Отправлено: 21.01.08 17:04. Заголовок: О серии романов - 8

Продолжаем. На самом интересном месте прервались )))
начало вот

 Отправлено: 25.01.08 15:34. Заголовок: Owl пишет: В общем,..

Owl пишет:

цитата:

В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила.

Увы, но нет. Вы, как и всегда, приписали нам какие-то штампы.
Да я более тяготею к рационализму и считаю глупо лить слезы, если тарелка разбита, лучше подумать, как достать новую. При этом эмоциональность для меня важна. Но эмоции которые ведут к разрушению вредные, а посему от них надо избавляться, на то у нас есть серое вещество.
Глупо наступать на грабли и удивлять. что они все-таки ударили. А именно так я вижу поступки АНж. Чего она удивляется. что ее загоняют в угол, если изначально совершает все. чтобы к ней эти меры применили?

Owl пишет:

цитата:

А Ж осуждал рабство, хотя имел с ним дело – вынужден был)

Хотила я не реагировать на ваш пост, хотя ... Но это просто не смогла - нуктож его заставлял. Что за манера делать черное белым объясняя независящими причинами. Не любил рабства - не использовал. Я этот так понимаю. А то я варенники не люблю, но сижу и через силу ем. Смешно, право слово.

Owl пишет:

цитата:

Да с какой радости? Чтобы не мешать большинству? )))) система не обязана менятся, как и человек не обязан меняться в угоду системе. Конфликт, ага. Без этого тоже не бывает. Вообще-то в этом весь и смысел. Кто-то уходит, а кто-то нет - это вопрос возможностей и самолюбия... и силы человека...

Можно остаться, только потом чур не жаловаться на костер на гревской площади и разрушенной жизни прекрасной маркизы. Был осознанный выбор - вот и дивиденты.

Owl пишет:

цитата:

А скажите, Монтеспань или Ланкло - это типичный образ дамы 17в?

МонтеспаН и Ланкло - почему же нет. Очень даже.
В системе, в которой пребывали наши герои присутствие таких личностей и идей считалось внезаконным. Не дамократия же. плюрализма нет. Махровая монархия.

Owl пишет:

цитата:

это кого-то остановило - я имею ввиду ее сподвижников?

Видать вы меня не поняли. так я не поняла ваш пост. Глас Божий Жанна слышала. а к таким людям и тогда было особое отношение.

 Отправлено: 25.01.08 15:39. Заголовок: Анна пишет: Как не ..

Анна пишет:

цитата:

Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них. Даже при наличии природных катаклизмов, которые воздействуют на все живое по-разному :)

Чтоб одна личность и изменила - расскажите, хоть один пример?

Анна пишет:

цитата:

Какие ошибки вы имеете в виду? Ее выбор - это ее собственный личный выбор, а объективности нет.

Ну вы даете, а разве личность не может принять неправильное решение и признат, что выбрала неправльно?

Owl пишет:

цитата:

ну! а чем руководствовался Фронтенак спасая Уттаке, или король, спасая Ж?

Про Фронтенака не знаю, эмоциями которые не привели к хорошему. Я же не утверждаю, что творить глупости - это амплуа только АНж. Я тоже их совершаю, но и знаю. что совершила. Иначе как я вдруг захочу их исправить?
Король же - так в книге есть - нежеланием его убивать. Для общего дела это было не нужно, а зачем лишние жертвы. Луи вообще предпочитал обходиться без кровавых спецэффектов.

 Отправлено: 25.01.08 16:15. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну вы даете, а разве личность не может принять неправильное решение и признат, что выбрала неправльно?

Запросто. Просто что для одного ошибка, для другого ошибкой не является. Я не говорю о восстании, а о том, что ему предшествовало. То, что она отказывалась поддаться давлению короля - не есть ошибка с ее стороны. Вовлечение в восстание - это уже способ действия, метод, который являлся реакцией на давление. Ну так она же и поняла, что кровь порождает кровь, что это не выход? Но впрочем, мы об этом уже много раз говорили.
allitera пишет:

цитата:

Чтоб одна личность и изменила - расскажите, хоть один пример?

Да их море - Owl приводила примеры.
А вот вам Людовик - чем не личность? Вы же сторонник роли личности в истории
Или смотрите - существуют законы истории, экономики и т.п. Но все эти законы формируют люди.
И если систему меняют действия многих личностей в определенных условиях, которые этими действиями создаются, то каждая личность вносит свой определенный вклад. Значит - меняет.
Так вот - об условиях. В более-менее стабильной обстановке роль личности (одной!) мала, но всегда велика роль многих личностей - тут важно множественное число.

 Отправлено: 25.01.08 19:49. Заголовок: Анна пишет: Так зна..

Анна пишет:

цитата:

Так значит, это результат его воздействия

Нет, результат принятия им условий игры. Емй пришлось еще и заработать право получить амнистию.

 Отправлено: 25.01.08 19:51. Заголовок: Owl пишет: а чем же..

Owl пишет:

цитата:

а чем же еще, как не ее личными переживаниями он может быть обусловлен????

Может быть обусловлен реальными причинами, может быть обусловлен собственными страхами и накручиванием себя самой. Я понятно выразилась????

 Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: Анна пишет: Да их м..

Анна пишет:

цитата:

Да их море - Owl приводила примеры. А вот вам Людовик - чем не личность? Вы же сторонник роли личности в истории Или смотрите - существуют законы истории, экономики и т.п. Но все эти законы формируют люди. И если систему меняют действия многих личностей в определенных условиях, которые этими действиями создаются, то каждая личность вносит свой определенный вклад. Значит - меняет. Так вот - об условиях. В более-менее стабильной обстановке роль личности (одной!) мала, но всегда велика роль многих личностей - тут важно множественное число.

В том-то и смысл, что нужна не одна личность, нужны единомышленники. или это глас вопиющего в пустыне.
А что Луи - он что демократию ввел. он как раз двигался по поути общества, а будучи наверху имел как никто другой проводить изменения. Все-таки соглавитесь, что обычный в социальном смысле человек не может равняться с государем. Так условия изначально не равны. То, что королю достается с детства может для достижений этого потребовать всей жизни обычного человека.

 Отправлено: 25.01.08 19:58. Заголовок: allitera пишет: В с..

allitera пишет:

цитата:

В системе, в которой пребывали наши герои присутствие таких личностей и идей считалось внезаконным.

Внезаконным или невозможным?

allitera пишет:

цитата:

В том-то и смысл, что нужна не одна личность, нужны единомышленники. или это глас вопиющего в пустыне.

Зачастую и одна личность играет определяющую роль, но это воздействие может проявиться не сразу, даже и не при жизни этого человека.
В обычных же условиях воздействие многих людей за многие годы как раз изменяют систему.

 Отправлено: 25.01.08 20:05. Заголовок: Анна пишет: Внезако..

Анна пишет:

цитата:

Внезаконным или невозможным?

Внезаконным, но не реализуемом. В голове, знаете ли, можно иметь все, что угодно, а также иметь эту голову, чтобы это не стало достоянием общественности. А в рамках нашего романа. это и в самом деле нереализуемое и это не откровенность наших дней. тогда тоже так думали, если не больше.

 Отправлено: 25.01.08 20:16. Заголовок: Owl пишет: типично ..

Owl пишет:

цитата:

типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена?

Ее деятельность была обусловлдена не любовью к надеванию подштанников и хватанию сабли.
Owl пишет:

цитата:

ну в самом деле, при чем тут король?

Ее отношение к королю в духе человека ее времени, преклонение перед помазанником божим, вера в то, что он отличается от всех людей. Вы разделяете ее точку зрения?
Owl пишет:

цитата:

бескровно, но бесчестно - по мнению Анж. А иногда лучше открыто получить по роже, чем испытывать моральное унижение.

Да, она гооврит что не хочет интриг, а хочет честной борьбы, но занимается в Пуату поначалу теми же интригами, подбивает гугенотов на мятеж, тряся перед Мориньером своей женской природой. При этом почему то продолжает считать что те кто враги, не имеют право на ответные действия и плохо с ней не поступят. Она хотела честной борьбы с оружием в руках - она ее получила - к ней в замок ворвались вообруженные до зубов солдаты и поступили с ней как с павшим противником. Она же не учла, что вести войну своими руками ей нечем, она только слабая женщина в окружении детей и слуг. Короче, она сама себе выбрала судьбу, когда как вы говорите, выбрала честную борьбу.
Owl пишет:

цитата:

Просто Анж взвесила моральный вред и реальный - и выбрала.

Неужели потерять сына это лучше чем попытаться не идти на поводу у своих обид?
Owl пишет:

цитата:

для вас. Но не для меня.

Смотрите мое сообщение выше вашей цитаты. О какой правоте может идти речь, если за ее поступки расплатился жизнью ребенок?
Owl пишет:

цитата:

А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С)

Вот тут согласна. Для меня важно не возмущаться ошибками героев, а признание в них таковых. Да, через свои потери и ошибки они приходят к правильному выбору, но ведь приходят.
Owl пишет:

цитата:

В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила. Эмоции – вещь вредная и бесполезная, их надо всегда давить и побеждать разумом – и будет счастье!

Ничего вы не поняли. Эмоции - неотъемлемая часть жизни человека, но если отрицательные эмоции начинают управлять жизнью человека (например, гнев, ненависть, злоба), то они принесут его обладателю (и тем кто вокруг) только разрушение и страдания. Что и получилось у Анжелики. А думать головой, прежде чем шашкой размахивать, никогда лишним не будет.
Owl пишет:

цитата:

И, да, главное – это ориентироваться на общественные ценности!

Нельзя делать вид будто ихв ообще не существует. А не хочешь с ними считаться, не жди что с тобой будут считаться его носители.

 Отправлено: 25.01.08 20:27. Заголовок: allitera пишет: Вне..

allitera пишет:

цитата:

Внезаконным, но не реализуемом. В голове, знаете ли, можно иметь все, что угодно, а также иметь эту голову, чтобы это не стало достоянием общественности. А в рамках нашего романа. это и в самом деле нереализуемое и это не откровенность наших дней. тогда тоже так думали, если не больше.

Постараюсь сказать другими словами. Были ли возможны и реальны подобные характеры в те времена? По-моему, они возможны в любое время, независимо от наличной системы.
Или по-другому: счиаете ли вы подобные характеры вообще неправдоподобными?

 Отправлено: 25.01.08 20:35. Заголовок: Анна пишет: Как не ..

Анна пишет:

цитата:

Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них.

Во наивняк! Если бы это было так, каждый человек менял бы общественные законы под себя любимого. Что ж вы современникам то не поможете! Да уж, революции замышляют идеалисты, совершают реалисты, а пользуются плодами подонки.
Анна пишет:

цитата:

То, что она отказывалась поддаться давлению короля - не есть ошибка с ее стороны. Вовлечение в восстание - это уже способ действия, метод, который являлся реакцией на давление.

Мы установлили, что сильного давления и не было то в общем. Ну вы не согласны, ладно. Но кто сказал, что самым удачным решением была вот такая реакция "меня обидели, пойду и разнесу все к черту".
Анна пишет:

цитата:

но всегда велика роль многих личностей

Многие личности - это уже речь идет об обществе. Вы социолигическими работами по 17 веку не итересовались?

 Отправлено: 25.01.08 20:44. Заголовок: Анна пишет: Были ли..

Анна пишет:

цитата:

Были ли возможны и реальны подобные характеры в те времена?

Приведите пример реального человека того времени (Франция) вот с таким поведением как у Анжелики. С учетом стартовых условий.

 Отправлено: 25.01.08 20:56. Заголовок: Olga пишет: Во наив..

Olga пишет:

цитата:

Во наивняк! Если бы это было так, каждый человек менял бы общественные законы под себя любимого.

Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Ну да ладно...
Olga пишет:

цитата:

Многие личности - это уже речь идет об обществе.

Усилия общества состоят из усилий отдельных личностей. Конечно, это не сумма, а система. Но отдельные люди никуда не деваются.

Olga пишет:

цитата:

Мы установлили, что сильного давления и не было то в общем. Ну вы не согласны, ладно.

Ну что вы, какое там установили! Все остались при своем мнении

 Отправлено: 25.01.08 22:07. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Анна пишет:

цитата:

Ну что вы, какое там установили! Все остались при своем мнении

Высказавшись, что мы установили, что давления не было, я всего лишь сознательно имитировала вашу манеру высказывания. Но нет ничего плохого в том, чтобы уяснив авторскую позицию, сформировать свою собственную, это и называется вдумчивым чтением.
Анна пишет:

цитата:

Усилия общества состоят из усилий отдельных личностей. Конечно, это не сумма, а система. Но отдельные люди никуда не деваются.

Кажется вы противопоставляли личность и общество. Я же вам ответила, что общество состоит из личностей. Я не поклонница рассуждений ради рассуждений. По существу дела можно, и на примере 17 века?
Анна пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Ну да ладно...

Конечно понимаю, и имею об этом свое мнение.

 Отправлено: 26.01.08 12:05. Заголовок: Olga пишет: Кажется..

Olga пишет:

цитата:

Кажется вы противопоставляли личность и общество. Я же вам ответила, что общество состоит из личностей.

Гм. Я, кажется, тоже это говорила Дело как раз в том, что между личностью и обществом всегда имеется определенный конфликт, компромисс, противостояние, соглашение и т.д. Во все времена, у всех народов. Возьмем интересующий нас период. Там примеров достаточно - это гугеноты, не желающие обращаться, но желающие жить и работать на родине, тот же Дюкен, допустим. Гугеноты, не желающие обращаться и вынужденные эмигрировать - все-так 200 тысяч человек это немало .
Маршал Вобан, осуждавший эдикт Фонтенбло.
Лидеры различных восстаний.
Авантюристы из Нового Света, например, те же Гросселье и Радиссон, которых власти буквально толкнули к англичанам, о чем потом и пожалели.
Да масса народа. Если о женщинах - в те времена мало кто занимался науками, однако такие женщины были. Это нетипично? Я не говорю о писательницах - те как раз "характерны".