Отправлено: 02.06.06 21:38. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю?

Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)

 Отправлено: 26.11.07 23:57. Заголовок: Owl пишет: жизнь вн..

Owl пишет:

цитата:

жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок

Так в Канаде с этим ничуть не лучше.

 Отправлено: 27.11.07 00:26. Заголовок: Однозначного ответа ..

Однозначного ответа на вопрос, почему Анж отказала королю, я пока не вижу. Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать.
Но мое глубоко личное мнение таково, что Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен! И это дорогого стоит. Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать. Не смогла она ее оценить, как и личность Луи. Иногда она была близка к тому, чтобы понять его. Но порой ее внутренние монологи, в том числе и в последних томах, оставляют впечатление: "шоколадницей была, шоколадницей и осталась".
И Филипп лучше всех это видел в ней.

Это мое общее впечатление.

 Отправлено: 27.11.07 00:34. Заголовок: Элен пишет: Однозна..

Элен пишет:

цитата:

Однозначного ответа на вопрос, почему Анж отказала королю, я пока не вижу. Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать. Но мое глубоко личное мнение таково, что Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен! И это дорогого стоит. Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать. Не смогла она ее оценить, как и личность Луи. Иногда она была близка к тому, чтобы понять его. Но порой ее внутренние монологи, в том числе и в последних томах, оставляют впечатление: "шоколадницей была, шоколадницей и осталась". И Филипп лучше всех это видел в ней.

Ух ты! Класс!!!

 Отправлено: 27.11.07 05:34. Заголовок: Элен пишет: я пока ..

Элен пишет:

цитата:

я пока не вижу

ну еще не вечер, держитесь нас, мы вам поможем;

Элен пишет:

цитата:

Луи - один из немногих мужчин, который был с Анж честен. Именно честен!

цитата:

Надо об этом еще хорошенько подумать и хорошенько все перечитать.

Перечитайте, пожалуйста. С Анжеликой были честны Молин, Пейрак, Николя, Колен...итд итп.

А вот король - разве не имел он кое-какую важную информацию к размышлению по поводу мужа? Однако, он не раскололся, пока не припекло. Честно? Едва ли.
Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан!

цитата:

Другое дело, что Анж смогла с этой честностью сделать.

Да она ей нафиг была не нужна! Она была мудрая женщина и умела делать выводы, иногда. Она видела что случилось с Манчини, с Лавальер, что вот-вот случится с Монтеспан, захоти она этого...
Как я уже говорила где-то- да, с каждой из этих женщин король был искренним, тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность.

цитата:

Не смогла она ее оценить, как и личность Луи.

Как раз личность Луи она хорошо оценила и глубоко уважала его как короля.

цитата:

она была близка к тому, чтобы понять его.

Она была не просто близка, она его догнала и перегнала. Поэтому и послала.

цитата:

"шоколадницей была, шоколадницей и осталась". И Филипп лучше всех это видел в ней.

Тут и сказать нечего- вы выбрали самого галантного дамского угодника и, главное, самого большого знатока женской психологии!

 Отправлено: 27.11.07 06:31. Заголовок: Вы знаете, я сразу г..

Вы знаете, я сразу говорю, что все сказанное сугубо мое личное мнение и я его никому не навязываю.

Когда мне было лет 13 король мне вообще козлом казался: взял и сжег такого "пусю" Пейрака. Я его до сих пор за это не простила Для меня было очевидным, что именно поэтому, из вредности, Анж королю и отказала.

Однако, мне хочется опираться на текст. Удачных переводов "Короля" я не вижу и увижу не скоро.

Я уже сказала, что это мое общее впечатление.


Что касается особой мудрости Анжелики и умения делать выводы: есть люди мудрые, а есть люди хитрые и изворотливые. И это не одно и то же.
Как говорят, "из каждого свинства можно сделать немного ветчины".

А по поводу "догнала и перегнала", тут да!!! У Анж всегда девиз: "куда юбка понесет, туда и я".

Но это опять же ИМХО.

 Отправлено: 27.11.07 06:49. Заголовок: Когда мне было лет 1..

цитата:

Когда мне было лет 13 король мне вообще козлом казался: взял и сжег такого "пусю" Пейрака.

А я в 13 лет была уверена, что это плохой Фуке подставил Пейрака, а король просто был молодой и неопытный, и ему промыли мозги.

 Отправлено: 27.11.07 11:11. Заголовок: Элен пишет: У Анж в..

Элен пишет:

цитата:

У Анж всегда девиз: "куда юбка понесет, туда и я".

Есть! Есть такое! Анжелике помоему далеко до того, чтобы "догнать и перегнать короля".

цитата:

Да она ей нафиг была не нужна!

А вот это плохо согласуется с образом "мудрой женщины".
Foreigner пишет:

цитата:

С Анжеликой были честны Молин, Пейрак, Николя, Колен...итд итп.

Да, что вы? Честен Пейрак? Молин? Никола? Колен? За каждым найдется пару грешков, не ангелы.

Foreigner пишет:

цитата:

Тут и сказать нечего- вы выбрали самого галантного дамского угодника и, главное, самого большого знатока женской психологии!

Не обязательно быть дамским угодником, чтобы видеть сущность человека.
Foreigner пишет:

цитата:

тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность.

Это касается всех мужчин, и Пейрака например в первую очередь.
Foreigner пишет:

цитата:

Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан!

Вас же не удивляет, что любящие друг друга Анж и Пейрак спокойненько друг другу изменили. А к королю другие критерии что ли?

 Отправлено: 27.11.07 12:27. Заголовок: Owl пишет: суть ее ..

Owl пишет:

цитата:

суть ее - жизнь вне навязываемых культурно-общественных установок. Подчеркиваю - культурно-общественных, а не общечеловеческих.

Давайте не будем делать из Анж революционерку. Ее этот строй вполне устраивал, как правящий класс - ей было конфортно и она никогда не считала, что это ей не подходит. Не хотела быть там - не рвалась бы там, а она опустилась до шантажа и другого - лишь бы прорваться Затем - лишь бы укрепиться. И ведь вела себя, как и любая другая карьеристка - вот только ловкости ефй было не занимать.
Owl пишет:

цитата:

Людовик же - символ королевства, и к тому же не был в состоянии сам отделить свое Я от королевской роли.

Приятно, что ваши высказывания стали осторожнее и уважительнее. Но все-таки отмечу, что на Луи не мог отделить своего я, он подавил СОЗНАТЕЛЬНО свое я, дабы непредвзято испольнять свою роль короля. Чувствуете - в чем разница.
Тот испуг, который испытывала Анж перед его величием - был ее восприятием. Это действительно так, король всегда с младых ногтей создавал такое впечатление, но когда он говорил с людьми, то делал это по-доброму, не высокомерно, он Анж не один раз говорил, что не хотел бы чтобы она испытывала такой дискомфорт и его боялась.
Элен пишет:

цитата:

"шоколадницей была, шоколадницей и осталась".

Крепко вы ее приложили, но что-то действительно есть.
Почему отказала - а может кишка тонка.
Foreigner пишет:

цитата:

Она видела что случилось с Манчини, с Лавальер, что вот-вот случится с Монтеспан, захоти она этого... Как я уже говорила где-то- да, с каждой из этих женщин король был искренним, тут только одна беда- искренняя любовь в королевском исполнении имела тенденцию неизбежно переходить в искреннюю безразличность.

А побороться слабо, уже сдалась. Во что она не верила с возможность короля любить или возможность, что она вызовет такое чувство у короля.
А насчет безразличия, так Olga правильно сказала - Жоффрей показывал тоже, или все его предыдущие любовницы очень рады были, что их оставили не у дел.
По молодости Анж и не задавалась таким вопросом, а могу ли я удержать такого мужчину, как Ж, априори считалось, что именно он ее добивается. А в случае с королем она понимала, что тут придется трудится и постоянно ей. С Ж. же она это поняла там, в Америке, вот тогда появился и страх к соперницам и т.д. Но это уже было после. И Ж. она считала своим. (А Луи нет).
Foreigner пишет:

цитата:

А вот король - разве не имел он кое-какую важную информацию к размышлению по поводу мужа? Однако, он не раскололся, пока не припекло. Честно? Едва ли.

Конечно у короля была практически феноменальная память на людей, события и т.д., но все таки не мог он помнить все и о каждом. Да забыл он и выкинул, как давно прошедшее это дело на Гревской площади. Анж 4 года при Дворе - об этом речь вообще не заходила, и никаких намеков на прошлое король не делал, как казалосьOwl, иными словами он начал с нового листа и АНж, между прочим тоже - по совету Дегре. Король не скрывал, ему и в голову не приходила ворошить прошлое. Это только в фильме случайно во время разговора король "раскололся", а в книге - он прежде чем об этом говорить - перечитывал, о чем собственно речь, что за процесс. Не забывайте - он тогда Фуке уделал, а это было задачкой посложнее, об этом он помнил - своими руками, а в деле Пейрака он только уменьшил наказание.
Foreigner пишет:

цитата:

Она была не просто близка, она его догнала и перегнала. Поэтому и послала

Ну это вы загнули. В чем конкретно она его перегнала. Не каждого короля в середине царствования по доброй воле дарят титул Великий. Если в сумасбродстве - то да, тут она точно перегнала
Daria пишет:

цитата:

А я в 13 лет была уверена, что это плохой Фуке подставил Пейрака, а король просто был молодой и неопытный, и ему промыли мозги.

Это Фуке скорее бы так думал, что промыл мозги королю по поводу этого дела. А король оставил так, как посчитал будет лучше.
Olga Согласна!!!

Foreigner пишет:

цитата:
Что касается 'чувств', то хорошенькое дельце- шептать на ушко Анжелике признания в любви и со спокойной совестью потом идти в постель Монтеспан!

Olga пишет:

Вас же не удивляет, что любящие друг друга Анж и Пейрак спокойненько друг другу изменили. А к королю другие критерии что ли? `

Правильно, до каких пор любимцев будут мерить другими критериями. А потом - секс это одно - любовь другое. Ну не могут любить одну женщину мужчины!

 Отправлено: 28.11.07 01:32. Заголовок: В "Квебеке" ..

В "Квебеке" Анж думает о короле:

"Он был прекрасным актером и никогда не снимал маску...
В нем чувствовалась сила и непоколебимость. Версаль научил его не быть слабым и нежным ни при каких обстоятельствах...
Откинувшись на подушки, Анжелика вновь и вновь вспоминала Версаль и его теперешнего хозяина, человека, которого она очень хорошо изучила. От него можно всего ожидать, его стиль - это увертки и двусмысленности, смесь обещаний и завуалированных угроз, что ставит вас в ложное положение.
- Ну, ничего, сир, уж я-то сумею справиться с тобой, - вполголоса произнесла она, как женщина, имевшая все права, обращается к мужчине, который захотел устранить ее со своего пути."

Вот знаете, при всей моей любви к героине именно эти размышления заставили меня "обозвать" ее шоколадницей.
Так может рассуждать только хозяйка таверны: "уж я-то его изучила, уж я-то с тобой справлюсь!"

Она что его мать или исповедник? Или способна читать души человеческие как книги?

А когда к ней самой он проявлял "увертки и двусмысленности, смесь обещаний и авуалированных угроз"?

Если проявлял, то подскажите мне! Скорее всего я плохо знаю текст.

И что? Он действительно хотел устанить ее со своего пути?

 Отправлено: 28.11.07 01:37. Заголовок: Ага! особенно в свет..

Ага! особенно в свете того, что вначале книги сказано, что Анжелика вообще забыла о том, что король тоже человек, ведь для нее он стал просто символом власти. Может быть, это Бенцони надо "благодарить" за такой текст, не знаю. Мне он тоже кажется каким-то нелепым.

 Отправлено: 28.11.07 06:44. Заголовок: Элен пишет: Вы зна..

Элен пишет:

цитата:

Вы знаете, я сразу говорю, что все сказанное сугубо мое личное мнение и я его никому не навязываю.

Мы тут все свои мнения высказываем и никому ничего не навязываем. Мы просто их обсуждаем.
Опираться на текст хорошо, но мы часто трактуем одну и ту же цитату по-разному, что мне лично, безумно нравится, тк глазами других девочек видишь что-то с совершенно неожиданной стороны.

цитата:

Удачных переводов "Короля" я не вижу и увижу не скоро

Перевод 'Короля', конечно, далеко не безупречен, но и не самый плохой; из тех вариантов, которые есть на сайте и с переводами пропущенных глав- получается лучше чем с Заговором или с Триумфом.

цитата:

Что касается особой мудрости Анжелики и умения делать выводы: есть люди мудрые, а есть люди хитрые и изворотливые. И это не одно и то же.

Так вы хотите сказать что Анжелика хитрая и изворотливая?

цитата:

А вот это плохо согласуется с образом "мудрой женщины"

allitera пишет:

цитата:

А побороться слабо, уже сдалась. Во что она не верила с возможность короля любить или возможность, что она вызовет такое чувство у короля.

цитата:

Анжелике помоему далеко до того, чтобы "догнать и перегнать короля".

Для простоты возьмем шампанское и газировку. Так вот- для Анжелики- Пейрак -шампанское, а король- газировка.
Она знает вкус настоящего чувства, и то что она испытывает к королю просто напросто не выдерживает никакого сравнения с тем что она испытала раньше. К тому же между Анжеликой и королем стоит безвинная смерть ее мужа, забыть и простить которую она никогда так и не смогла. Нельзя не сказать что она не пыталась, но это прямо-таки вырвалось из нее во время грозы.

Это именно то, о чем я говорила, говоря что она догнала и перегнала короля в оценке их будущего. Она знала что будет всегда помнить Пейрака, что даже подчинившись королю, всегда будет помнить по чьему приказу он был сожжен, что никогда, зная что муж всегда был ей верен, не сможет смириться с постоянными изменами короля. Будучи мудрой и искушенной в любви, она знала что никогда не сможет полюбить короля так, как он хотел чтобы она его любила. Согласиться стать его любовницей- обеспечитсь себя на жизнь, которая была противна всему ее существу. Она все это знала и как могла объяснила королю, но тот ничего не понимал, ничего не замечал, пёр как на буфет.

Женщины всегда далеко впереди самых умных мужчин в таких вопросах просто потому, что для них важны мелочи, в то время как мужчины мыслят панорамами.

allitera пишет:

цитата:

Не каждого короля в середине царствования по доброй воле дарят титул Великий.

Ну теперь вы понимаете что мои слова не относились к деяниям Луи как короля?

 Отправлено: 28.11.07 07:00. Заголовок: О, и еще одно, по по..

О, и еще одно, по поводу шоколадницы. Только такой солдафон как Филипп мог назвать такую женщину как Анжелика трактирщицей. Оскорбление, не имеющее substance, продиктованное злобой и бессилием, нанесенное с единственной целью достать как можно сильнее. И если уж обращать внимания на оскорбления такого толка, то нужно вспомнить также что сам Фил оказался, в конечном итоге у ног этой самой трактирщицы.

 Отправлено: 28.11.07 07:34. Заголовок: Да, я считаю, что А..

Да, я считаю, что Анж хитрая и изворотливая.
И примеров этому масса, но мне лень их приводить. При этом у нее есть множество положительных качеств.
Однако, отрицать очевидное, может быть только для меня очевидное, - обеднять художественный образ ИМХО

При первых прочтениях вся любовь супругов де Пейрак даже при их периодических непонимании и конфликтах предстает этаким сиропом и патокой из-за некой претенциозности и пафосности описания этой любви, эмоциональной окраски описания как самих героев, так и их чувств со стороны автора. Они подаются как люди исключительные, равных которым нет практически.

Именно благодаря этому серия романов нравится и они считаются дамскими романами. Это "манкость" романов, то, что дает развлекательность и очаровывает читателя.
И этого серьезные исследователи никогда не простят. Помню как иронизировала над "Анжеликой " наша преподавательница зарубежной литературы, кандидат наук, которая специализируется на французской литературе и посвятила ей всю жизнь в ущерб семье и личному счастью, для которой эта литература и есть вся ее жизнь.
А мы, студентки, вежливо и натянуто улыбались, боясь признаться, что уж мы-то эти романы с детства любим и любить будем.

Но абстрагируйтесь от восторгов, как велика любовь героев, как они необычны оба, как велик и непостижим граф, что он человек будущего и т.д. и т.п.
Всмотритесь в поступки, а не в мотивации (или цель оправдывает средства?)
И останутся герои, более человечные и более одушевленные, всегда разные, порой несовершенные и слабые, но такие интересные.

Вот о чем я.

 Отправлено: 28.11.07 07:55. Заголовок: Элен, ППКС. :sm1: ..

Элен, ППКС. Очень импонирует Ваша точка зрения.

 Отправлено: 28.11.07 07:56. Заголовок: Да была она шоколадн..

Да была она шоколадницей!

Была! Куда Вы это денете?

И графиней, и трактирщицей, и бандиткой, и невольницей и малость колдуньей.

И после мнимой казни графа вся ее "нежность и наивность" была растоптана, но в ней пробудилось все то "дикое и необузданное", что таилось в маленькой девочке из Пуату. И это всегда было в ней, и в определенной ситуации всегда проявлялось впоследствии.


И в образе мыслей было много от этих ипостасей. И она это прятала от Пейрака (он видел отблеск этих граней и это его интриговало). Иначе выложила бы все свои беды. Значит стыдно-то было за кое-что? Дворянская гордость -то имелась.
А те постыдные мелочи, которые любой человек находит в себе, как она бросила в ответ Рескатору на корабле? Уж очень быстро бросила, как будто ответ уже готов был.