Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.06.06 21:38. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю?
Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)
| |
|
Ответов - 314
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 07:58. Заголовок: Re:
Wendetta пишет: цитата: | А вот представьте, что вас каким-то ветром занесло в Англию и принц Уильям положил на вас глаз. И вы прекрасно понимаете, какие перспективы открывает перед вами его покровительство.... |
|
Я читала про одну даму, на которую положил глаз папа принца Уильяма. Wendetta, вы знаете, она жила не очень счастливо и плохо кончила. Вот примерно того же опасалась Анжелика (плюс ко всем ее ностальгически-романтическим соображениям). Ее поведение в этом эпизоде, скажем так, взбаламошно по форме, но рационально по содержанию. Wendetta пишет: цитата: | Только не надо поспешно строчить ответ типа: Да вот я бы! Да вслед за Жоф.! Да хоть куда! |
|
Тут, имхо, никто напрямую не ассоциирует себя и свои поступки с литературной героиней. Но ее мотивация, мне кажется, прописана достаточно четко и убедительно.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.09.06 16:20. Заголовок: Re:
Wendetta пишет: цитата: | Скажите, ну какая из вас поступила бы как Анж? |
| Э... ну никто из нас ею быть не может... по той причине, что она - персонаж
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.09.06 16:24. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | Но ее мотивация, мне кажется, прописана достаточно четко и убедительно. |
| Ох, я сравнивала несколько вариаций "Анж и король" - но так и не нашла четкого описания мотивов (нет все понятно, но что конкретно?) А в каком переводе у Вас, Ginger ?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 17:29. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | но так и не нашла четкого описания мотивов |
|
четкого описания нет :) но их и не должно быть, это же не учебник по психологии. Но лично у меня выстраивается четкая картина. В общем, как я вижу всю эту картину с отказом. Для начала – небольшое лирическое отступление; оно предельно банальное, но прошу прочитать всех, кто придерживается позиции «Анж могла добиться невероятных высот, но разрушила такую блестящую карьеру своим отказом королю». Вершина мира – это оптический обман; она не существует, или, точнее, существование ее крайне недолговечно. Вершина – это указатель для того, кто поднимается, а не географическая точка. Если туда забраться, ракурс видения кардинально меняется. У Анжелики он точно изменился. Вернемся к материалу. Анжелика с юности мечтала о парижском (Версаля еще не было) обществе, о Дворе. Выбираясь из сложной жизненной ситуации, в какой-то момент она стала двигаться выше и выше. Когда она решила проблему физического выживания, а затем финансов, то Двор, дворянство стали жутким раздражителем: достичь; проникнуть; стать как они, ведь это – ее право по рождению. Ну, достигла; принятый ей вертикальный вектор :) толкал на то, чтобы занять максимально высокое положение при Дворе. В течение нескольких лет она добилась немалых успехов на сем поприще, но и устала очень сильно, и достало ее это все. И вот – реальная возможность достичь наивысшего из всех для нее возможных положения: стать фавориткой. Вендетта тут представила это положение как воплощение Рая. Но это тяжелая позиция, физически и морально. «Через час после рождения ребенка фаворитки обязаны были предстать перед королем, затянутые в корсет» - как-то так. И как раз в этот период в действиях Анжелики чувствуется механическая инерция. Она уже очень устала от интриг, от постоянного недружелюбного внимания, да от тяжелых платьев. Возвращаясь в воспоминаниях к этому периоду, она чувствует скорее облегчение. В то же время Анж продолжает по инерции, как давно (в период нищеты) заведенный прибор, двигаться наверх. И тут ее напрямую домогается король. Согласитесь, что момент решающий? Своего рода «точка возврата» - когда летчикам со взлетной полосы остается только взлетать, тормозить уже невозможно. И король уже никуда не отпустит, и главное, сама не захочет никуда деваться. В этот момент Анж надо окончательно принимать решение: принимать ли тот образ жизни, который навязывает ей ситуация, но который ей уже не нужен, или? что? Забравшись наверх, немногие могут просто спуститься на несколько ступенек вниз. В этом смысле ее последующий отъезд тоже логичен. Это такой escape, выброс из изжившей себя ситуации. Итак, все мои соображения сводятся к следующему: смерть любимого мужа – скорее повод, чем причина отказа. Мысли о смерти Пейрака – ностальгия, горечь, желание сохранить верность – приходили к ней и раньше, но, имея цель в перспективе, она их отодвигала (замужество с Плесси, например). А тут цели лезть выше уже не было. Если бы наша героиня стремилась к положению фаворитки, она бы его получила. Но к тому времени ей это все было не нужно. Совсем. Хочу сразу отметить: увольте меня от критики в том плане, что Двор того времени на самом деле был… Я трактую ситуацию так, как она представлена у Голон. Все это можно подкрепить кучей цитат, но тогда уж статья получится, а не пост. Многа букав, простите :).
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.09.06 18:10. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | увольте меня от критики в том плане, что Двор того времени на самом деле был |
| ИМХО, это совершенно не важно, каким был Двор на самом деле. Для Анжелики он просто оказался не ее средой. Ginger пишет: цитата: | Она уже очень устала от интриг, от постоянного недружелюбного внимания, да от тяжелых платьев. Возвращаясь в воспоминаниях к этому периоду, она чувствует скорее облегчение. В то же время Анж продолжает по инерции, как давно (в период нищеты) заведенный прибор, двигаться наверх. |
| Вот-вот, видимо, она постепенно почувствовала, что колея, которой она движется, чужая для нее. И, наверно, дело еще в том, что, добившись определенного положения при дворе, она выполнила свою программу-минимум - вернуться в дворянский круг, но обнаружила, что возможно и выполнение программы-максимум, а этого ей, наверно, не было нужно изначально, и что необходимо на этом уровне держаться - то есть бежать, чтобы оставаться на месте :) А это уже не движение вверх или вперед, а бег на месте, с таким не каждый смирится, даже если для этого нужно бежать очень быстро, а человек любит бегать :) Даже такой путь вполне может оказатся свободой передвижения кролика внутри удава
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 18:27. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | , наверно, дело еще в том, что, добившись определенного положения при дворе, она выполнила свою программу-минимум - вернуться в дворянский круг, но обнаржила, что возможно и выполнение программы-максимум, а этого ей, наверно, не было нужно изначально, и что необходимо на этом уровне держаться - то есть бежать, чтобы оставаться на месте :) А это уже не движение вверх или вперед, а бег на месте, с таким не каждый смирится, |
|
Для нее программы мин. и макс. оказались как бы неразделенными - тут и сопротивление Филиппа (надо было закрепиться как следует), и вообще. Анна пишет: цитата: | Вот-вот, видимо, она постепенно почувствовала, что колея, которой она движется, чужая для нее. |
|
но сама этого не осознавала очень долго. Внятно осознала, проговорила сама себе "мне это не нужно", только вернувшись с Востока. А так - именно ощущение безвыходности, депресняк, интуитивный побег. Тут и призрак любимого подвернулся, но это далеко не единственное и даже не главное объяснение отказа, имхо.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.09.06 18:44. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | Для нее программы мин. и макс. оказались как бы неразделенными - тут и сопротивление Филиппа (надо было закрепиться как следует), и вообще. |
| То есть оказавшись при дворе, все время надо было бежать очень быстро? Ginger пишет: цитата: | Тут и призрак любимого подвернулся, но это далеко не единственное и даже не главное объяснение отказа, имхо. |
| А как вы думаете, если бы в ее жизни не было бы ни Жоффрея, ни нищеты, а ее путь наверх оказался бы более пологим, отказала бы она королю? В данном случае у нее оказалась определенная цель, а в противном - она бы "просто бежала", как Жослен?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 21:12. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | А как вы думаете, если бы в ее жизни не было бы ни Жоффрея, ни нищеты, а ее путь наверх оказался бы более пологим, отказала бы она королю? |
|
It depends :) так ничего нельзя сказать :) эту героиню надо придумывать, описывать и мотивировать по поводу резких движений - Анж вообще ассоциируется у меня с маятником, который в начале жизни очень сильно раскачали :) на самый верх - в самый низ. что придало ей инерции на всю жизнь.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.09.06 22:40. Заголовок: Re:
Девушки, моё высказывание вы не так поняли! Суть его заключается в прямом ответе на вопрос: Почему Анж отказала королю...ПОТОМУ ЧТО НАДО БЫЛО НАПИСАТЬ ЕЩЁ КАК МИНИМУМ ДЕСЯТЬ КНИГ!!! Всё что пишет Голон, начиная примерно с третьей книги, - одна сплошная возможность писать ещё и ещё, снова и снова.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 22:51. Заголовок: Re:
Wendetta пишет: цитата: | Эх...Анжелика! переспала бы с королём, купалась бы в золоте, была бы самой шикарной дамой при дворе, устранила бы всех соперниц (в её возможностях я не сомневаюсь), король бы нежно боготворил её, доверял даже всякие политические миссии....Так нет же, таким как она надо, чтобы сначала её продали с молотка, пытали, арестовывали, насиловали, замочили друзей, слуг и родственников, перерезали горло ребёнку, и вот оно счастье!!! Нет, дамы, я материалистка, обеими ногами я твёрдо стою на земле и поэтому торжественно заявляю, что всё это ужасная чушь!!!! Бросать всё ради каких-то высших целей ( под громкими названиями "любовь" и "преданность" |
|
пардон. мне казалось, что это - критика мотивации; я представила собственную версию. к этому финалу подводился весь роман, по-моему, это очевидно.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 30.09.06 23:01. Заголовок: Re:
Wendetta пишет: цитата: | Почему Анж отказала королю...ПОТОМУ ЧТО НАДО БЫЛО НАПИСАТЬ ЕЩЁ КАК МИНИМУМ ДЕСЯТЬ КНИГ!!! |
|
А, кстати, если десять книг писать не надо было бы, она бы в финале должна была согласиться, так, что ли помилуйте, к концу пребывания при Дворе Анж была задерганной алкоголичкой. оно ей надо было, а?
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.10.06 10:49. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | В общем, как я вижу всю эту картину с отказом. |
| А я считаю графа ПРИЧИНОЙ отказа. Потому что Анж действовала по принципу "цель оправдывает средства" (средства-постель) только чтобы добиться для детей денег-титулов. А спать с королем - это не было необходимой жертвой в ее списке. ИМХО, стать любовницей короля - это была для нее сделка с совестью, которая оказалась не по силам, это был вопрос души/сердца/справедливости. Проще говоря, был моральный выбор: Жоффрей или король. И не важно, что Ж. мертв, потому что память сердца есть. Ginger пишет: цитата: | Вершина – это указатель для того, кто поднимается, а не географическая точка. |
| Вершина - для каждого представляется по-своему )))
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.02.06
|
|
Отправлено: 01.10.06 12:53. Заголовок: Re:
Вот и у меня единомышленник появился.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 01.10.06 14:01. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | А я считаю графа ПРИЧИНОЙ отказа. Потому что Анж действовала по принципу "цель оправдывает средства" (средства-постель) только чтобы добиться для детей денег-титулов. А спать с королем - это не было необходимой жертвой в ее списке. |
|
Вы немного себе противоречите :). Из второго вашего предложения следует: она этого не сделала потому, что ей оно было не нужно (а не из-за графа). Анж подсознательно чувствовала, что ей не нужна эта стезя - придворной дамы, фаворитки. С другой стороны, есть предложения, от которых не отказываются: это будет абсурдным в той системе ценностей, которую она восприняла при дворе. Так что я не сказала "предлог", я сказала повод - в том числе для себя самой. но я написала пространный пост (см. выше) как ответ дамам (их достаточно много), которые придерживаются след. точки зрения "какая Анж дура/как неубедителен автор, что в такой ситуации, когда все могло сложиться так прекрасно, она отказывает из-за какой-то грозы, из-за каких-то воспоминаний". Автор весьма убедителен в данном случае. Прекрасным быть уже ничего не могло. Анжелику сильно тяготила придворная жизнь. Рациональных, корректных выходов из ситуации не было. Конечно, воспоминания о Пейраке и роли короля в его деле играли не последнюю роль. Когда так нарушаешь собственную систему ценностей, надо опираться на что-то серьезное. Итак, повторюсь: причина - Анж не хотела быть королевской фавориткой, повод - роль короля в процессе, катализатор - предложение переспать (момент "точки возврата") :) Owl пишет: цитата: | Вершина - для каждого представляется по-своему ))) |
|
Блин, а я о чем? Но главное, что если забраться на это представляемое и оглядеться, получается совсем другой ракурс, чем снизу :) в такой ситуации часто надо менять программу, цели и сис-му ценностей. Люди! Если вы возражаете мне - ну пожалуйста, пожалуйста, прочитайте все мной написанное в отдельно взятой теме!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 01.10.06 18:19. Заголовок: Re:
Вы знаете, мне кажется, что все поведение Анжелики во многом обусловлено давлением бессознательного. Например, нежелание вспоминать о Жоффрее и углубляться в эту тему - следствие инстинкта самосохранения, а движение наверх, когда ей это уже не нужно - следствие приданной когда-то инерции, потому что, на мой взгляд, объяснений требует не отказ в данный момент, вызванный определенным фактором, ассоциирующимся с Жоффреем - грозой), а движение ее к этому моменту. Хотя, если разобраться, не так уж много времени заняло это движение, то есть пребывание при дворе, и значительную его часть она "сражалась" с Филиппом.
| |
|
Ответов - 314
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
|