое, но открытие, а у него самого - пшик? А-ля Сальери и Моцарт?
нет-нет. Беше не ревнует к удачному ученому, он мечтает завладетьразработкой, так сказать, результатом. Понимает, что ему не обломится, не веря, что у Ж этого просто нет, да и не верит он в это. В отношении пытался ли лн выведать, честно раньше не думала, но после вашего замечания - да, конечно, отсюда и непримиримая ненависть, жестокие пытки и желание уничтожить. недаро потом он целый месяц был не в себе, все-таки божий человек, взял грех на душу и умерот страха.
А Беше и не сомневается, что у пейрака есть филосовский камень. В том случае про девственную землю монах не поверил, что Ж ее не привез. Он считает, что Ж темнит и не хочет делиться секретом. В отношени Дегре, ведь вопросы об алхимии не вносили в протокол, а дегре на пытках не присутствовал, он с трудом вообще встречался с подзащитным.
Но почему же он так считает? Ему же недвусмысленно объяснили все по пунктам. Почему он не верит своим глазам?
У графа есть много золота, а в рудниках его мало, Ж действительно темнит, не может же он рассказать про контрабанду с Испанией. Во -вторых Беше Фанатик, который убедил себя, что золото у Ж только от дьявола, других объяснений нет и потом Беше ограниченный слизняк.
цитата:
Так подзащитный и рассказал бы. Разве Дегре не смог бы использовать попытки Беше разузнать "дьявольский способ" добычи золота в пользу подзащитного?
Это какже информация о филосовском камне поможет? Ага выходит Дегре: Уваж присяжные заседатели у г-на Пейрака нет фил камня и не было, его вообще нет и. кстати. земля вертиться. напомню, что юриспруденция сильно отличалась от теперешней - ну типа права звонка, требования своего адвоката, отсутствия насилия.
А откуда об этом знает Беше? Что в рудниках его мало?
allitera пишет:
цитата:
убедил себя, что золото у Ж только от дьявола
Я о том же. С чего он это взял, что от дьявола? Не последствия ли это зависти? Что-то вроде: он такой талантливый, просто берегись, а я нет, наверное, от того, что он с дьволом сговорился?
allitera пишет:
цитата:
Это какже информация о филосовском камне поможет?
Нет, я не точно выразилась. Использовать эту информацию против Беше. Т.е. обвинить свидетеля в том, что тот не чист на руку: обвининяет подсудимого в сговоре с дьволом, а сам пытается плодами дьвольского сговора (читай: дьявольским методом добычи золота) воспользоваться. Негоже так делать честному монаху. Или Беше все-таки не пытался ничего разузнать?
Представте теологию, их мышление очень примитивно, есть - одно - это хорошо, церковь разрешает, остальное плохо. По мне надуманно наезжать на обвинителя. даже в современном суде это мало эффективно. У нас же суд изначально несправедливый. Спасти Ж можно было только при поддержке народа, тоесть убедить его, что Ж не колдун, а жертва интриг. Беше готов к сотрудничеству, но не приемлет иного мнения. он считает, что истина одна, и если с ним не соглашаються, то врет, либо не разбираются в вопросе.
цитата:
дьвольского сговора (читай: дьявольским методом добычи золота) воспользоваться. Негоже так делать честному монаху. Или Беше все-таки не пытался ничего разузнать?
Его об этом архиепископ просил, так что не подкопаешься.
цитата:
о том же. С чего он это взял, что от дьявола?
Ну имеет он право на свое мнение! насчет рудников - они есть и у Архиепископа. Использование костной залы и др ингридиентов - он же не видит дальше собственного носа. написал же он книгу!!! и еще уверен в ее полезности
По мне надуманно наезжать на обвинителя. даже в современном суде это мало эффективно.
Но тактика Дегре по сути и была на этом основана. К примеру, все тоже обвинение Беше в том, что он использовал неположенный по штату инструменты с пружинками и иголками?
allitera пишет:
цитата:
он считает, что истина одна
Это само по себе неплохо. Но Беше уверен не только в том, что истина одна, но в том, что только он (и никто другой) может эту единственную истину создать. А на "чужие истины" он не обращает вниманием. А это уже гордыня.
Нет, опять парадокс вышел. Не "не обращает внимание", а заведомо считает ошибочными? Но тогда откуда такая злость? Не все так чисто...
allitera пишет:
цитата:
Использование костной залы и др ингридиентов
Так нет же. Костная зола сама по себе просто костная зола. Церковь против нее ничего не имеет. А Беше сразу пытается вывернуть все наизнаку: мол, не просто зола, а сожженые живьем курицы! Он видит не то, что есть, а то, что хочет увидеть. Но откуда взялась его изначальная предвзятость?
allitera пишет:
цитата:
Ну имеет он право на свое мнение!
Имеет:) Я просто хочу понять откуда это мнение взялось и на чем оно основано.
Ну и что? Архиепископ просто не пользуется нужным методом. Может и в его рудниках на самом деле много золота. Откуда знать заранее. Вот если бы Беше провел у себя экперимент, пытаясь повторить все то, что ему описали, но у него ничего не вышло, я бы понимала его мысли намного лучше...
Вот если бы Беше провел у себя экперимент, пытаясь повторить все то, что ему описали, но у него ничего не вышло, я бы понимала его мысли намного лучше...
Именно в этом вся фишка. Инквизиция, охота на ведьм, суть не в истине. Беше так решил, так как многие решили бы на его месте (или вы думаете, что архиепископ направив Беше рассказал ему о растущем влиянии Пейрака, пропорционально его богатству). Фраза: если бы получать золото так просто, то все бы это делали. Беше и не нужен простой способ, ему нужна великая тайна и он в это фанатично верит.
В книжке и ответ есть. Все могут выучить семь нот октавы, но только Люлли...
Извините, но это из фильма. В то время Люлли опер не писал, он все боольше по балету спецализировался, а оперы стал сочинять только, когда его главная звезда покинула сцену (то бишь Луи).
Извините, но это из фильма. В то время Люлли опер не писал, он все боольше по балету спецализировался, а оперы стал сочинять только, когда его главная звезда покинула сцену (то бишь Луи).
Может быть опера - это косяк перевода и имелся в виду балет? Но эта фраза и в фильме и в книге была:
— Отнюдь нет. Большая часть пород не содержит его совсем или же содержит ничтожные доли. И отыскать эти, весьма редко встречающиеся во Франции породы, которые содержат золото, можно лишь в результате длительных и сложных поисков. — Но если обнаружить их так трудно, то чем объяснить тот факт, что именно вы один в нашем королевстве научились это делать? Граф раздраженно ответил: — Как вам сказать, господин председатель, для этого необходим талант, а вернее, знания и трудолюбие. Я бы тоже мог позволить себе спросить вас, почему Люлли пока что единственный во Франции сочинитель опер и почему вы не пишете их, хотя выучить ноты может каждый.
Глава 44, ближе к концу. Скачайте с сайта html-ку с первой книгой и нажмите "Найти на странице".
В оригинале тоже оперы%)
— Je vous dirai que c’est un talent, monsieur le président, ou plutôt une science et un laborieux métier. Je pourrais aussi me permettre de vous demander, à vous, pourquoi Lulli est pour l’instant seul en France à écrire des opéras, et pourquoi vous n’en écrivez pas aussi, puisque chacun peut étudier les notes de musique.
Спасибо, нашла, я смотрела в следующих главах и у меня бумажный вариант. В отношении опер - при постановки балета обязательно что-то пели, так-что простим АГ некоторую неточность. Например на празднике удовольсвия очарованного островва точно пели.
кто согласен что во время процесса у Анжелы крыша начала съезжать от стрессовой ситуации, а после инсценировки казни окончательно съехала?
Cleopatra пишет:
цитата:
я выразилась неправильно-под крышей я подразумевала ее странное поведение,а не проявление безумия.
Вот не согласна я :) мне кажется, что толко тот может ее понять или осудить, кто порежил что-то подобное. мне кажется, что в етот период времени она жила на полном автомате, не отдавая себе отчета в происходящем
ну может я не совсем права -но допустим что детей она подсунула сестре0что понадеялась на ее порядочность?почему не поехала домой?понятно дело что особо там может ее никто и не ждал из-за ее опального положения-но не выгнали же.хотя ее одержимость местью тоже можно понять.и еще мне кажется у нее после этого появляется стервозность.кто за?кто против?
я тоже ето не понимала никогда. Но сейчас как-то по-другому ето все видится. Анжелика не человек, которий оглядивается назад, либо сидит и пережидает опалу. Во-первых, она человек действия... ну и безрассудность имеет место быть
Концовка потрясающая! Конец открытый и если можно так выразится самодостаточный. Даже если бы последующие книги не были написаны, незакончености, имхо, не возникает. Когда я прочитать первый том, я и не предполагала, что должно быть продолжение. И ощущение, что жизнь продолжается, очень стойкое.
Я хотела сказать что поведение Анжелики после ареста Жоффрея, процесса и казни, мне кажется совершенно нормальным (в тех обстоятельствах). И ничего кроме уважения у меня не вызывает...
Ну почему же сразу идеальным, скажем так, дружащим с головою. Он хоть и граф Тулузский, но не король, и не Бог, и должен понимать, что гнев сильных мира сего может отразиться и на семье, а так получается,что ему на всех плевать, лишь бы потешить своё Я. Он гений, это все признавали, он богат и заработал это своим умом, тоже прекрасно, но это не повод смотреть на всех сверху вниз. Чувство меры настоящее мерило. (должен же был он, хоть когда-нибудь забумываться над судьбой своей семьи, если она ему не безразлична)
я сталкивалась с подобним в своей жизни. я всегда исхожу из того, что человек адекватен и действует логически (всегда хочется в ето верить ;) но иногда люди действуют абсолютно противоположно любой логике вещей. В случае Жоффрея ето отсутствие предусмотрительности. Он решил, что рас уж он такой да разтакой, так все с рук сойдет. С другой сторони, если бы он бил не таким, то ето бил бы не Жоффрей, а како-нить добропорядочний предворний
он был предусмотрителен,когда приучил А.к приему яда!)))
Предусмотрителен к невидимому врагу и не видел под носом опасность, изрядная доля самоуверенности в нем была, да и оставалась всегда, пожалуй. Но в принципе, при его положении в обществе, образованности и сильной личности, перенесшей столько насмешек за свою жизнь, он привык полагаться на себя-великого, и не мог допустить мысли, что в чем-то просчитался. Хотя мог бы пораскинуть мозгами-ведь ответственность на нем не только за свою жизнь.
А вот я не согласна с этим утверждением. Он знал об опасности и собирался бежать, ведь его предупредил Лозен, это как минимум. И потом в более позних книгах он признается, что тогда совершил глупость, решил немного задержаться, чтобы подольше побыть с Анж. Здесь вовсе не отсутствие дальновидности, а скорее уступка эмоциям. Он это сам признает в разговоре с Анж.
а скорее уступка эмоциям. Он это сам признает в разговоре с Анж.
Согласна с этим, но все равно он не предполагал, что зайдет так далеко, ведь с его умом зная такую ценную информацию можно было сбежать, да и семью с собой прихватить в последствии, а он ретировался в гордом одиночестве, не сообщив никому:)) ЦУступил эмоциям, потому что, привык думать только о себе-ему захотелось побыть с А. - адальше будь что будет, Ж всегда говорит о том, что жизнь коротка-живем сегодняшним днем, но я опять же повторюсь, для человека, у которого семья это слишком эгоистично.
А счего вы это взяли? наверняка он имел какой-то план, и жену бы обязательно забрал. Но не успел, ведь помните в книге она засыпая увидела, что он на нее смотрит, а когда проснулась нашла его в той же позе, как будто он не спал. Наверное так и было. Он должен был бежать этой ночью, а он не смог покинуть жену и убедил субя что несколько часов погоды не сделают. А предполагать, что и король поддержит его свержение он врядли мог. 1660 год, Мазарини еще жив, Луи 14 пока не давал повода, что станет Великим, таки наоборот, все думали, что он пойдет по стопам отца. Анж еще хотела потрясти его за жабо, не воспринимала, как монарха. Это потом она поняла, как ошиблась. Кстати, если уж винить, то и Анж упустила свои шанс: Фуке предлагал ей деньги взамен, что она забудет о муже, вот и надо было их взять и на них устроить побег Ж. Как говорить, что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги. Но ее тоже нельзя винить, она молоденькая, страдает максимализмом юности. Верит в честное правосудие и собственную верность, которую должны идеть все. Хитрости она обучилась позже.
Наивный и доверчивый. Это не плохо в ее возрасте, но это проходит и человек становиться сильным, при этом не значит, что его душевные качества ухудшаються. Надо бороться, иначе сломают.
Господи почему, эти люди хотят погубить ее любимого и не стесняются об этом говорить. Она просто должна защищаться. В конце концов это они довели ее и ребенка до положения нищей. Кстати делая этот шаг о Флоримоне она как-то не подумала. Я думаю, повторись подобная ситуация теперешняя зрелая Анж уже не упустила своего шанса.
А вот это не факт, ведь зная, чтто носительница тайны она, ее все таки не устраняют, принимают, значит, за красивую дурочку. на этом и можно было сыграть. И потом для чего помощники. не обязательно все делать своими руками.
Не думаю, что кто-нибудь согласился бы помагать колдуну, которого заточил сам король. Себе дороже.
Дегре согласился и притом официально. Можно устроить побег, обставив его, как смерть заключенного, в самой тюрьме нашлись бы помощники. Это, как один из вариантов.
цитата:
За то Фуке не дурак. Рано или поздно ее бы устранили. Зачем им такой свидетель, ведь мало ли что
Хотел бы устранить, сделал бы это сразу. Зачем тратить лишние деньги. Ведь, как только она отказалась ее попытались убить. Ведь достаточно было заткнуть рот анж на время процесса, потом бы ей никто не поверил, да и зависела бы она от Фуке, деньги то его. Многие бы согласились в подобной ситуации с предложением Фуке и без хитрости, жить же как то надо. А тут любовь неземная помешала. То, что испытывали друг к другу А и Ж большая редкость. В большинстве случаев, какой смысл погружаться в нищету ради нелюбимого мужа, навязанного династическими соображениями
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 25.05.07 15:19. Заголовок: Re:
allitera пишет:
цитата:
Дегре согласился и притом официально.
Он согласился помогать на суде, а не в побеге. Фуке знал, что пропажа ларца с ядом, дело ее рук. Если бы она не затерялась в нищете, по воле случая, то ее, неопытную девушку без связей, обязательно убили. И не факт, что она получила бы обещанные горы золота. Действительно, зачем тратить лишние деньги.
По моему, он ее ни разу не видел! Т.е. по вашему, если бы она была уродиной ее бы не задумываясь убили?
Возможно и видел, но не знакомился. Но в любом случае о паре Пейрак много говорили. Кросота в этом не решает, но зачем ненужные жертвы. Это все равно, что сжеть прекрасную картину.
цитата:
Может были какие-то причины. Можно спросить об этом у Анн
По мнению Фуке, он не считал ее опасной. Молода, при дворе не вращается, живет в своем маленьклм мирке: муж-сын. От первого полностью зависит, убрать мужа, и Анж беззащитна. Все просто.
Да, мне кажется все равно, у нее ничего бы не получилось. Она одна, против сильных мира.
Во-первых попытка не пытка, а во вторых - откуда такой пессимизм, мы говоримс о той же Анж, которая сбежала от короля и подняла против него мятеж, освободилась из гарема мароканоского султана, убила Великого коэра и т. д. и т. п.
цитата:
Если она беззащитна, зачем предлагать ей деньги, что б не мешала
А зачем недовольные! Чтобы молчала, затем деньги и давал, а то от нищеты даже слабые существа способны на непредвиденные поступки.
мы говоримс о той же Анж, которая сбежала от короля и подняла против него мятеж, освободилась из гарема мароканоского султана, убила Великого коэра и т. д. и т. п.
Не о той же, в том-то и дело. Я уже где-то писала об этом, но... Мне кажется, именно вот это стремительное движение в начале жизни вверх-вниз - на самый верх, в самый низ - дало А. такую инерцию, которой ей хватило на тринадцать томов )). Надо было пережить взлет, а за ним - обязательно - падение, чтобы стать "той самой Анж", которая может преодолевать всякие границы, условности и трудности.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 30.05.07 22:02. Заголовок: Re:
Ginger пишет:
цитата:
Не о той же, в том-то и дело.
Именно. Что умела Анж. в свои 23? Хоть она была и смелая и сильная, но все таки чего-то нехватало, может уверенности в своих силах. Может, по этому ее не хватило на побег. Может, ей было легче "уладить все" через суд.
Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует. Просто до этого не было никакой причины. Многие люди даже не догадываются о своих талантах, потому, как в жизни не возникает ситуаций, чтобы их проявить. Зачастую они неправильно оценивают свое поведение в ситуации, и если все-таки ситуация случается, тогда и становиться видно, на сколь многое (к своему и общему удивлению) оказался способен человек.
Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует. Просто до этого не было никакой причины. Многие люди даже не догадываются о своих талантах, потому, как в жизни не возникает ситуаций, чтобы их проявить.
Однако не всякий признак проявлятся сразу, и зачастую для этого нужна не только ситуация, но и условия, чтобы, так сказать, активировать нужный ген А такая ситуация и такие условия далеко не одно и то же. Зубы вырастают не сразу, хотя потенциально такая возможность в человеке присутствует. Или возьмем другой пример - если человек не умеет читать, то он и не прочитает лежащий перед ним текст, как бы ему это ни было нужно, и какие бы способности к чтению у него ни были бы. Чтобы научиться читать, нужно время и навык.
Конечно, Анжелика могла бы повести себя более, так сказать, оптимально, но у нее не было для этого достаточного жизненного опыта. Умение просчитывать ситуацию в том состоянии, в котором она находилась - это не для нее. Мы уже тут обсуждали динамику логики и импульсивности в ее поступках.
Конечно, Анжелика могла бы повести себя более, так сказать, оптимально, но у нее не было для этого достаточного жизненного опыта. Умение просчитывать ситуацию в том состоянии, в котором она находилась - это не для нее. Мы уже тут обсуждали динамику логики и импульсивности в ее поступках.
Ну с этим я согласна и об этом говорила вначале. Просто когда шишки посыпались на Ж (оценка его поведения в той ситуации показалась мне однобокой и несправедливой), я обратила внимание, что и Анж поступила не самым лучшим образом. Без упрека и с указанием понимания ее неопытности и отсутствия житейской мудрости. Она и сама позже говорит о своей наивности. Любой в ее возрасте, да и в положении (жизнь ее еще не била) смотрит на мир в розовых очках, верит в высшую справедливость и неадекватно реагирует на подлость.
Однако не всякий признак проявлятся сразу, и зачастую для этого нужна не только ситуация, но и условия, чтобы, так сказать, активировать нужный ген А такая ситуация и такие условия далеко не одно и то же. Зубы вырастают не сразу, хотя потенциально такая возможность в человеке присутствует. Или возьмем другой пример - если человек не умеет читать, то он и не прочитает лежащий перед ним текст, как бы ему это ни было нужно, и какие бы способности к чтению у него ни были бы. Чтобы научиться читать, нужно время и навык.
А вот с этим не соглашусь, в отличие от опыта, который приобретается, психотип личности закладывается внутриутробно и шлифуется в первые годы жизни. По-этому равно не подготовленные к ситуации (данным условиям) люди будет реагировать по разному. Кто-то впадет в прострацию, опустит руки, а кто-то под действием стресса начнет активно действовать. Зная импульсивность и легкость на подъем Анж понятно, что она ближе ко второму типу. Напомню, ведь нет рецептов, как вести себя, когда рушиться твой мир, этому научиться нельзя. Просто надо выжить или умереть. Третьего не дано.
По-этому равно не подготовленные к ситуации (данным условиям) люди будет реагировать по разному. Кто-то впадет в прострацию, опустит руки, а кто-то под действием стресса начнет активно действовать.
Правильно, но ведь и Анжелика начала активно действовать после ареста мужа. Другой вопрос, насколько умело и оптимально она действовала. Я согласна с определением ее психотипа, однако ведь диапазон проявления такого сложного признака достаточно широк. И разве поведение человека детерминируется исключительно психотипом? Ведь и гормональный фон меняется со временем, а тип питания, здоровье, климат, окружение влияют на наши поступки. А если человек приобретает опыт, то есть обучается, он начинает воспринимать мир по-иному и по-иному на него реагировать (в определенном диапазоне, конечно! ) Поэтому я все же дифференцировала бы понятия ситуации и условий
allitera пишет:
цитата:
Напомню, ведь нет рецептов, как вести себя, когда рушится твой мир, этому научиться нельзя.
Почему же, вполне даже можно - если перед этим мир рушился несколько раз. Другое дело, что выработанные рецепты не всегда срабатывают.
цитата:
Просто надо выжить или умереть. Третьего не дано.
Ээ, а что вы имеете в виду под понятием "выжить"? У Анжелики лично было несколько возможностей для выживания. Но приоритетным для нее оказалось спасение мужа. Здесь тоже имелось несколько путей. При этом возникла ситуация, которая подтолнула ее к активным действиям, но не создалось таких условий, которые позволили бы ей действовать оптимально. Кстати, ей ведь никто не предлагал прямо "средний путь". Даже Дегре, даже братья. И видела она только две возможности - попытаться спасти Жоффрея легально, либо вычеркнуть его из своей жизни. Но может быть, для третьей возможности просто не оставалось времени? Ведь если бы Анжелика не развила деятельность по защите, суд все равно бы состоялся (как модель суда над Фуке)? Где-то мы уже обсуждали этот вопрос.
Может, по этому ее не хватило на побег. Может, ей было легче "уладить все" через суд.
Я думаю, по организации суд был не намного проще побега. Это просто была крупная ставка: вернуть все - имя, положение. Кем бы он был, став беглецом? Ставка ошибочная, они потеряли в результате совсем все, но "тут внутренний голос сказал - ах, как же я ошибся" (с)
allitera пишет:
цитата:
Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует.
Мгм. Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека. Четкие схемы дает во многом социум, а в целом – жизненный опыт. До того, как после казни А. оказалась на дне, она демонстрировала этот свой «характер», но только в рамках… дозволенного обществом, что ли. Далее отвечаю в теме "Анжелика"
Гормональный фон меняется, но не тот, который отвечает за поведенческую реакуию. Она неизменна и является "рефлексом" самосохранения. Это физиология, биохимия, запускаемая под влиянием стресса (кратковременного или долговременного неважно) - мне кажется, что нас заносит не в ту степь. Выжить - это собирательное выражение, чтобы короче высказать свою мысль. Так или иначе человек пытается выжить с максимальными для себя выгодами (защищать близких - тоже выгода для себя). Просто кто-то к этому способен, а кто-то нет. Состоялся ли суд, я бы с уверенностью это не утверждала. Все зависело об обстоятельств и растановки сил, которые быстро менялись. Вопрос, что было выгоднее для той ситуации. Активность Анжелики, как раз одно из возможных тогда обстоятельств, и механизм пошел по тому сценарию, который нам всем известен. Но вариант забвения Пейрака вовсе не исключен. Он то не воровал из казны и нарочито не бахвалился перед другими награбленным. Он выказывал феодальную независимость от суверена. Немного другой оттенок. Вы не находите?
Но вариант забвения Пейрака вовсе не исключен. Он то не воровал из казны и нарочито не бахвалился перед другими награбленным. Он выказывал феодальную независимость от суверена. Немного другой оттенок. Вы не находите?
Не награбленным, но все же бахвалился :) Оттенок несколько другой, но реакция государства может оказаться сходной. Ведь человек, претендующий на власть и влияние в центре нестабильного региона, тем более после Фронды вполне подходит на роль фигуранта показательного процесса. Но Вы правы все зависит от расстановки сил. Поэтому я тоже не знаю, могли ли забыть Жоффрея в Бастилии.
Оттенок несколько другой, но реакция государства может оказаться сходной. Ведь человек, претендующий на власть и влияние в центре нестабильного региона, тем более после Фронды вполне подходит на роль фигуранта показательного процесса.
Вот-вот, поэтому я и понимаю участие короля в этом процессе. И не осуждаю.
Вот-вот, поэтому я и понимаю участие короля в этом процессе. И не осуждаю.
Я тоже понимаю. Но осуждаю. Здесь мы имеем случай, когда государство ломает человеку жизнь из "высших" соображений, видя в нем не динамичного человека, а статичный объект с набором заданных свойств. А такая ломка иногда заходит слишком далеко. Кроме того, вданном случае возможно было более оптимальное решение.
Я тоже понимаю. Но осуждаю. Здесь мы имеем случай, когда государство ломает человеку жизнь из "высших" соображений, видя в нем не динамичного человека, а статичный объект с набором заданных свойств. А такая ломка иногда заходит слишком далеко.
Это вопрос не один раз вставал в истории. Что ценнее жизнь конкретного человека или жизни тысячи людей.
цитата:
Кроме того, вданном случае возможно было более оптимальное решение.
Это вопрос не один раз вставал в истории. Что ценнее жизнь конкретного человека или жизни тысячи людей.
Чаще всего в жертву приносятся как раз тысячи жизней. allitera пишет:
цитата:
Как показала история, путь был правильный.
Это довольно спорный вопрос. Талантливого человека на много лет выбросили из жизни страны, а он мог способствовать ее процветанию. - снижая опасность голода для людей. Могло ли государство направить энергию данной личности для своей пользы? Ведь впоследствии, видимо, так и будет? Мог ли Жоффей (существуй он в реальности) не допустить многолетнего восстания в Лангедоке? В книге его арест послужил поводом к восстанию (в истории, понятно, дело было в соляном налоге ) Насколько именно этот человек мешал развитию государства? Это ведь не простой феодал, желающий власти, а ученый и предприниматель. Он ведь и так собирался в Париж - задержать его там подольше, предоставить широкое поле деятельности, в конце концов, отправить губернатором в Новую Францию :)
Он ведь и так собирался в Париж - задержать его там подольше, предоставить широкое поле деятельности, в конце концов, отправить губернатором в Новую Францию :)
Ну, девушки, вас и занесло. Я себе представила такой роман, где все правильно поступают, Анж, Король, Жоффрей... и подумала, пусть уж будет как есть...
Ну не знаю насчет романа. Но что-то я себе слабо представляю вольнодумца Жоффрея де Пейрака в роли преданнейшего вассала, не жалея живота своего работающего на короля. Свои способности Ж использовал только на свое благо. И делиться врядли бы захотел, только в рамках закона. Вот быть меценатом - пожалуйста, но эксплуатировать себя - маловероятно. А отправить такого вассала в Новый свет - ошибка, там безконтрольно, он начнет делать то, что и дома. Король все же не глупец, чтобы давать такую свободу. Необходимо было, чтобы непокорный вассал получил публичное наказание, в назидание другим тоже. А в момент заговора против Ж. он был весьма низкого мнения о монархе. Кстати, как и многие. Сказать, что Луи всех сильно удивил, это значит ничего не сказать.
отправить такого вассала в Новый свет - ошибка, там безконтрольно, он начнет делать то, что и дома.
А что плохого он, собственно говоря, делал дома? Никаких заговоров против короля не строил, налоги платил, способствовал процветанию провинции, только выпендривался :) Его собственное благо опосредованно становилось и благом государства. Вряд ли Жоффрей намеревался отделить Лангедок от Франции, потому что он не был чистым политиком. И вовсе не обязательно заставлять такого человека демонстрировать покорность, достаточно, чтобы он не демонстрировал непокорность. Прямо эксплуатировать его тоже не обязательно, вполне возможно просто использовать его как стабилизирующий фактор. Пренебрежительное отношение Жоффрея к королю и так бы изменилось со временем. Что же касается Нового Света, то Жоффрей своей самостоятельной деятельностью показал свою полезность для государства, взяв контроль над спорными территориями. И король это прекрасно понял, когда реабилитировал его, вместо того, чтобы убрать. Правда, время было уже другим.
Еще каким другим! Теперь могуществу короля ничего не угрожало, Не родился тот, который мог бы его свергнуть. Практически" кастрировав" дворянство он сделал свою власть абсолютной. Но к этому он пришел именно укорачивая слишком высоко поднятые головы. Кто не захотел упасть в пыль у ног монарха должен исчезнуть. Представляете себе Ж. в таком положении. С какой стати талантлдивый самодостаточный человек должен подчиняться молокососу, единственная заслуга которого, что он родился в королевской семье.
цитата:
Пренебрежительное отношение Жоффрея к королю и так бы изменилось со временем.
Молодой подозрительный король, склонный в том момент к саым агрессивным действиям, чтобы укрепить свою власть не стал терпеть такого даже короткое время, а уж длительное. Да зачем это ему. Незаменимых людей нет. Король и себя лично не считал чем-то особенным. Считая, что на его месте любой сделал не меньше, а, возможно, и больше.
цитата:
И вовсе не обязательно заставлять такого человека демонстрировать покорность, достаточно, чтобы он не демонстрировал непокорность. Прямо эксплуатировать его тоже не обязательно, вполне возможно просто использовать его как стабилизирующий фактор.
Именно покорность должна быть на виду. Это требования абсолютизма. Нет иных мнений, только одно. И уж стабилизатором Ж не назовешь. Он же вечный оппозиционер. Всегда за рамками общепринятого. Это и манера поведения, и собственная позиция. Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке. Но со временем лн бы пришел к этой идее. Почему бы нет. Он и так был неофициальным правителем Тулузы. Общество относилось к нему уважительнее, чем к наместнику. И он это поощрял. Он активно популяризировал свою личность. Нет во Франции начала правления Луи XIV не бало Ж места, по крайней мере в том статусе, в котором он был. А меньшего и Ж. не надо.
уж стабилизатором Ж не назовешь. Он же вечный оппозиционер. Всегда за рамками общепринятого. Это и манера поведения, и собственная позиция.
Верно, но со временем и он менялся :), что видно из последующих книг. allitera пишет:
цитата:
Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке. Но со временем он бы пришел к этой идее.
Не думаю, в самом крайнем случае такое можно было предположить, если бы нестабильность в стране росла, а ведь это было не так. allitera пишет:
цитата:
Нет во Франции начала правления Луи XIV не бало Ж места, по крайней мере в том статусе, в котором он был. А меньшего и Ж. не надо.
Жоффрей мешал королю не своими отдельными качествами а "самим своим существованием". Вот выделить отдельные полезные качества было бы возможно. Но Вы правы, абсолютизм (и другие виды правления) используют иные методы. Все же я считаю оптимальным вариантом губернаторство в Новом Свете :) С другой стороны, Жоффрей мог сам покинуть Тулузу. Ведь он ничего не возразил на слова Анжелики. С третьей стороны, что он собирался делать в Париже? Надолго ли намеревался там остаться?
Возможно ему и не было дела до царствования в Лангедоке
Как раз в первой книге упоминается:" Пейрак воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. " Т.е. с ним заодно были богатые и важные персоны!Неспроста он получил их поддержку.Наверно, он всетаки намеривался заправлять порядками в Лангедоке.
оптимальным вариантом губернаторство в Новом Свете :)
Мне кажется, что в 1660 г он туда добровольно бы не уехал. Во Франции у него прекрасно идут дела, у него земли, дома, роскошная жизнь, которую он так любит! Ему совсем не нужно бороться каждый день за свое выживание в Канаде, особенно имея на руках жену с маленькими детьми.
Верно, но со временем и он менялся :), что видно из последующих книг
Еще бы - такой урок получил! KATRIN пишет:
цитата:
Как раз в первой книге упоминается:" Пейрак воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан. " Т.е. с ним заодно были богатые и важные персоны!Неспроста он получил их поддержку.Наверно, он всетаки намеривался заправлять порядками в Лангедоке.
Так я как раз об этом и говорю, что не напрасно король подозревал в нем угрозу. И даже если активно не призывал к бунту, то "самим своим существованием" приводил к этому результату. Сказка пишет:
цитата:
Мне кажется, что в 1660 г он туда добровольно бы не уехал. Во Франции у него прекрасно идут дела, у него земли, дома, роскошная жизнь, которую он так любит! Ему совсем не нужно бороться каждый день за свое выживание в Канаде, особенно имея на руках жену с маленькими детьми.
Абсолютно согласна!!! И силой не заставишь трудиться на благо чужого дяди, пусть и своего короля.
И силой не заставишь трудиться на благо чужого дяди, пусть и своего короля.
Жоффрей ведь согласился потрудиться на чужого султана, когда у него не было выхода. :) И самостоятельности добился позднее. И как бы он поступил, если бы аналогичное предложение ему сделал не Осман Ферраджи, а Кольбер или Мазарини? - Бастилия на неопределенный срок или отправка в Америку? :) Или просто высылка из страны. Или в тех условиях такое предложение было просто невозможно из-за принципа "Незаменимых нет"?
Ситуация с султаном иная, во-первых он был обязан, деваться ему было некуда, притом он всегда хотел порабоать в Африке. Отказаться моэно, а что дальше. На родину то не вернешься. Но в любом случае никакого подобного предложения от короля быть не могло. Кстати в то время королю еще было необходимо разбираться с делами в своей стране, не до Америки.
Ситуация с султаном иная, во-первых он был обязан, деваться ему было некуда, притом он всегда хотел порабоать в Африке.
В своей стране человека тоже можно поставить в безвыходное положение, когда деваться некуда. Например, посадить в Бастилию :) allitera пишет:
цитата:
Но в любом случае никакого подобного предложения от короля быть не могло. Кстати в то время королю еще было необходимо разбираться с делами в своей стране, не до Америки.
Почему же? Как раз в это время король и занялся американской колонией вплотную :) Квебек стал королевской колонией, а компания, созданная Ришелье, была распущена. Сроки очень близки.
Мазарини еще жив и проживет 10 месяцев. Положение с султаном не безвыходное, "деваться некуда" я имела ввиду буквально. Предложение было хорошее, других не предвиделось, а с чего-то надо начинать.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума