Отправлено: 21.01.08 17:06. Заголовок: Аллитера: Ну... все ..
Аллитера:
цитата:
Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. При этом - да, эгоист, не борец за мир во всем мире, но умеренный противник рабства. На своей территории его не использовал. Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов ))))
Рескатор слыл большим любителем такого "отборного товара". Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит - не пренебрегать женщинами. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете.., все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. Оставляя их, он делал все, чтобы дать им возможность начать жизнь заново: отправлял похищенную женщину на родину; бедной, привыкшей с детства зарабатывать продажной любовью, давал денег, чтобы отныне она была свободна в выборе пути; случалось ему и возвращать матерям отобранных детей... Но сколь многие из этих женщин молили его: "Не отсылай меня, ведь я не стесню тебя... Я занимаю так мало места... Больше я ни о чем не прошу".
Мысль о рабстве внушает мне отвращение" - как-то так, тоже его слова.
Отправлено: 21.01.08 17:10. Заголовок: Аллитера: Не быть ра..
Аллитера:
цитата:
Не быть работорговцем еще не значит быть поборником справедливости для рабов.
Упаси боже. Но сам он для себя отказался от рабства как формы использования рабочей силы.
Я:
цитата:
не борец за мир во всем мире,
Аллитера:
цитата:
Да ну, а откуда такие выводы?!
А что, разве борец? Он совершенно не пытался изменить систему в целом, просто делал так как удобно ему.
Аллитера:
цитата:
Милого тут на самом деле ничего нет, если и можно посочувствовать неграм, то извините каторжники - это преступники и вы только представте себе восторг Венецианцев, когда это быдло оказалось у них не берегу. П. хотел досадить этим Вивону, а чуть международный конфликт не разразился. Хорошо, что Венеции лояльна к Франции. Тут рабы освобождались не ради них, ибо их там же и посадят, а чтобы напакостить.
"Милая шуточка" было написано с иронией. Ясно, что подложил большую свинью венецианцам. НО перепродажей заниматься не стал. А на скольких рабынь хватило бы, м? :)
Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: Owl пишет: а Рескат..
Owl пишет:
цитата:
а Рескатор завоевал? как раз наоборот, Анж с испугу чуть взаправду замуж не выскочила. Но поскольку Рескатор потом сменился Пейраком - реакция Анж тоже сменилась. Теперь уже она жалела, что он ее не завоевывает ))) Нет, честно - я Рескатора не одобряю,
Миль пардон, но как это не завоевал? А кого она высматривала в море и о ком мечтала четыре года? К кому понеслась ночью, в шторм, с риском для жизни как только увидела? Пейрак к тому моменту был присыпан нафталином как раз потому, что наконец его заменил другой, который единственный, как ей казалось, мог возродить ее к любви. Даже если бы он оставался Рескатором, то все равно бы дело кончилось восточными диванами в его каюте. Конечно, после положенных пары-тройки месяцев выпендрежа с ее стороны, без этого ну никак нельзя.
А за что Рескатора не одобряете? Чего такого он сделал, что не вписывается в рамки?
Отправлено: 21.01.08 17:23. Заголовок: Ольга: Но не пытался..
Ольга:
цитата:
Но не пытался ничего делать. Звучали предположения, что мол не мог, почты не было и султан бы заругал. Но он даже не пробовал. Вот мы и видим, что первым делом самолеты, а девушки - потом.
Столько перетерто, что не хочется возвращаться. Однако, что значит не пытался? Какой султан его должен был заругать?? Как только смог, попытался, и ждал результатов этой попытки с нетерпением, с важного приема вон сбежал )))). Я понимаю, что он скотина бездушная, и на семью ему плевать )))))))), но зачем книжки-то переписывать. Ольга:
цитата:
В какой-то степени им выступил Молин. Учитывая что он повез письмо королю и таки попал к нему, кто знает? Не было ли там каких-то указаний или пожеланий? С другой стороны любого соглядотая или независомго эксперта Анж. могла засечь и воспринять это как давление в то время когда король давал ей время на раздумье.
Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос. А Молин ну никак не мог быть независимым соглядадаем, так как для него существовали интересы, в первую очередь, гугенотской общины, а во-вторую - Анжелики. Интересы короля его не занимали совершенно. То, что Молин действовал фактически в интересах короля - временное совпадение.
Интуиция интуицией, но человек первым делом взялся ее успокаивать :). Если бы ее скрутили и стали угрожать (или просто повезли к месту назначения без объяснений), вряд ли бы интуиция заговорила в полный голос ))))))
А это вообще возможно с матерьи его детей?
Ginger пишет:
цитата:
А что, разве борец? Он совершенно не пытался изменить систему в целом, просто делал так как удобно ему.
Пардон неправильно поняла.
Ginger пишет:
цитата:
Упаси боже. Но сам он для себя отказался от рабства как формы использования рабочей силы.
Почему отказался. а кто собственно из его класса во Франции держал рабов? Кстати это у него чернокожий мавр был раньше других, которого Анж продала. А тот негр, которого он потом повесил - тоже раб.
Ginger пишет:
цитата:
"Милая шуточка" было написано с иронией. Ясно, что подложил большую свинью венецианцам. НО перепродажей заниматься не стал. А на скольких рабынь хватило бы, м? :)
Посмотрела бы я на вас, если бы это случилось в вашем городе. Ирония - да что еще остается. что теперь повеситься? На скольких рабынь. но может на одну хилую и наскребешь. цены на рабов - в 4 книге.
Развлекуха. Общение. Поторговаться - вообще особый вид развлечения ))). Работа на образ (ага, пиарился))). Денег к тому времени столько было, что эти покупки не были ощутимой тратой (кроме случая с А). В конце концов, нравилось менять жизнь женщин к лучшему. Ну и где в приведенной цитате что-то про развлекуху (или вы так секс назвали, то тогда да), куча денег - девать некуда и это менять женщин к лучшему? Кроме покрасоваться ни счем не соглашусь. А фраза - любил азарт торгов - вовсе не значит, что это была причина покупок. у него азарт торгов и без женщин был.
Отправлено: 21.01.08 17:35. Заголовок: Ginger пишет: Я гов..
Ginger пишет:
цитата:
Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос. А Молин ну никак не мог быть независимым соглядадаем, так как для него существовали интересы, в первую очередь, гугенотской общины, а во-вторую - Анжелики. Интересы короля его не занимали совершенно. То, что Молин действовал фактически в интересах короля - временное совпадение.
Мне вообще Молин не казался ревностным гугенотом. Ему мир нужен, а не война. Так что зря на него бочку катите. Раз вы тут заявили. вот и скажите по пунктамЮ, как надлежало поступать королю, конкретно, что он не сделал. Foreigner пишет:
цитата:
Даже если бы он оставался Рескатором, то все равно бы дело кончилось восточными диванами в его каюте.
Определенно, ее угар бешенства Пуату закончился и она опять готова к созиданию. А какое созидание без милого рядышком?
Отправлено: 21.01.08 18:08. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На самом деле злобный король давно искал повода расправиться с АНж. Тайна века.
Знаете, меня просто искренне удивляет, что такой подход к королю в аспекте его отношения к Анж подается на полном серьезе. Считается, что бросится по первому зову Анж. ее спасать, ее понять, ее простить - его долг. А то что она в ответ не испытывает даже чувство благодарности, так король же мерзавец, его можно просто использовать и потом вопить о попирании личной свободы. Элен пишет:
цитата:
Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение). А я этого не вижу (как родилась Анж не такой как все, так и жила). Что ее роднило с современницами именно в 17 веке? Я не вижу указанной общности (только не вспоминайте босоногое детство и монастырь, я умоляю). Общность в личностных качествах? Получилось, что она настолько внутренне отлична от других героинь, что не вписывается в историческую канву того времени ИМХО. Но подается это под постулатом яркой исключительной личности. При наличии общности и новое в характере было бы правдоподобней, ибо ничего не рождается из ничего. Возможны были бы внутренние конфликты, сомнения, а не сплошное самооправдание Анжеликой своих поступков.
Элен пишет:
цитата:
Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими. В других им романтизма подавай: любви (на пустом месте от Филиппа), широких жестов, всепрощения и прочих маленьких плезиров. Примеров масса.
Элен, браво! Читала и наслаждалась каждым словом. Ginger пишет:
цитата:
Как только смог, попытался,
Как с самолетами разобрался, так пошли и девушки, то бишь Анжелика. Вспомнить он о ней вспомил, но посланца во Францию послал далеко не сразу. Тогда не мог, говорите вы. Но ведь и не пытался. Книжку при этом я не переписываю. Ginger пишет:
цитата:
Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос.
Он должен был за каждым кустом в Плесси поставить соглядатая? И это при том, что предоставил Анж. время принять решение. Ну вот в Париже за ней следили, так сколько королю за это досталось от критиков! Вот и получается, что и так виноват (контролирует) и эдак виноват (доверяет)! А как надо то?
Отправлено: 21.01.08 18:18. Заголовок: Olga пишет: Он долж..
Olga пишет:
цитата:
Он должен был за каждым кустом в Плесси поставить соглядатая? И это при том, что предоставил Анж. время принять решение. Ну вот в Париже за ней следили, так сколько королю за это досталось от критиков! Вот и получается, что и так виноват (контролирует) и эдак виноват (доверяет)! А как надо то?
Ну ясный пень - приехать самому, в ноги поклонить, как там дальше - Понял. Учту, Исправлюсь, больше не буду и иди девица - красная на все 4 стороны. (Прям кощей, захвативший Василису Прекрасну, пока Иван Дурачок по морям шлялся)
Ну ясный пень - приехать самому, в ноги поклонить, как там дальше - Понял. Учту, Исправлюсь, больше не буду и иди девица - красная на все 4 стороны. (Прям кощей, захвативший Василису Прекрасну, пока Иван Дурачок по морям шлялся)
Как Ажелика предпочла забыть что она должна была быть благодарна Луи, так видимо и он должен был самоустраниться по причине самовозникшей амнезии!
Отправлено: 21.01.08 18:47. Заголовок: Owl пишет: Анж в ду..
Owl пишет:
цитата:
Анж в душе желала добра - естественно, она понимала его так, как понимала. Гугеноты могли понимать по-другому.
Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле:
1)Совершить подвиг;
Отсюда и последующая необходимость валяться в ногах у мужа и вымаливать прощение для гугенотов потому что она прекрасно понимает, что та, пардон, задница, в которой они оказались есть прямое следствие ее непродуманных 'добрых' намерений. У нее правильные порывы, но за последние 15 лет она подзабыла что с ними делать. Она учится на своих ошибках, но как обычно, расплачиваются за эти ошибки другие.
Почему отказался. а кто собственно из его класса во Франции держал рабов? Кстати это у него чернокожий мавр был раньше других, которого Анж продала. А тот негр, которого он потом повесил - тоже раб.
Ага, причем продать - это была его (Куасси-Ба) идея, от которой Анж первое время была в ауте. У нее аж когнитивный диссонанс случился. Это не была просто сделка, это был вопрос выживания. allitera пишет:
цитата:
На скольких рабынь. но может на одну хилую и наскребешь. цены на рабов - в 4 книге.
Не помню точные цены, но сильные мужчины ценились настолько меньше женщин??? Чтоб за две галеры мужиков - одну хилую рабыню? Хм, вряд ли. allitera пишет:
цитата:
Ну и где в приведенной цитате что-то про развлекуху (или вы так секс назвали, то тогда да), куча денег - девать некуда и это менять женщин к лучшему? Кроме покрасоваться ни счем не соглашусь. А фраза - любил азарт торгов - вовсе не значит, что это была причина покупок. у него азарт торгов и без женщин был.
В целом, как я понимаю, скупка женщин была его хобби. Развлечение - поторговаться, успокоить-растормошить женщину, общение, естественно секс, если дама согласна. Насколько я поняла, речь не идет о каких-то немыслимых количествах наложниц. Одновременно сексуальная партнерша у него была одна, если была. В приведенной мной ранее цитате ясно сказано - спал не со всеми, кого покупал. Считайте скупку остальных женщин чистой глупостью :). allitera пишет:
цитата:
А это вообще возможно с матерьи его детей?
В случае с Пейраком - нет. В случае с королем (правда, матерью его детей она не была) - да. Что вы пытаетесь доказать, что он удерживал женщин силой? В параллельном мире - может быть, в книге - ничего об этом не сказано, ни слова. Зато очень много сказано о том, что товарищ уважает чужую свободу.
Если он покупает человека, человек вроде его раб, да? Все дальнейшее зависит от того, какое реально положение этот "раб" занимает и какой степенью свободы обладает. И может ли, например, от него уйти. Другое дело, что захотеть от такого удобного хозяина уйти - это некоторое безумие. На кораблях Рескатора не было рабства, ну это же не я придумалъ...
Мне вообще Молин не казался ревностным гугенотом. Ему мир нужен, а не война. Так что зря на него бочку катите.
Я? На Молина? Бочку? Да вы чего, такой здравомыслящий персонаж. Кстати да, важнее общины и прочего для него был бизнес, это точно. Я просто говорила о том, что в королевские соглядатаи он годился, как снеговик в генералы :)).
Что касается действий короля и возможного сценария, то я пас :))))). В конце концов, мог сразу приказать, чтоб доставили ее не в Плесси, а в парижский дом. Вы ведь считаете, что, будь он, король, вблизи, чары бы непременно подействовали? :) Сидела бы она точно так же дома под охраной, но под носом короля, и он мог бы ситуацию контролировать. В конце концов, замуровал бы колодец, тоже мне хитрость - выход через колодец в подземелье )))) это как деньги в белье держать, классика. Я пытаюсь объяснить, что король, с добрыми вроде намерениями (точнее, благими) совершенно выпустил из рук ситуацию. Ах, он думал, что все в порядке? Ему докладывали? А цену таким докладам должен был знать. Альтернативный сценарий я не особо хочу придумывать, просто действовать удаленно, не контролируя происходящее и будучи не в курсе дела - явная ошибка.
Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них?
Но гугенотов собирались арестовать. Разлучить с детьми. И вряд ли у них бы возможность сделать какой-то выбор или повторить побег. А бежать они как раз хотели, и убежали бы, если бы полиция на них не вышла. То есть она сделала то, что уже решили они, по крайней мере их лидеры и большинство. Вот что Жоффрей говорит Маниго: "Он [Роша] сказал кое-что и о вас, чтобы показать на вашем примере, каким образом власть и богатство в Ла-Рошели вскоре перейдут из рук крупной протестантской буржуазии в руки католиков. Вы уже тогда были обречены, господин Маниго"
Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле:
1)Совершить подвиг;
Элегантная концепция ))) отчасти я согласна. Но акцент для меня чуть сдвинут. Ситуация, насколько я понимаю, была такова, что требовала emergency мер, требовала все бросить и бежать. Бегут всегда чуть позже, чем надо. Побег вовремя называется переездом или, в крайнем случае, эмиграцией (превед))). Вина Анжелики в том, что она, поставив галочку в графе "подвиг" не наладила public relations. Вроде как подвиг уже совершен, а дальше можно погрузиться в собственные проблемы. А людей - капитана с компанией - не перезнакомила, и вообще, не объяснила толком гугенотам, что подвиг совершила ))))))). Они, бедные, и продолжали переживать, как это они в исподнем, морально не подготовившись, оказались незнамо где и с кем. То есть с пунктом 1 (подвиг) все в порядке - людей реально спасла. Оставаться там, мягко говоря, не стоило. А вот дальше свое расписание выполнять не стала, через что все огребли проблемы )))
Отправлено: 21.01.08 19:40. Заголовок: Olga пишет: Что ж А..
Olga пишет:
цитата:
Что ж Анжелике пришлось бежать от него под прикрытием пожара?
Пожар был задуман заранее, нет? Она это сделала, не разобравшись в ситуации ))) и это не стоило никакого труда. Вот прям загорелось что-то и иди куда хочешь, будто правда никто не охранял. А главное, это вроде как ошибка была...
Отправлено: 21.01.08 21:01. Заголовок: Ginger пишет: А гла..
Ginger пишет:
цитата:
А главное, это вроде как ошибка была...
Что ошибка, то что для побега надо было устроить пожар? Или ошибкой расстаться с Рескатором? Это мы то узнаем и то по авторскому замыслу чуть позже, что тут пахнет Пейраком. Сказала бы Анж. ему прямо там после покупки "хочу уйти", он ей что - "иди, дверь не заперта"? Он что-то про дворец толковал, с розами. Фразы "хотите куплю билет и отпущу на все четыре стороны" вроде не подразумевалось.
Отправлено: 21.01.08 21:24. Заголовок: Анна пишет: А бежат..
Анна пишет:
цитата:
А бежать они как раз хотели, и убежали бы, если бы полиция на них не вышла.
Правильно, гугеноты хотели бежать, а она при них. Т.е. оформленной и продуманной мысли о ее личном вкладе в спасение попираемых и гонимых не было. Подвелось это дело под благое случайно, подвернулась удачная оказия одним ударом убить двух зайцев.
Ginger пишет:
цитата:
Вина Анжелики в том, что она, поставив галочку в графе "подвиг" не наладила public relations.
Потому не наладила, что и не собиралась вовсе, она уже считала свое дело выполненным и засыпая видела не кошмары с повешенными соратниками, а эротические сны.
Отправлено: 21.01.08 23:15. Заголовок: Ginger пишет: Не по..
Ginger пишет:
цитата:
Не помню точные цены, но сильные мужчины ценились настолько меньше женщин??? Чтоб за две галеры мужиков - одну хилую рабыню? Хм, вряд ли.
А то вы же не просто женщину имеете ввиду, а гаремную, да при том самую редкую, каких покапал наш коллекционер, а они дороги. Да красавица может стоить целого корабля.
Ginger пишет:
цитата:
Это не была просто сделка, это был вопрос выживания.
Цель не оправдывает средства. Она продала его, как раба. Я не оцениваю по шкале-плохо, или хорошо. а только было - не было.
Ginger пишет:
цитата:
В целом, как я понимаю, скупка женщин была его хобби. Развлечение - поторговаться, успокоить-растормошить женщину, общение, естественно секс, если дама согласна. Насколько я поняла, речь не идет о каких-то немыслимых количествах наложниц. Одновременно сексуальная партнерша у него была одна, если была. В приведенной мной ранее цитате ясно сказано - спал не со всеми, кого покупал. Считайте скупку остальных женщин чистой глупостью :).
Свое мнение я уже высказала. Насчет кол-ва женщин одновременно, тут этот вопрос не поднимался. да в сущности в книге нет на это указаний. Раньше он предпочитал одновременно одну. Но это не исключает частого разнообразия.
У него не было галер, какие тут рабы. Я считаю, что рабыни были, надовите их одалисками, если вам слух режет и отношение к рабству у него было, как присутствующему фактору. которым и ему пользоваться приходилось.
Ginger пишет:
цитата:
В случае с Пейраком - нет. В случае с королем (правда, матерью его детей она не была) - да.
Извините - откуда такие выводы? Вы хотите сказать, что король вообще способен так отнестись к матери своих детей, да вообще женщины? И только потому, как суверен потребовал от нее выполнения данной клятвы. Если король у вас вызывает неприязнь только по тому. что он покусился на то, что по-вашему ему не светило, вовсе не значит, что его можно оклдеветать.
Отправлено: 21.01.08 23:21. Заголовок: Ginger пишет: Что к..
Ginger пишет:
цитата:
Что касается действий короля и возможного сценария, то я пас :))))). В конце концов, мог сразу приказать, чтоб доставили ее не в Плесси, а в парижский дом. Вы ведь считаете, что, будь он, король, вблизи, чары бы непременно подействовали? :) Сидела бы она точно так же дома под охраной, но под носом короля, и он мог бы ситуацию контролировать. В конце концов, замуровал бы колодец, тоже мне хитрость - выход через колодец в подземелье )))) это как деньги в белье держать, классика. Я пытаюсь объяснить, что король, с добрыми вроде намерениями (точнее, благими) совершенно выпустил из рук ситуацию. Ах, он думал, что все в порядке? Ему докладывали? А цену таким докладам должен был знать. Альтернативный сценарий я не особо хочу придумывать, просто действовать удаленно, не контролируя происходящее и будучи не в курсе дела - явная ошибка.
Т.е опять, все сводиться к тому, что король был излишне мягок. А теперь представте себе, почему король все-таки не воспользовался преемуществом приблизить АНж к себе и воспользоваться этим? А потому, что гордый мужчина хотел, чтобы этого ей захотелось, потому, что захотелось, а не потому, что он на нее навел всякие там чары. А вы не допускали возможность, что король прекрасно осознавал, что АНж так же сбежит из Пуату. деж легче, чем из Парижа. но для него это будет одначать ответ, придет или сбежит. А потом жирная точка. Конечно тут нет игры, как у Пейрака, но тут желания открыть карты и не увиливать.
Нет у вас сценария. Отвечу только одно, раз нет идеи, то слушай ту, что есть.
Потому не наладила, что и не собиралась вовсе, она уже считала свое дело выполненным и засыпая видела не кошмары с повешенными соратниками, а эротические сны.
Нет у вас сценария. Отвечу только одно, раз нет идеи, то слушай ту, что есть.
Э... это которую мне слушать, я не поняла? Почему у меня вообще должны быть идеи? То вы объясняете, что король себя так жестко поставил потому, что ему нужно было заставить Анж. приехать к нему, а там бы он ее уже лаской, лаской убедил. То объясняете, что он отправил ее в глушь, в Саратов, потому что гордый и ждал ее собственного решения. Это противоречит.
Приказ доставить в Париж под домашний арест - не более суровый, просто чуть другой. Для короля, скорее всего, сильно благоприятнее было бы, но вот роман получился бы совсем не о том :). allitera пишет:
цитата:
А теперь представте себе, почему король все-таки не воспользовался преемуществом приблизить АНж к себе и воспользоваться этим? А потому, что гордый мужчина хотел, чтобы этого ей захотелось, потому, что захотелось, а не потому, что он на нее навел всякие там чары. А вы не допускали возможность, что король прекрасно осознавал, что АНж так же сбежит из Пуату. деж легче, чем из Парижа. но для него это будет одначать ответ, придет или сбежит.
Ее решение - это бросить все и сбежать в никуда или полностью принять королевкие условия? это я из вашего топика так поняла. Нихренасебе гордость. Дал последнюю возможность сбежать, бросив все.
ЭТо к тому, когда нет собственных идей, ни к чему критиковать чужие.
Ginger пишет:
цитата:
То вы объясняете, что король себя так жестко поставил потому, что ему нужно было заставить Анж. приехать к нему, а там бы он ее уже лаской, лаской убедил. То объясняете, что он отправил ее в глушь, в Саратов, потому что гордый и ждал ее собственного решения. Это противоречит
никакого противоречия. Не вижу особой жесткости, по моему Анж и так многое сходит с рук, что другим и не мечталось. Спросите у Лозена, хотя бы. Король хотел, чтобы она приехала. но на его условиях, у него по другому нельзя, но при этом чтобы это было ее выбором. в смысле уже все по честному. Я как на ладоне, так и ты тоже. Поэтому - пусть одна и думает. Тут кстати в голову пришла еще одна причина: не знаю, под арестом в Париже вообще не держат, как-то не принято. а АНж все - таки провинившаяся. В ближайший монастырь - это более жестко, так как это лишает ее общения с детьми, а это тяжело для матери. так долго находящейся в отъезде - это по королевскому разумению, то что АНж было малость не до детей ему просто в голову не пришло. Своих детей он любил.
Отправлено: 22.01.08 00:26. Заголовок: Ginger пишет: Это п..
Ginger пишет:
цитата:
Это противоречит.
Не думаю. Он требовал ее извинений при дворе, поскольку не имел права поступить по другому. Но мог оставить именно ей право выбора. Чтобы не было опять: сегодня - я ваша навеки, завтра - ах, у меня муж! или сегодня - я прошу прощение, спасите меня из плена, а завтра - мне ваша помощь не нужна, и просить прощения я передумала. Мы обсуждали как-то возможность того, что именно король послал Дегре в Ла Рошель, и пришли к выводу, что это правдоподобно, хотя официально Людовик не мог ей помогать, и если бы ее поймали - обязан был бы наказать, чтобы он там не чувствовал. Тут что то похожее. Хотя про короля, Дегре и Ла Рошель вопрос конечно открытый. Ginger пишет:
цитата:
Дал последнюю возможность сбежать, бросив все.
Так ей же противно это общество, а другого во Франции не было.
Это типа краткого содержания? Сделать можно, можно и с 3 тоже.
Что то вроде ответов на проблемные вопросы: "почему король арестовал Анж. в Сеуте, а не отпустил на все четыре стороны", "Почему отправил в поместье а не в монастырь/тюрьму", "почему написал два письма - официальное и личное" и так далее. Все что мы тут обсуждаем очень интересно и хотелось бы иметь в сжатом виде. А без отсылок к третьей книге просто не обойтись. Хотя третья книга и сама по себе заслуживает большого внимания.
Если король у вас вызывает неприязнь только по тому. что он покусился на то, что по-вашему ему не светило, вовсе не значит, что его можно оклдеветать.
allitera пишет:
цитата:
ЭТо к тому, когда нет собственных идей, ни к чему критиковать чужие.
Так. Беседа начала напоминать наркоманский бред, засим я из нее выхожу. Что это за препирательства-то, в конце концов? Что за подколки на уровне старшей группы детсада?
Что значит – "слушать то, что есть"? Если вы предлагаете «слушать» авторский вариант – завсегда пожалуйста. Мне, в общем, нравится авторский вариант, в таком виде, в каком он есть. Так вот, при данном повороте сюжета, книжный король выступает полным лузером.
Дада, он был велкий монарх, и я понимаю, что вы его сильно любите, но в данном случае? Ни женщины, ни официального извинения по всей форме, ни спокойствия в провинции он не получил. Ваше объяснение – король такой хороший, логично действовал, правильно все делал, короче, а Анжелика – полная дура и не оценила счастья. Мое объяснение – король не продумал и не проконтролировал свои действия, плюс к тому, что героине такое счастье было определенно не нужно (по ее мнению, конечно, ваше авторитетнее, дамы). Однако смею напомнить, что представление о счастье у каждого свое даже в 17 веке. В результате всем стало больно и обидно.
Да, я вижу в данной ситуации бОльшую вину короля просто потому, что он выступал с позиции силы и навязывал свою волю. Он в данном конфликте – «верхний», и то, что он в жизни занимает главенствующую позицию – не вполне оправдание. Естественно, в любом конфликте виноваты все стороны. Но. Загнанное в угол, поставленное перед жестким выбором существо может начать обороняться и вести себя неадекватно. Это нормально. Анжелика вела себя неадекватно. Это нормально.
Предложение от вас поступило – придумать альтернативный вариант, при котором королю действовать было бы удобнее. Дескать, если такая умная, то напиши, как было бы лучше. Пожалуйста: могли привезти ее в Париж, в Ботрей (под такой же домашний арест), и восстания в провинции точно не было бы. Хотя Париж до реконструкции был очень удобен для баррикад, ага )))). Сначала вы хором доказывали, что все проблемы в коммуникации возникли из-за того, что Пуату так далеко, оттого и приказы были такие жесткие, в форме ультиматума. Дескать, она бы только лично приехала, и ее бы добром. На такой вариант вы возмутились и сообщили, что это не вариант вовсе, так как король гордый. Это не гордость, это некоторая неразумность в принятии решений.
Суть в том, что я не испытываю симпатии или антипатии к любому из персонажей. Я рассматриваю роман в целом. Ситуации в целом. Ситуация в целом такова, что выигравших нет, есть один обидно проигравший и один жестоко потерпевший. К этому привели действия их обоих. Я не вижу смысла на таком накале доказывать, что король действовал законно и даже в чем-то гуманно, и вообще, наверное, был несчастен, а массового изнасилования вовсе не планировал. Ну, законно, и чего он этим добился? Это ведь главное, правда?
Отправлено: 22.01.08 12:42. Заголовок: Olga пишет: Так ей ..
Olga пишет:
цитата:
Так ей же противно это общество, а другого во Франции не было.
Оля, "общество" - не равно состоянию, титулам детей (или детям, если бы она их оставила) и вообще законному существованию. "Общество" при дворе не равно всему, что составляет жизнь. То, что она не сразу поняла, что надо бросить_все... Этого вовремя понять почти невозможно, я уже немножко писала в другом контексте... "В никуда" уходят всегда чуть позже, чем надо было. И она ушла позже, вот и все.
Правильно, гугеноты хотели бежать, а она при них. Т.е. оформленной и продуманной мысли о ее личном вкладе в спасение попираемых и гонимых не было. Подвелось это дело под благое случайно, подвернулась удачная оказия одним ударом убить двух зайцев.
Вы хотите сказать, заранее не было? Но во-первых, она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись. И что получилось? Далее - она замыслила побег и для себя. Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни. Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься. И вот тогда, в обычной жизни, перед ним и стоит настоящий выбор. Это, по-моему, даже хорошо - такое спонтанное решение, оно очень от сердца.
цитата: Это не была просто сделка, это был вопрос выживания.
Цель не оправдывает средства. Она продала его, как раба. Я не оцениваю по шкале-плохо, или хорошо. а только было - не было.
Allitera, Фактически это он продал себя - не забывайте. Учтите, что Анжелику постепенно покидали окружающие (мы этот вопрос уже обсуждали, помните, Ginger ), а этот человек, "не раб, но товарищ и друг" (С), сделал все, что было в его возможностях, чтобы помочь ей. Все дальнейшие его поступки говорят о том, что он именно друг, а не раб, независимо от статуса.
Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: Ginger пишет: Так в..
Ginger пишет:
цитата:
Так вот, при данном повороте сюжета, книжный король выступает полным лузером.
Это ваше мнение и мне странно. что если я егно не разделяю, то не права именно я. Вы там много говорите, как король был не прав. но при этом затрудняетесь сказать, а как надо, чтобы быть правым. Когда я говорю о неадекватных поступках Анж я предлагаю варианты, которыми она не воспользовалась. Потому и мое замечание. если вы не видете лучшего способа. то почему считаете возможным критиковатьтот, который есть?
Вы пишете прямо не аргументированные высказывания и обижаетесь, что вам на это указывают.
Ginger пишет:
цитата:
Да, я вижу в данной ситуации бОльшую вину короля просто потому, что он выступал с позиции силы и навязывал свою волю. Он в данном конфликте – «верхний», и то, что он в жизни занимает главенствующую позицию – не вполне оправдание. Естественно, в любом конфликте виноваты все стороны. Но. Загнанное в угол, поставленное перед жестким выбором существо может начать обороняться и вести себя неадекватно. Это нормально. Анжелика вела себя неадекватно. Это нормально.
А почему такая догма, уступи - ты сильнее?
Вообще-то сегодня узнала. что адвока Плевака настоятельно пытался доказать, что женщина в предменстуальном синдроме настолько аффективно, что просто не может нести ответственность за свои поступки, а потому не может быть наказана. Видать у Андж и впрям был предменстуальный синдром - вот ее и занесло.
Ginger пишет:
цитата:
Пожалуйста: могли привезти ее в Париж, в Ботрей (под такой же домашний арест),
В Париже не бывают под домашнем аретом - там два выбора - это Бастилия. либо монастырь в предместьях. На мой взгляд дома в Плесси это лучше. И еще один момень - в Пуату - это и высылка, мадам отлучили от Двора, пока она не принесет повинную. Отлученных всегда ссылали в лучшем случае к себе в провинцию. Так, что ваш вариант поросто невозможен. Честно признаюсь до меня в пылу обсуждения не сразу дошло, что этого просто быть не может по тем причинам, которые я назвала.
Отправлено: 22.01.08 20:14. Заголовок: Анна пишет: Alliter..
Анна пишет:
цитата:
Allitera, Фактически это он продал себя - не забывайте. Учтите, что Анжелику постепенно покидали окружающие (мы этот вопрос уже обсуждали, помните, Ginger ), а этот человек, "не раб, но товарищ и друг" (С), сделал все, что было в его возможностях, чтобы помочь ей. Все дальнейшие его поступки говорят о том, что он именно друг, а не раб, независимо от статуса.
Я все отлично помню. Ginger пытается доказать, что рабства не было у Пейрака, я же говорю. что было. Хорошо или плохо относились к человеку. но он раб. Если бы он им не был, то Анж и не продала, предлагал он чего или нет. И уж извините. но Куасси-ба не друг. Это что-то сродни того. как слуги становятся почти как члены семьи. но при этом не перестают быть слугами. Вспомните старого негра Маниголя - 100 лет с ними живет, уже почти их родственник. Но он тоже раб. Как решил жениться Куасси-ба? Ему понадобилось ходяйское согласие.
Как решил жениться Куасси-ба? Ему понадобилось ходяйское согласие.
Формальное согласие, потому что таковы были законы страны, где они находились. Однако даже и формально Куасси-Ба вряд ли раб Жоффрея. Его купила герцогиня Суассон, потом судили (кстати, каково было судопроизводство для рабов во Франции того времени?), похоже, что судили как свободного человека? А дальше он сбежал с каторги
Что касается Сирики, это так, он действительно раб-почти член семьи. Но насчет Куасси-Ба - дело иное. Друг он, самый настоящий. И ведь мы не знаем, просил ли он отпустить его на свободу?
allitera пишет:
цитата:
Ginger пытается доказать, что рабства не было у Пейрака, я же говорю. что было.
Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить. И, как уже тут не раз говорилось, как технически можно было освободить такую женщину? Отпустить на улицу голую и без денег? Нет, свобода должна быть гарантирована. allitera пишет:
цитата:
Если бы он им не был, то Анж и не продала, предлагал он чего или нет.
Продать можно и свободного человека, к сожалению. А здесь мы имеем дело с формальными правилами данной страны, которые наши герои все же учитывали.
allitera пишет: (для Ginger)
цитата:
Вы пишете прямо не аргументированные высказывания и обижаетесь, что вам на это указывают.
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Отправлено: 22.01.08 21:07. Заголовок: Анна пишет: она уже..
Анна пишет:
цитата:
она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись.
Имелись, но они не имели никакого отношения к тому, из-за чего она примкнула к восстанию, вам не кажется?
Анна пишет:
цитата:
Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься.
В том то и дело, что она не ставила такой задачи в случае с гугенотами. Ей просто хотелось по-человечески отплатить добром за добро лично Берну и его семье. Остальных она имела в большом виду.
Анна пишет:
цитата:
Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни.
Конечно, но ведь в книге перевозка гугенотов в Америку представляется как сознательный акт милосердия во имя искупления прошлых гре хов.
Анна пишет:
цитата:
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Не поддакивания ради, но я вынуждена согласиться с Анной, тк мы уже спорили когда-то по этому же поводу с тем же результатом. Очень трудно вести дисскуссию когда тебя не слышат.
Мне, в общем, нравится авторский вариант, в таком виде, в каком он есть. Так вот, при данном повороте сюжета, книжный король выступает полным лузером.
Я не соглашусь именно в том, что в авторской концепции король выступает лузером, как вы сказали. Мы пытаемся разобраться в мотивах его действий, все в рамках романа и характеров персонажей. Не вижу причин, чтобы тот король, которого нам показывает автор, в том числе и в третьей книге, вдруг в пятой стал полным идиотом, только потому что нужно объяснить неразумные действия героини давлением сверху. Ginger пишет:
цитата:
"Общество" при дворе не равно всему, что составляет жизнь.
Так я и не пишу, что она хотела отказаться от жизни. Анна пишет:
цитата:
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Просто вы с ними согласны, вот вам и кажется, что аргументированы.
Конечно, но ведь в книге перевозка гугенотов в Америку представляется как сознательный акт милосердия во имя искупления прошлых гре хов.
Правильно, я что имею в виду? Случай как бы подвернулся, она его не искала. Но когда обстоятельства сложились определенным образом, она сделала сознательный выбор. Потому что другие варианты тоже были - ну, допустим, согласиться на предложение Дегре, или убежать с Рескатором без гугенотов.
Имелись, но они не имели никакого отношения к тому, из-за чего она примкнула к восстанию, вам не кажется?
К восстанию каждый примыкает по разным причинам, но дело не в этом. Она помогала своим гонимым землякам (женщин водила через болота, Рамбуров укрывала). Думаю, что эти моменты тоже усиливали ее мотивацию. Будь там тишь да гладь, она не смогла бы ничего и сделать и дополнительно обозлиться. И ее действия были вполне осознанными, независимо от того, чем вызваны изначально.
Отправлено: 23.01.08 07:36. Заголовок: Анна пишет: Случай ..
Анна пишет:
цитата:
Случай как бы подвернулся, она его не искала.
Т.е. спасение гугенотов было делом случая, а не результатом проделанной среди нее отцом Жаном работы?
Анна пишет:
цитата:
она сделала сознательный выбор.
Сознательный, только мотивация все-таки сомнительна. Увидев Рескатора в Ла Рошели, вы думаете что она позволила бы себе упустить его и на этот раз? Не думаю. Все дороги вели к Рескатору. Но это ж срамота заявиться к нему ободранной кошкой. И что сказать, зачем пришла? Нет, не в ее характере. Но совсем другое дело завалить на Голдсборо окруженной ореолом альтруизма и гуманизма, спасительницей несчасных от произвола королевской власти. Как раз в духе Рескатора и не слишком накладно для самолюбия.
Анна пишет:
цитата:
Она помогала своим гонимым землякам (женщин водила через болота, Рамбуров укрывала).
Помогала, но эти акты были отчасти тоже случайностью. Рамбуры к ней сами пришли , и она не очень рада была их приходу, но не оставлять же ей беременную женщину с оравой детей на улице. Про женщин и болота не помню- это было до резни или после? Но это и неважно, так как главная цель участия в восстании была далека от заботы о гонимых земляках.
Отправлено: 23.01.08 08:32. Заголовок: Анна пишет: Но во..
` Анна пишет:
цитата:
Но во-первых, она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись. И что получилось?
Некорректное стратегическое планирование получилось Слишком много пушечного мяса.
Анна пишет:
цитата:
Далее - она замыслила побег и для себя. Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни. Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься. И вот тогда, в обычной жизни, перед ним и стоит настоящий выбор. Это, по-моему, даже хорошо - такое спонтанное решение, оно очень от сердца.
С планированием - в пролете. Ну не смогла она, не смогла.......
Так, услышим голос сердца. Голос! Ты где? - Я тут! А вот и гугеноты!!!! Весьма кстати.
А всегда ли хорошо это спонтанное решение? Сердце у каждого разное.
Foreigner пишет:
цитата:
Сознательный, только мотивация все-таки сомнительна. Увидев Рескатора в Ла Рошели, вы думаете что она позволила бы себе упустить его и на этот раз? Не думаю. Все дороги вели к Рескатору. Но это ж срамота заявиться к нему ободранной кошкой. И что сказать, зачем пришла? Нет, не в ее характере. Но совсем другое дело завалить на Голдсборо окруженной ореолом альтруизма и гуманизма, спасительницей несчасных от произвола королевской власти. Как раз в духе Рескатора и не слишком накладно для самолюбия.
Жестковато, но мне нравится ход Ваших мыслей!!!!!!
Каким бы "другом" (относительно такой "дружбы" я всегда вспоминаю, что собака тоже друг человека) ни был Куасси-Ба Пейраку, формального положения раба это не отменяет.
А все эмоциональные всплески Анж относительно того, что он уже давно вольноотпущенный, говорят только о том, что она никогда глубоко не интересовалась документами. Вот чрезвычайно обстоятельная госпожа Меркувиль, должно быть, их изучила и составала проект контракта: времени было для этого достаточно и она вела переписку, вероятно, не только с Анжеликой, но и с графом.
«Граф де Пейрак, сеньор Пейрак и прочее, дозволяет Арману-Цезарю, своему негру, жениться на Перрине-Адели, негритянке вдовствующей баронессы Морн-Анку с острова Мартиника, урожденной Амбер, в супружестве Меркувиль. Дозволение дается в знак признательности за тридцать лет — а возможно, больше или меньше — безупречной службы названного Армана-Цезаря, а также ввиду удовлетворенности баронессы многими годами службы названной негритянки. Нижеподписавшийся досточтимый Жаммо, кюре прихода «Бычья коса», подтверждает получение указанных заверений и дает им вследствие этого испрошенное благословение на брак. Супруги обязуются прослужить совместно еще три года, после чего им будет предоставлена полная свобода.Подписано. Жанна Меркувиль, урожденная...»
Несомненно, все поступки Куасси-Ба по отношению к "св. семейству" выше всяких похвал. Но это не отметает той дистанции "громандного размера", которая существует. Все его порывы (честь ему и хвала) - игра в одни ворота, естественно. Он умелый помощник Пейраку, он обожает хозяина, хозяйку, их детей. Они это знают и где-то умиляются: "милый, старый Куасси-Ба". Он так давно с ними, с ним связано много воспоминаний, и для них так естественно его преклонение, что все это они воспринимают как должное. Ну не благодарить же солнце ежедневно, что оно светит на всех!
Короче, преданность и обожание раба и разумная признательность хозяина.
И не думаю, что когда-либо Куасси попросил бы у Пейрака вольную. А если бы тот сам предложил, то и вовсе отказался бы: зачем - де, хозяин, ты меня прогоняешь?" В целом - высокая культура рабовладельческого быта. Не так уж и плохо по факту.
О дружбе речи ИМХО быть не может. Дружба - взаимоотношения людей, обоюдно признающих друг друга равными.
Анна пишет:
цитата:
Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить.
Анна! Ну прямо рыцарь на белом коне! Вы сами верите?
ИМХО изначально цели их освободить из рабства он вовсе не преследовал. Покупал по прямому назначению, поддерживая попутно имидж. Использовал по назначению по возможности. Не калечил. От каждой получал по ее способностям, воздавал - по труду. Они ему надоедали, и он искал способа от них отделаться. Ну не на корм же рыбам их пускать? Опять же разбредутся и разнесут молву о "волшебнике" на зависть неохваченным и злобствование врагам.
Если бы хоть одна из них представляла для него хоть какую-то ценность в плане ума и сердца, то при необходимости он бы и свои права хозяина использовал в дозированных сообразно ситуации размерах. В его репертуаре был широкий спектр методов воздействия, от самых "низких" (подкупами тоже не гнушался между прочим) до самых "возвышенных".
А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие.
Отправлено: 23.01.08 09:46. Заголовок: Элен пишет: А по по..
Элен пишет:
цитата:
А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие.
Мне кажется, сравнивать Анж и других женщин Рескатора не совсем верно. Все-таки ситуация с ней несколько иная.. за другими женщинами он бы так не гонялся и все, что заработанно непосильным трудом, ради них не отдал бы. А раз так - вполне понятно его желание видеть ее рядом.. (Рядом, я сказал!)
Отправлено: 23.01.08 10:01. Заголовок: Espero ! Конечно, А..
Espero !
Конечно, Анж с другими и рядом не стояла И желания его понятны! Но вот его головорезы, они что в курсе любви века? Был приказ обеспечить доставку дамы на корабль в любом виде, хоть в разобранном. Не говорю, что при ее сопротивлении они бы ее убили, но покалечить могли вполне. Они тонкостям не обучены, по голове ей дали бы как Берн и бесчувственное тело притащили бы на корабль. Делов-то.
И этот приказ говорит, что уже все, допекла она его тем, что ускользает сквозь пальцы. Это финиш, больше этого он не допустит.
Уж если ему что (кто) было нужно, добивался он этого, используя все социальные и экономические факторы. Не получалось по-хорошему, добивался по-плохому. Положительное качество такое ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ называется. Уже после подставы с Меццо-Морте он себе так и сказал: поймаю-найду, так вытрясу душу. До чего довела! Аж раздвоился весь: то ли люблю, то ли ненавижу, то ли все сразу! Только бы поймать!
Анна! Ну прямо рыцарь на белом коне! Вы сами верите?
ИМХО изначально цели их освободить из рабства он вовсе не преследовал. Покупал по прямому назначению, поддерживая попутно имидж. Использовал по назначению по возможности. Не калечил. От каждой получал по ее способностям, воздавал - по труду. Они ему надоедали, и он искал способа от них отделаться. Ну не на корм же рыбам их пускать? Опять же разбредутся и разнесут молву о "волшебнике" на зависть неохваченным и злобствование врагам.
Элен, постараюсь объяснить другими словами. Ну любил он женщин, имидж опять же поддерживать надо. Ну в тех местах главный способ был - купить их. Надоели - перепродай, верно? А он этого не делал. Значит, отпустить на свободу было одной из его целей при покупке, правильно?
Элен пишет:
цитата:
Вот чрезвычайно обстоятельная госпожа Меркувиль,
Помню этот документ. Он говорит только о формальной стороне дела. И опять же все странно - формально Куасси-Ба не является рабом Пейрака.
Foreigner пишет:
цитата:
Т.е. спасение гугенотов было делом случая, а не результатом проделанной среди нее отцом Жаном работы?
Нет. Случаем было ее очередное столкновение с проблемой гугенотов. Спасение гугенотов не было делом случая, а было результатом работы отца Жана
Foreigner пишет:
цитата:
Сознательный, только мотивация все-таки сомнительна. Увидев Рескатора в Ла Рошели, вы думаете что она позволила бы себе упустить его и на этот раз? Не думаю. Все дороги вели к Рескатору. Но это ж срамота заявиться к нему ободранной кошкой. И что сказать, зачем пришла? Нет, не в ее характере. Но совсем другое дело завалить на Голдсборо окруженной ореолом альтруизма и гуманизма, спасительницей несчасных от произвола королевской власти. Как раз в духе Рескатора и не слишком накладно для самолюбия.
Очень интересная интерпретация. Однако главным на данный для нее было спасти людей, которым угрожает беда. (Все же беда, настоящая). Искупить пролитую кровь. А то, о чем вы говорите, просто один из результатов такого поведения.
Элен пишет:
цитата:
Анна пишет: (цитата) Но во-первых, она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись. И что получилось?
Некорректное стратегическое планирование получилось Слишком много пушечного мяса. [quote] Элен, вы меня поняли немножко наоборот. Я именно это и имею в виду.
Foreigner пишет: [quote]Помогала, но эти акты были отчасти тоже случайностью. Рамбуры к ней сами пришли , и она не очень рада была их приходу, но не оставлять же ей беременную женщину с оравой детей на улице. Про женщин и болота не помню- это было до резни или после? Но это и неважно, так как главная цель участия в восстании была далека от заботы о гонимых земляках.
Женщины на болоте были ДО резни. Опять речь идет о случайности. Да. Она не гонялась специально за старушками, чтобы перевести их через дорогу и поставить галочку в индивидуальном плане Но помогала тем, с кем сталкивалась в процессе жизни.
Отправлено: 23.01.08 11:17. Заголовок: Элен пишет: И этот ..
Элен пишет:
цитата:
И этот приказ говорит, что уже все, допекла она его тем, что ускользает сквозь пальцы. Это финиш, больше этого он не допустит.
Она-то его допекла, с этим не поспоришь. Только речь-то тут, как я понимаю, идет о женщинах, которых покупал Рескатор, а потом при тех или иных обстоятельствах отпускал. Причем тут случай с Анж? Это ведь совершенно отдельный разговор и сравнивать их нельзя.
Отправлено: 23.01.08 18:48. Заголовок: Элен Мне страшно неу..
Элен Мне страшно неудобно, даже не знаю, как это вышло. я обычно никогда не забываю обещаний, а тут забыла. В общем речь с обоих отрывках идет об абсолютно разных украшениях. В первом случае это украшение из долотых пластин и брилиантов. укрепленных цепочкой, как бы ркдимент доспех. А во-втором: брилиантовая звезда на шелковом банте.Элен пишет:
цитата:
Извиняюсь за назойливость, но Вы обещали касательно украшения на камзоле:
Отправлено: 23.01.08 19:07. Заголовок: Анна пишет: Значит,..
Анна пишет:
цитата:
Значит, отпустить на свободу было одной из его целей при покупке, правильно?
Неправильно! Покупал он их для своего удовольствия, а не ради их свободы. Анна пишет:
цитата:
И опять же все странно - формально Куасси-Ба не является рабом Пейрака.
Значит является. Анна пишет:
цитата:
Спасение гугенотов не было делом случая, а было результатом работы отца Жана
Вы же говорили, что это спонтанное решение. Анна пишет:
цитата:
Однако главным на данный для нее было спасти людей, которым угрожает беда. (Все же беда, настоящая). Искупить пролитую кровь
Главным было для очистки совести вывезти гугенотов под носом у власти, не особо интересуясь даже желаниями самих гугенотов. Она решила за них, потому что ей так надо было для успокоения совести, чтобы галочку поставить и не возвращаться больше к вопросу совести.
Отправлено: 23.01.08 19:09. Заголовок: Анна пишет: Опять ..
Анна пишет:
цитата:
Опять речь идет о случайности. Да. Она не гонялась специально за старушками, чтобы перевести их через дорогу и поставить галочку в индивидуальном плане Но помогала тем, с кем сталкивалась в процессе жизни.
Ага, осоебнно в Пуату. Твори добро по всей земле, случайно не ее девиз?
Отправлено: 23.01.08 19:14. Заголовок: Olga пишет: Вы же г..
Olga пишет:
цитата:
Вы же говорили, что это спонтанное решение.
Это случай подвернулся практически спонтанно. Обстоятельства сложились независимо от нее. И подвернувшиеся обстоятельства поставили перед ней выбор - который она сделала сознательно.
Olga пишет:
цитата:
Неправильно! Покупал он их для своего удовольствия, а не ради их свободы.
Я специально заметила, что освобождение было одной из целей. Можно сказать, дополнительной, возникающей по ходу событий
Отправлено: 23.01.08 20:07. Заголовок: Анна пишет: Я специ..
Анна пишет:
цитата:
Я специально заметила, что освобождение было одной из целей. Можно сказать, дополнительной, возникающей по ходу событий
Не было это целью. Это было скорее побочным продуктом. Ну в самом деле, Пейрак думает, чтобы такого сделать плохого? Во. придумал - займусть освобождением рабынь, и мне приятно и врагам противно.
Отправлено: 23.01.08 21:09. Заголовок: Анна пишет: Это слу..
Анна пишет:
цитата:
Это случай подвернулся практически спонтанно. Обстоятельства сложились независимо от нее. И подвернувшиеся обстоятельства поставили перед ней выбор - который она сделала сознательно.
То есть не подвернись случай, спокойно бы жила дальше? Анна пишет:
цитата:
Я специально заметила, что освобождение было одной из целей. Можно сказать, дополнительной, возникающей по ходу событий
Не, просто ежели женщина надоела зачем ее держать при себе, вот и отсылал. Анна пишет:
цитата:
Ведь почему он их отпускал, а не перепродавал.
Чтоб возиться меньше. И что б свою репутацию не портить в глазах новых рабынь. Процент повевшихся на его милости, если бы знали, что потом он своих женщин все равно продает, заметно снизился бы. Анна пишет:
цитата:
Мы говорим о событиях после встречи с отцом Жаном.
Мы говорим о том как она повела куда-то женщин, что было еще даже до бунта, вы сами сказали. Чем это не Пуату, так что не надо меня поправлять.
Отправлено: 23.01.08 21:28. Заголовок: Olga пишет: Мы гово..
Olga пишет:
цитата:
Мы говорим о том как она повела куда-то женщин, что было еще даже до бунта, вы сами сказали.
До бунта она тоже иногда хорошие дела делала Да, женщин она выручила тоже до бунта, что говорит о ее участии в делах земляков. Те события не были искуплением, потому что все еще было впереди. Наша дискуссия главным образом о том, насколько ее изменила беседа с отцом Жаном, и какое влияние он оказал на ее выбор в дальнейшей жизни.
Отправлено: 23.01.08 21:38. Заголовок: Анна пишет: Наша ди..
Анна пишет:
цитата:
Наша дискуссия главным образом о том, насколько ее изменила беседа с отцом Жаном, и какое влияние он оказал на ее выбор в дальнейшей жизни.
В таком случае не стоит приводить в доказательство поступки героини, сделаные ею еще до разгоовра с отцом Жаном. Анна пишет:
цитата:
Да, женщин она выручила тоже до бунта, что говорит о ее участии в делах земляков.
Она ввязалась в это дело отнюдь не из-за желания делать добро землякам. У нее были свои причины. Не нужно делать из нее борца за свободу, равенство и братство. И повода для хохота тоже не вижу.
Отправлено: 23.01.08 21:45. Заголовок: Olga пишет: В таком..
Olga пишет:
цитата:
В таком случае не стоит приводить в доказательство поступки героини, сделаные ею еще до разгоовра с отцом Жаном.
Эти поступки упоминались в связи с мотивацией более ранних действий, касающихся самого бунта. Olga пишет:
цитата:
Она ввязалась в это дело отнюдь не из-за желания делать добро землякам. У нее были свои причины. Не нужно делать из нее борца за свободу, равенство и братство.
Помощь людям, оказанная по ходу дела, не делает из человека борца за свободу, равенство и братства.
Отправлено: 23.01.08 23:18. Заголовок: Анна пишет: Помощь ..
Анна пишет:
цитата:
Помощь людям, оказанная по ходу дела, не делает из человека борца за свободу, равенство и братства.
Из чего вытекает, что Анжелика не борец за свободу, равенство и братство. А человек просто спонтанно могущий совершить что-то хорошее, вроде того что дать голодному кусок хлеба. Все бы хорошо, прекрасный поступок. Только позиция спонтанной доброты плохо согласуется с озознанным раскаянием. Вообще о чем речь, это уже сто раз все было. Мне больше нравится история о том как король поставил Анж. напротив пушек наступающей армии. Анна пишет:
цитата:
Эти поступки упоминались в связи с мотивацией более ранних действий, касающихся самого бунта.
Спасибо что растолковали, а я то я уже все голову сломала, я же книги не читала. Но вариант мотивации Анж. к бунту как защиты своих земляков не могу принять, не нужно книжку переписывать (понравилось мне это выражение).
Отправлено: 24.01.08 00:01. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В общем речь с обоих отрывках идет об абсолютно разных украшениях. В первом случае это украшение из долотых пластин и брилиантов. укрепленных цепочкой, как бы ркдимент доспех. А во-втором: брилиантовая звезда на шелковом банте.
Отправлено: 24.01.08 00:38. Заголовок: Анна пишет: Надоели..
Анна пишет:
цитата:
Надоели - перепродай, верно? А он этого не делал. Значит, отпустить на свободу было одной из его целей при покупке, правильно?
Вовсе нет. Просто те суммы, которые он мог за них выручить, были для него не важны. Он мог себе позволить их швырнуть на ветер.
Espero пишет:
цитата:
Причем тут случай с Анж? Это ведь совершенно отдельный разговор и сравнивать их нельзя
Почему нельзя сравнивать? Чем принципиально отличалась Анж в Батистане от других дамочек? Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением. И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам). Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Далее Пейрак умело "размахивал титулом мужа".
Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал.
И сам ей как-то говорил, что она-де, слишком хорошо думает о мужчинах:
"Я не святой Павел - апостол милосердия... -Вы могли верить в это только потому, что идеализируете благородство мужчин. Я вовсе не образец или уже не образец рыцарства"
"Женщины слишком не доверяют мужчинам вообще и слишком доверяют им в частности" (г. Флобер)
А вообще мне нравится склонность людей в обществе объяснять все, что угодно, любовью. Дескать, любил(ла), вот и понесло меня. Фразой "Я так поступил, потому что люблю ее" объясняют любые поступки, включая неверность, потакание всяческим зависимостям, членовредительство.
Olga пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: И опять же все странно - формально Куасси-Ба не является рабом Пейрака.
Значит является
ППКС. Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях.
Espero пишет:
цитата:
Сначала Куасси-Ба продали, потом сослали на галеры.. откуда ж он Пейраковым вновь стал
А продали незаконно, мужа не спросясь. А приобретен был сей субъект до вступления в брак и общей собственностью не являлся.
Отправлено: 24.01.08 00:49. Заголовок: Элен пишет: А прода..
Элен пишет:
цитата:
А продали незаконно, мужа не спросясь. А приобретен был сей субъект до вступления в брак и общей собственностью не являлся.
Вот только что сама хотела это сказать! Элен пишет:
цитата:
Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными. Если удержать мадам в поле досягаемости можно было только благодаря жесткому прессингу, упирая на социальные роли, так он это и использовал. Если бы Ему понадобилось жестко использовать роль хозяина с другими рабынями по каким-либо причинам, несомненно, он бы ее использовал.
Отправлено: 24.01.08 01:10. Заголовок: Элен пишет: Вы хоти..
Элен пишет:
цитата:
Вы хотите объяснить претензии Рескатора к Анж не его статусом хозяина, а большой любовью? Ну дак ее никто не отменял и шла она попутно с т.с. рабовладением.
Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне. Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради.
Элен пишет:
цитата:
И Рескатор находил нелишним периодически подчеркивать, что может распорядиться ею по своему усмотрению (выбросить за борт или отдать своим молодчикам).
Опять же.. это же не Д"Эскренвиль! Да, в пятой книге он попросил ее не философствовать, пообещав утопить в случае чего. Но неужели и тут мы должны ему верить?))
Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим? И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство?
Отправлено: 24.01.08 05:20. Заголовок: Espero ! Наивность в..
Espero ! Наивность в восприятии со временем проходит.
Повторюсь: Вот и тут, как всегда, с первого взгляда все хорошо. Со второго выясняется, что не все так хорошо, как кажется, а просто хорошо вопреки нехорошему или так хорошо, как может быть хорошо в нехороших условиях.
Мальчики играют. Мальчики растут и становятся мужчинами. Но они все играют, только стоимость игрушек возрастает. И порой это сердца женщин. И не в ответе они за тех, кого приручили.
Итогом: Пейрак сильная, яркая, многогранная личность со спектром достоинств и недостатков. И он в адвокате не нуждается ИМХО. И не надо его оправдывать любовью. Он совершал то, что считал нужным и верным. Это его выбор, как бы его не оценивали.
Мне эта личность импонирует, но я совершенно далека от фетиШИЗАции этого героя, как и Анжелики и кого либо. Мне они интересны в своих противоречиях. Какие либо оправдания обедняют ИМХО образ и делают его картонным. Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя. Любовь не создает отличных от мира условий. И благодаря ей в человеке выявляется все самое ценное. Если происходит иначе, есть смысл задуматься, а любовь ли это или клубок змей - гордыня, самолюбие, тщеславие.
Предпочитаю называть все своими именами. Это больно, но необходимо.
Касательно рабства опять.
Пейрак не белый кролик. Или уже не кролик ко времени Средиземноморья. Он жестоко бьется "за жизнь, за завтра". Рабынь он покупает и использует вовсю, исключая прямое насилие. На Востоке относятся к этому проще. Женщины отдаются без тайны, легко (как он сам говорил Анжелике в "Новом свете". Он уже и корсет давно не расшнуровывал, навык подрастерял. Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах. Он так к этому привык, что и Волли пристрелил бы, не уведомив Анжелику, которая билась над этой коняшкой изо всех сил. Он как-то не подумал. Он ОГРУБЕЛ в какой-то мере. Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги?
Другое дело, что наш любезный граф прекрасно умел вуалировать истинные причины своих поступков изящной формой, на которую большинство так падко.
Отправлено: 24.01.08 09:36. Заголовок: Элен пишет: Да и лю..
Элен пишет:
цитата:
Да и любовью оправдать порок, злобу, гнев (я не о конкретном герое) нельзя.
Я разве где-то говорил про любовь? Страсть, обида, раздражение, злость.. называйте, что хотите, и, скорее всего, будете недалеки от истины. Но это чувства, которые, имхо, редко когда соотносятся с рабами. Он злился (у него были причины), он, как Вы выразились, огрубел, и поэтому пытался завоевать женщину уже не камушками и песенками, а жестким моральным прессингом. С этим со всем я согласен. Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно? Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге? В этом-то и игра.
Элен пишет:
цитата:
Да и речи не идет о том, чтобы искать что-то в глупых наложницах.
Искать в них? Нет, они - для досуга. Но в Анж же искал. Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя.
Отправлено: 24.01.08 12:27. Заголовок: Элен пишет: Он уже ..
Элен пишет:
цитата:
Он уже не тот , что прежде. Надоела рабыня, на волю, дам подъемные, шагай детка. А потраченные деньги? А разве это были деньги?
А для освобожденной женщины, которой вернули детей, разве важна мотивация этого поступка? Детей-то вернули, свободу дали - вот что главное.
Элен пишет:
цитата:
Пейрак - не белый кролик
Естественно. И даже не пушистый Но рабства он не любил. Что было, то было. Правда, он и не ставил задачу его отменить и даже не боролся с ним. И даже иногда пользовался этим институтом. Например, когда купил кормилицу для младших детей. Но только потому, что хотел подстраховаться, а другой возможности не было. И мы знаем случаи, когда он рабов покупал, но не знаем, продавал ли он их. Отпускал, видите ли. Прилагал к этому определенные усилия.
Естественно. И даже не пушистый Но рабства он не любил. Что было, то было. Правда, он и не ставил задачу его отменить и даже не боролся с ним. И даже иногда пользовался этим институтом
Странно рабство отменить не пытался, не боролся с ним, им пользовался, так почему вы решили, что он его не любил. Он у нему относился также, как к одной из привелегий своего сословия. Это ему удобно, он привык, особо на эту тему не размышляет, т.е вообще и все.
Странно рабство отменить не пытался, не боролся с ним, им пользовался, так почему вы решили, что он его не любил. Он у нему относился также, как к одной из привелегий своего сословия. Это ему удобно, он привык, особо на эту тему не размышляет, т.е вообще и все.
А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы.
Отправлено: 24.01.08 20:39. Заголовок: Анна пишет: Спасени..
Анна пишет:
цитата:
Спасение гугенотов не было делом случая, а было результатом работы отца Жана
Можно, конечно, зайти и с этой стороны, но тогда это полностью подтверждает мой вывод о профессиональной несостоятельности отца Жана: он сказал- довольно делать зло, отныне будешь делать только добро. А вот дальше он не объяснил ей что добро это то, что во благо, и понятие добра для нее и для кого-то другого может быть разным. То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли.. Нельзя упрекнуть А. в отсутствии сострадания вообще, скорее наоборот, поэтому попав в среду нормальных, любящих, заботливых людей вполне понятно что ее инстинкты заставили ее помочь тем, которые были добры к ней. Влияния отца Жана тут и вовсе не нужно.
Анна пишет:
цитата:
Однако главным на данный для нее было спасти людей, которым угрожает беда
Т.е. вы серьезно верите, что если бы планы гугенотов не были раскрыты, и в гавани Ла Рошели стояли рядышком Санта Мария, готовая безпрепятственно выйти в море, и Голдсборо, то Анжелика уехала бы на Санта Марии?
Анна пишет:
цитата:
Женщины на болоте были ДО резни
цитата:
Но помогала тем, с кем сталкивалась в процессе жизни
Ну правильно, то что я сказала выше- до резни, по натуре Анжелика добра и отзывчива и поможет всем, кто в этом нуждается или попросит. В чем залуга отца Жана в том, что по прошествии времени и отсутствия военного режима, Анжелика опять стала становится сама собой?
Т.е. вы серьезно верите, что если бы планы гугенотов не были раскрыты, и в гавани Ла Рошели стояли рядышком Санта Мария, готовая безпрепятственно выйти в море, и Голдсборо, то Анжелика уехала бы на Санта Марии?
С какой стати? Думаю, она уехала бы на "Голдсборо" Но ведь в таком случае гугенотам ничего бы не угрожало, разве что проблемы на островах, о которых Анж не знала.
Foreigner пишет:
цитата:
То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли..
А что им было бы нужно, как вы думаете? ИМХО, ситуация была для них немножко экстремальной. Им угрожал арест в ближайшие часы, с конфискацией, что видно из беседы Жоффрея с Роша, разлука с детьми. Ну не хотели они обращаться. Потом, я бы не назвала это домашним заданием.
А все таки не любил он рабства. Он поднял кружевные манжеты рубашки и протянул загорелые руки, на которых виднелись беловатые шрамы. Не было ли это ошибкой с его стороны? Протестанты, которые слушали его в растерянности, вдруг приободрились, и лица их снова приобрели грозное выражение. — Да, — подтвердил Рескатор, словно наслаждаясь тем, какой эффект произвело его откровение, — и я сам, и мой экипаж на этом корабле — мы почти все носили кандалы. Носили поэтому не любим торговцев рабами, таких, как вы.
Чистой воды надувательство. Так как кандалы Ж. одел по доброй воле. И он просто выводит Маниго из себя, опять желание эффекта неожиданности и непредсказумости. Нет в этом никакой истинной неприязни к рабству. Вот по отношению к себе - да, но ведь он не простой человек, а голубой крови, он себя оценивает другими мерилами. нежели др людей. которые ему не ровня.
1. Сравнение методов Рескатора и Луи. (Беру чистого Рескатора, до той поры, пока Анж его считала таковым) Элен пишет:
цитата:
Да и Анж в своем неведении о подлинной личности Рескатора и причинах его эмоционального состояния не находила в этом ничего удивительного. Я о чем опять в итоге. Никаких методов воздействия ОН не чурался, если они были эффективными.
гм... конечно не находила, бо она сама приперлась к нему и сказала - есть дело. Я тебе - рабыню, ты мне - корабль. И еще куча моих гугенотов впридачу. Была чистая сделка в самом вульгарном, истинном ее смысле, без соплей, по взаимному согласию, где все было названо своими подлинными именами. И Анж прекрасно представляла себе (и в деталях) - чем ей расплачиваться. В ситуации Рескатор-Анж никаких недомолвок не осталось, речи о соплях любви не было. Тем не менее Рескатор остановился, а не пригрозил ей выкинуть ее, дочь, всех пассажиров за борт. Отрывок приводится: Скрытый текст
Признаюсь, я уже несколько минут мечтаю избавить вас от чепца и от этой вашей дерюги, чтобы еще больше обнажить то, что вы сейчас столь любезно мне показали. — Нет, — сказала Анжелика, запахнув на груди плащ. — Нет? Он приблизился к ней с напускным безразличием. Какая тяжелая, какая неумолимая у него поступь! При всей непринужденности манер, отличавшей его от чопорного идальго, человек он был железный. Порой это забывалось. Он отлично умел забавлять, развлекать. Но затем вновь проявлялась его суровая непреклонность, и тогда Анжелике становилось страшно. Сейчас она чувствовала, что всей ее силы: и физической, и нравственной — не хватит, чтобы противостоять ему. — Не надо, — сказала она торопливо. — Это невозможно! Вы чтите законы ислама — вспомните же, что они запрещают обладать женщиной, имеющей мужа. Я уже дала слово одному из моих спутников. Мы собираемся пожениться.., через несколько дней.., здесь, на корабле. Она говорила первое, что приходило в голову. Ей нужно было срочно, немедленно воздвигнуть стену между ним и собой. Сверх всякого ожидания ее слова как будто достигли цели. Рескатор резко остановился.
Элен пишет: Учитывая предшествующее поведение Анжелики, ее колебания, и, простите, отмазки Луи воспринял ее "НЕТ" как "ДА, но позже". Трудно винить кого-то одного: не думаю, что Луи не смог бы ее понять, попытайся она действительно объяснить ему, что ее отказ для нее принципиален. Но объяснять она ничего не захотела в итоге. Может потому, что не смогла бы это сделать убедительно, поскольку не была в этом уверена?
А вот тут была сплошь сопли любовь и никаких контрактов. Посему, ИМХО, для влюбленных главным показателем отношений является реакция партнера. РЕАКЦИЯ, которая в основном состоит из невербальных средств ))) И она таки объяснила: «у меня мертвый муж». Конечно, это тяжело признать разумным доводом, но эта «дешевая» - с ТЗ практичных людей - отмазка лишний раз доказывает, что чувств к Луи нет. Ведь и правда, трудно внятно объяснить, почему «Ну не нравишься ты мне!»
2. К вопросу об «осознанном добре» Анж. Foreigner пишет: цитата:
цитата:
Но ей не хватило ни времени, ни желания, ни искренний заботы, для того чтобы понять, что решение чужих проблем такими же методами, как и своих, вовсе не во благо для гугенотов, а скорее наоборот. Она была на верном пути, но думала все-таки больше о себе, чем о тех, кого 'спасала'.
Не уверена. Анж весьма многое ставила на карту : невроз на секс – а именно эта валюта была оговорена в сделке с Рескатором, потерю свободы. У нее не возникло и мысли бросить безумную затею (арест Дегре ) и свалить одной. Потом, о благе гугенотов. Она все же, не вела их под пистолетом – решение было за ними, да, в цейтноте, но что делать…. она их проинформировала (но не солгала). Безусловно, угадать с «добром» - редкость и безусловно, творящий добро всегда думает сначала о себе. Я знаю, что мои слова сейчас вызовут бурю протестов, но это другой вопрос, и я его разовью потом отдельно … Так вот, в данном случае, мерилом было общепринятая установка: жизнь – хорошо. И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других.
Отправлено: 24.01.08 21:16. Заголовок: Foreigner пишет: о ..
Foreigner пишет:
цитата:
о профессиональной несостоятельности отца Жана: он сказал- довольно делать зло, отныне будешь делать только добро. А вот дальше он не объяснил ей что добро это то, что во благо, и понятие добра для нее и для кого-то другого может быть разным. То, как А. помогла гугенотам говорит о том, что она выполняла домашнее задание отца Жана, a нe заботилась о том, что и как им нужно для того, что бы выбраться из той глыны, в которую они влипли..
О, ну наконец-то я поняла, что вам не дает покоя в беседе в Ньеле! тогда поговорим ))))
Ну вот, Анж. поперлась к Рескатору, жертвуя собой ради гугенотов. да она поскакала бы к нему в любом случае, с гугенотами или без, но с ними как то солиднее, есть благородное дело за плечами. Owl пишет:
цитата:
И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других.
А кто сказал, что этих детей непременно убили бы? Анж. по моему проецирует свою ситуацию в Плесси на ситуацию с гугенотами. И она решает за них. Owl пишет:
цитата:
невроз на секс
Он у нее уже проходил, она довольно мило зажималась с Берном, ее взволновало присутствие Рескатора, так что девственницей, ложащейся под римские мечи, она не выглядит.
Отправлено: 24.01.08 21:25. Заголовок: Owl пишет: И Анж пр..
Owl пишет:
цитата:
И Анж прекрасно представляла себе (и в деталях) - чем ей расплачиваться.
И по обыкновению решила продинамить.
Owl пишет:
цитата:
Тем не менее Рескатор остановился, а не пригрозил ей выкинуть ее, дочь, всех пассажиров за борт.
И все. это ваша аргументация. Так и король не грозил ей - спать не будешь в Бастилию сядешь. Почему между провинностью АНж и наказанием, которое за этим последовало, делают знак равно с тем, что у АНж и Луи были шуры-муры. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.
Отправлено: 24.01.08 21:43. Заголовок: Анна пишет: Так поч..
Анна пишет:
цитата:
Так почему же она не сделала это сразу, как только его увидела?
А почему она должна была сделать это сразу? Или вы не согласны, что она уехала бы с Рескатором, даже если бы гугеноты отказались с ней бежать? Это же Пейрак, пусть и в маске, как же она может быть с кем то кроме него!
А теперь подумайте-ка: заняться культурой сахарного тростника и табака, в чем вы не имеете ни малейшего опыта, вы не смогли бы, оставалось бы одно — торговать неграми. Но я никогда не взялся бы помогать торговцам рабами. Здесь же у вас не будет надобности в этом пагубном занятии, вы сможете основать общество, которое с самого начала не будет нести в себе зародыша истребления.
Отправлено: 24.01.08 23:14. Заголовок: Olga пишет: Кстати ..
Olga пишет:
цитата:
Кстати да, где честное выполнение ею сделки.
ну а я про что? у Рескатора было больше резонов требовать, чем у Луи, но он не стал ))) Если котлеты отдельно - то Луи - всего лишь мужчина, добивающийся своего, и не имеющий права давить силой )))
Owl Мы вроде уже про другое дискутируем, но вас смотрю, это волнует серьезно
да, серьезно. Видите ли, я всегда воспринимаю книгу как посыл некоей идеи автора -читателям. При этом я думаю, что автор не будет мучиться и писать о том, во что он не верит. Поэтому всю серию Голон я воспринимаю в рамках единой философии, где каждый поворот сюжета укладывается четко и на свое строго определенное место и время в духе общей концепции серии романов. А концепция романа (и автора) такова -ИМХО – все в мире относительно, нет абсолютного добра \ зла, нет абсолютной гармонии личность \ общество, нет абсолютной гармонии душа \ богатство, и каждый человек способен на все – и на зло, и на добро – и каждый раз это личный выбор, который и показывает истинное лицо человека. При этом я считаю, что автор совершенно четко знает и выписывает изменения в личностях героев с целью показать не только откуда и куда они пришли (в духовном плане, а не географическом))), но и КАК они пришли к означенному состоянию. Поэтому я принципиально не в состоянии считать роман нагромождением случайных острых ситуаций – цель здесь не только, чтобы было интересно читать. Цель здесь – показать дух человека в критических ситуациях. Поэтому я принципиально не в состоянии оценивать поступок героя в духе: «ему просто захотелось \ он сморозил глупость \ моча ударила в голову». Я считаю - для каждого поступка героя существует эмоциональная мотивация, предыстория – задуманная специально автором (может и не видная на первый взгляд)))). Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности. Поэтому если поступок одного героя в глазах общественного мнения выглядит «хорошо», а с ТЗ объекта «плохо» - я принимаю сторону объекта ))) не потому что это – Анж (в большинстве случаев), а потому что формальная видимость дела не имеет ничего общего с реальной сутью отношений, а меня интересует именно последнее. Теперь о «глупости» поступков Анж. В большинстве случаев мы рассматриваем ситуации, длящиеся определенное количество времени (ситуации требующие мнгновенной реакции – из разряда рефлексов и инстинктов) Мы берем случаи, когда у героя есть время для минимального осмысления и анализа ситуации. И в этом случае мы имеем выбор в предпочтении бонусов – моральных либо материальных. Была тема где это терли с подачи ПинкПантер «Поступки Анж: расчет или глупость»… если считать «умными» действия Анж, продиктованные практическим расчетом, а «глупостью» - продиктованные эмоциональной нуждой \ духовной потребностью, то Анж – глупа. Я даже не буду это оспаривать, потому что не буду биться, доказывая, что духовные потребности, как правило, противоречащие реальной выгоде, так же необходимо удовлетворять для поддержания качества жизни… да что там, психического здоровья личности. В общем, каждый поступок персонажа является следствием предыдущих и основой будущих и обусловлен закономерно изменяющейся психикой героя.
Отправлено: 24.01.08 23:16. Заголовок: OLGA В таком случае..
OLGA В таком случае вы делаете ее человеком, который абсолютно немотивировано и не понятно как вообще вышел из социальных взглядов 17 века и не понятно как попал в буржуазные 20 века.
Весьма понятно как вышел – богатый жизненный опыт, вынесенный из разных ситуаций и разных слоев общества, который опроверг всю систему общественных и сословных ценностей (которая все-таки абстракция), привитую на Анж.
allitera пишет: цитата: особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны.
Почему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство? К примеру, работа информатором. Если человек в согласии с гос-м – это патриотизм. Если человек в разладе с гос-м – это стукачество. Разница – в особом взгляде. Одно и тоже действие – но с разной оценкой – создаст две разные жизни. Моральные и этические взгляды. Хорошо, из чего они складываются? Из мнений каждого человека? Но нет 100% единства. Значит, из мнений большинства. Оно всегда право? Оно всегда неизменно? Оно не зависит от историч, полит, религ коньюктуры? Гитлер пришел к власти путем выбора большинства – можете проверить. Это большинство - был его народ. Противники фюрера были противниками народа. Через несколько лет другое большинство (более крупное) – стало судить это бывшее «большинство». Пожалуйста, не принимайте только Гитлера за параллель с Людовиком! Это просто самый наглядный пример о большинстве…
Отправлено: 24.01.08 23:22. Заголовок: ЭЛЕН Если Анж нетипи..
ЭЛЕН Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко.
Я весьма сомневаюсь, что Голон имела целью создавать типичный портрет человека 17в ))) ИМХО, какой смысл в худ произведении про типичное ? ))) Полно исторических очерков. А что вообще вы подразумеваете под типичным портретом человека 17в? Меня так умиляет отношение к предкам как к малым детям, поголовно и полностью зависящим от социальных условностей))) А к Шекспиру у вас есть претензии? Его Ромео и Джульетта так же не вписываются в типичность своего времени…
Элен Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего". В ней - воплощение борьбы свободной личности с догмами, которые навязывает общество, и которые ломают индивидуальность личности. И это находит естественный отклик во многих сердцах читателей, т.к. стремление к новому прекрасно и обеспечивает движение вперед. И это дает уклон в определенную романтизацию образов.
Это не будущее, это прошлое. к примеру, Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма? Заслали из будущего ))) ... или вообще Ева...нарушила, понимаешь... Борьба с догмами была, есть и будет. Все исторические личности именно этим и занимались, чем и прославились ))) И на чем вообще стоит прогресс )))
ЭЛЕН Что да, то да. Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими.
А теперь подумайте-ка: заняться культурой сахарного тростника и табака, в чем вы не имеете ни малейшего опыта, вы не смогли бы, оставалось бы одно — торговать неграми. Но я никогда не взялся бы помогать торговцам рабами. Здесь же у вас не будет надобности в этом пагубном занятии, вы сможете основать общество, которое с самого начала не будет нести в себе зародыша истребления.
Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы низачто балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет. Тем более. что формы рабства различны - одно дело отрывать людей от дома и продавать. другое дело покупать и использовать так, как использовал Пейрак. Это же слуга без зарплаты.
Owl пишет:
цитата:
ну а я про что? у Рескатора было больше резонов требовать, чем у Луи, но он не стал ))) Если котлеты отдельно - то Луи - всего лишь мужчина, добивающийся своего, и не имеющий права давить силой )))
Да нет, не надо делить циельную личность, но нужно разделять мотивы поступков.
Owl пишет:
цитата:
доказывая, что духовные потребности, как правило, противоречащие реальной выгоде, так же необходимо удовлетворять для поддержания качества жизни… да что там, психического здоровья личности.
\так почему противоречащие, вовсе нет. Это по-вашему Анж всегда в конфликте с реальностью, которая должна либо прогнуться под Анж или быть отвергнута вами. Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить.
Owl пишет:
цитата:
очему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство?
Либо менять гос-во. Глупо надеяться. что измениться гос-во под АНж.
Owl пишет:
цитата:
Гитлер пришел к власти путем выбора большинства – можете проверить. Это большинство - был его народ. Противники фюрера были противниками народа. Через несколько лет другое большинство (более крупное) – стало судить это бывшее «большинство». Пожалуйста, не принимайте только Гитлера за параллель с Людовиком! Это просто самый наглядный пример о большинстве…
Правильно. если ты не с Гитлером. то уходи, исчезай, а если с ним то разделяешь его позицию. либо молчишь о своей. Так как с ним большинство. А потом другое большинство забило Гитлера и теперь он и его сподвижники оказались вне большинства - они тоже ушли. как показала история.
Отправлено: 25.01.08 00:25. Заголовок: Owl пишет: Для меня..
Owl пишет:
цитата:
Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности.
Человек живет, руководствуясь не только эмоциями, но и разумом. Семь раз отмерь, один раз отрежь, народная мудрость. Вы же цените исключительно эмоции героини, ей было плохо, значит она имела право на любые даже негативно сказавшиеся на окружающих поступки. Owl пишет:
цитата:
Поэтому если поступок одного героя в глазах общественного мнения выглядит «хорошо», а с ТЗ объекта «плохо» - я принимаю сторону объекта ))) не потому что это – Анж (в большинстве случаев), а потому что формальная видимость дела не имеет ничего общего с реальной сутью отношений, а меня интересует именно последнее.
Нет уж, ставить равенство между разумом и формальностью и эмоциями и содержательностью, извините. Всех интересует реальная суть отношений. Всех. Owl пишет:
цитата:
Весьма понятно как вышел – богатый жизненный опыт, вынесенный из разных ситуаций и разных слоев общества, который опроверг всю систему общественных и сословных ценностей (которая все-таки абстракция), привитую на Анж.
Богатый жизненный опыт еще не говорит о том, что человек мог попасть в будущее. Найдете такие примеры реального поведения дворянки 17 века и тогда можно будет о чем то говорить. Есть такое выражение: если ты плюнешь на общество - оно утрется, если общество плюнет на тебя - ты захлебнешься! Owl пишет:
цитата:
Почему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство?
Найти себе крутого чела Рескатора, который увезет на белом корабле в большую страну, населенную свободными людьми, варить варенье и слушать рассказы о собственной неотразимости. Owl пишет:
цитата:
Меня так умиляет отношение к предкам как к малым детям, поголовно и полностью зависящим от социальных условностей)))
Отчего не поумиляться, может вам просто не интересны социальные особенности того времени? Вы тоже дитя своего времени. Owl пишет:
цитата:
Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма?
Почитайте про ее отношение к французскому королю, сильно похоже на ваше мнение? Owl пишет:
цитата:
Борьба с догмами была, есть и будет.
Революционерка вы наша! В третий раз вспоминаю еще одну народную мудрость - худой мир лучше доброй ссоры. Там где можно было добиться результата безкровно, Анжелика предпочла оружие, причем ее же первую и ударило. А догмы очень часто сидят у людях в головах, у страха глаза велики, а потом выясняется, что ларчик то просто открывался. allitera пишет:
цитата:
Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить.
Вот вот. Но чтобы признать это надо признать, что героиня то была не права.
Отправлено: 25.01.08 00:30. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка
Приведите примеры, пожалуйста Конфликт человека с реальностью в подавляющей степени обусловлен субъективными факторами. Что русскому здорово, то немцу смерть
allitera пишет:
цитата:
Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы ни за что балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет.
Но он-то считал, что рабство несет в себе зародыш истребления. Рабство, лежащее в основе экономики. А вы же про балет так не думаете.
Owl пишет:
цитата:
Это не будущее, это прошлое. к примеру, Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма? Заслали из будущего ))) ... или вообще Ева...нарушила, понимаешь... Борьба с догмами была, есть и будет. Все исторические личности именно этим и занимались, чем и прославились ))) И на чем вообще стоит прогресс )))
Так Ева же того... первородный грех совершила. Не будь его, где бы мы все были? А в общем, ППКС! Наша Анжелика, кстати, влезала во всякие истории с самого детства, потом попыталась вписаться в систему... Она же от всей души хотела вписаться, старалась вовсю. Не срослось. Не тот персонаж.
Отправлено: 25.01.08 00:39. Заголовок: Анна пишет: Она же ..
Анна пишет:
цитата:
Она же от всей души хотела вписаться, старалась вовсю. Не срослось.
Не хочется вас разочаровывать, но после выпендрежа в Пуату, жизнь ее так прижала, что если бы не ряд просто счастливых обстоятельств, не читали бы мы еще тома про ее приключения. Далее показан долгий (хотя и малоосознаваемый на некоторых этапах) путь героини обратно (ну прямо хобит, туда и обратно) в общество. И ее комфортное там существование, и это не потому что общесто прогнулось под нее оно таким и было, вот только героиня в своем озлоблении этого не видела, занятая мыслями о собственных несчастьях. И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет. Анна пишет:
цитата:
Не тот персонаж.
А кто сказал тот это персонаж или не тот? Может быть вы его просто рассматриваете под одним углом, а есть другие? Отстаивая подобную позицию вы на мой взгляд, лишаете роман очень интересного и глубокого пласта, который совсем не портит роман, атолько наоборот.
Отправлено: 25.01.08 00:59. Заголовок: Olga пишет: Хоть во..
Olga пишет:
цитата:
Хоть вопрос адресован не мне, я тоже отвечу: поведение героини в пятой книги. Ее конфликт обусловлен ее личными переживаниями.
Вообще-то любой конфликт обусловлен личными переживаниями, даже тот, который кажется вылепленным их чистого разума.
Olga пишет:
цитата:
И ее комфортное там существование, и это не потому что общесто прогнулось под нее оно таким и было, вот только героиня в своем озлоблении этого не видела, занятая мыслями о собственных несчастьях. И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет.
Ну, когда Анж начала ощущать дискомфорт, еще в третьем томе, особого озлобления не наблюдалось. Далее, общество все-таки немного прогнулось под нее - Жоффрея-то амнистировали И уже то, что король увидел в этом человеке не помеху или опасность, а полезную силу, говорит об измененении исторической ситуации. Которая так или иначе на месте не стояла. И, конечно, она адаптировалась. Никакие пассионарии не находились в вечном напряжении, что не лишало их их собственных качеств. Кроме того - вряд ли она будет постоянно обретаться при дворе. Подарив им дом, король явно признает право героев на свою жизнь.
Отправлено: 25.01.08 01:09. Заголовок: Сразу прошу прощения..
Сразу прошу прощения за оформление, но уже несколько дней у меня плохо загружаются кнопки, в т.ч. цитации. Сегодня они не грузятся вообще.
Espero пишет:
Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне. Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради. Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим? И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство? Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге? В этом-то и игра.
Начну с игры. Может быть скажу жестковато, но простите. А знаете ли, что Рескатор использовал в своем общении с Анж все три приема, которыми пользуются ныне положенцы, когда "проверяют на вшивость" девушек, которых не прочь сделать подругами жизни (чем бандюганистей мужик, тем больше хочется ему в подруге увидеть ангелочка верного, о том, что они всегда накалываются, другой разговор):
1. склонить на быстрый секс с собой любимым 2. поманить золотом, украшениями, бонусами 3. подложить другого мена, поведется ли.
Таким образом они делают вывод, что представляет собой женщина и достойна ли она великого счастья в виде их драгоценной персоны.
Вот и Рескатор понять не мог, кто эта незнакомка и что теперь делать.
В каюту приглашал. У борта зажимал. Жемчуг предлагал. Берна подкладывал.
Если бы хоть что-то удалось, Рескатор хотя бы знал, что Анж пала низко и т.д. и он бы это понял. Раз нет - тут дело серьезное. Учтем опять же силу чувств.
Espero пишет: И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул? По-вашему, это похоже на реальное рабство? Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя.
По силе воздействия его поведение к Анж гораздо более разрушительно, чем поведение с любой рабыней. Страдая сам, он заставил страдать и ее, доведя до того, что она готова была сойти с ума, забыла про ребенка, ударила ребенка, и ребенок едва не погиб. Показательна для меня и фраза Пейрака о тревожащей наследственности Онорины. Уж очень мерзко.
Espero пишет:
Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно?
При чем тут плохой? Не плохой и не хороший, а разный и особенный, как каждый человек.
Он использовал все методы воздействия (включая роли МУЖ - ЖЕНА, ХОЗЯИН - РАБЫНЯ) сообразно ситуации и текущей оценке личности, с которой он общался.
Чем выше ценил он личность, тем гуманнее были методы воздействия.
И тем интереснее видеть, как эта личность, стремящаяся видеть все в истинном свете, находится в противоречиях,ищет разгадку женщины любыми средствами, и после долгих внутренних терзаний наконец позволяет себе любить вопреки своей гордыне.
Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы низачто балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет. Тем более. что формы рабства различны - одно дело отрывать людей от дома и продавать. другое дело покупать и использовать так, как использовал Пейрак.
Отправлено: 25.01.08 01:46. Заголовок: Анна пишет: Вообще-..
Анна пишет:
цитата:
Вообще-то любой конфликт обусловлен личными переживаниями, даже тот, который кажется вылепленным их чистого разума.
Если вы все знаете, зачем спрашиваете? Анна пишет:
цитата:
Далее, общество все-таки немного прогнулось под нее - Жоффрея-то амнистировали
Тут слово "прогнулось" вообще не уместно. Пейрака амнистировали потому что он стал полезен и может быть полезен далее. Анна пишет:
цитата:
говорит об измененении исторической ситуации.
Общество и его законы те же. Анна пишет:
цитата:
Кроме того - вряд ли она будет постоянно обретаться при дворе. Подарив им дом, король явно признает право героев на свою жизнь.
Своя жизнь не подразумевает жизнь по своим законам, входящим в противоречие с законами общества того времени. Не соглашался бы с этим Пейрак, сидел бы в Вапассу.
Отправлено: 25.01.08 03:22. Заголовок: Анна пишет: Но он-т..
Анна пишет:
цитата:
Но он-то считал, что рабство несет в себе зародыш истребления. Рабство, лежащее в основе экономики.
То есть, главное деньжата, а челы потом. Неэффективно экономически прежде всего, а не потому что неприятно с человеческой точки зрения. Чего Вы упираетесь? От того, что Пейрак при необходимости использовал рабство, он "хуже" не становится
Потому и индейцев использовать в качестве рабов он считал неэффективным: они в принципе не пригодны к принудительному труду. А не потому, что он их так возлюбил человечески.
- Вы правы... Металлаки слишком боятся встречи с ирокезами, которые летом бродят в этих местах, и они попросили взять их под защиту наших мушкетов, за что, правда, без большого рвения согласились нести некоторую часть нашего багажа. Впрочем, несут его, как видите, женщины. Америка - не Африка, где вам пришлось побывать, душа моя, и которая наводнена рабами. Здесь, в Америке, белый человек в особом положении - он и хозяин, он и единственный слуга. - Однако на Юге в английских колониях существует рабство. - На Юге, но не на Севере. Потому я и выбрал Север... К тому же здесь богатые месторождения серебра и золота, - добавил он, словно вдруг вспомнив об истинных причинах своего выбора. - Рабство удобно... для хозяев, конечно. Нам здесь придется обходиться без слуг и рабов, потому что индеец - все, что угодно, только не раб. Если его принудить работать, он умрет.[/i]
Мне вот и определенное сожаление видится.
А как Вам оценка приоритетов личности в ущерб приоритетов общества аля Пейрак:
- Если я не ошибаюсь, наш недруг Уттаке - это тот самый индеец, который был похищен французами во время одного пира, куда они его пригласили, а потом его отправили во Францию и там сослали на галеры? - Да! Но ему удалось оттуда вернуться. Мессир де Фонтенак добился его освобождения и возвращения на родину. - Какая глупость! - возмущенно воскликнул де Пейрак. - И как только власть имущие не поймут, что иногда за ошибки приходится расплачиваться дороже, чем за преступления. И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там. Неужели они были настолько наивны и не могли понять той простой истины, что он вернется на родину злейшим их врагом? Да разве сможет он когда-нибудь забыть все, что ему пришлось пережить![/i]
А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец.
Отправлено: 25.01.08 07:59. Заголовок: Owl пишет: Для м..
Owl пишет:
цитата:
Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности.
Психологическая картина взаимоотношений в данной книге захватывает дух не менее чем a roller coaster ride. Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений?
цитата:
И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других.
Ок, давайте зайдем с другой стороны: не встретила она Рескатора; Допустим, она была у кино, а он ждал ее у аптеки. Она получает сведения что Санта Мария под арестом, списки бегущих в полиции, и завтра на рассвете всех заметут. Вы думаете она бы осталась с гугенотами или все-таки свалила бы как только добралась бы до Онорины? Предварительно, конечно, рассказав Берну что его и сотоварищей ожидает поутре. Это, конечно, гипотетическая ситуация, но все-таки?
НО, Рескатор был в городе, она его видела- поставьте себя на ее место и скажите мне по секрету: что было бы у вас на уме когда после четырехлетней разлуки вы наконец опять встретились с человеком, про которого звезды нашептали что он де, ваша судьба? Вы считаете что в такой ситуации она все еще продолжала думать о спасении детей Маниго и Кареров, о жертвовании собой?
Судьба сделала ей подарок в виде Бомье и его ретивости. Перед ней стояла весьма пикантная задачка - под каким предлогом заявиться к Рескатору и не выглядеть жалким лузером. Гугеноты обеспечивали замечательно, как говорит Ginger, элегантное решение.
Идем дальше- вести деловые переговоры и не заговорить о цене за услуги- моветон, вот она и предложила Рескатору деньги Маниго & со за перевозку и всякие неудобства. Потому и пришлось ей переть всю ораву на Голдсборо , не сколько для их спасения, сколько для того, чтобы они оплатили ее проезд. После этого оставалось только поставить не менее элегантную точку, объявив весь сыр-бор спасением преследуемых и гонимых борцов за свободу вероисповедания и, таким образом, искупить вину за прошлые прегрешения.
Отправлено: 25.01.08 09:15. Заголовок: Элен пишет: Он испо..
Элен пишет:
цитата:
Он использовал все методы воздействия (включая роли МУЖ - ЖЕНА, ХОЗЯИН - РАБЫНЯ) сообразно ситуации и текущей оценке личности, с которой он общался.
Чем выше ценил он личность, тем гуманнее были методы воздействия.
Мы уже тут не раз и в разных темах говорили о том, что Жоффрей пользовался естественнонаучными методами в отношении живого человека. За что и получил пощечину в свое время.
Foreigner пишет:
цитата:
Неэффективно экономически прежде всего, а не потому что неприятно с человеческой точки зрения. Чего Вы упираетесь? От того, что Пейрак при необходимости использовал рабство, он "хуже" не становится
Использовал при необходимости, вот именно. Однако не любил. И это тоже правда. Каковы бы ни были причины. Так бывает. И такой образ гораздо интереснее, чем чистой воды рабовладелец-работорговец или невозможно идеальный герой. Между прочим, и к людям на руднике он относился с заботой (и в первой, и во второй части) - почему? Тоже можно сказать, что по экономическим причинам. Разве это плохо7
Элен пишет:
цитата:
А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец.
Элен пишет:
цитата:
И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там.
Слово преступление здесь - ключевое, ИМХО. Жоффрей в данном случае говорит на языке людей, которые это преступление совершили, рассматривает вопрос с их точки зрения. То что они совершили преступление, для него аксиома.
Элен пишет:
цитата:
Однако на Юге в английских колониях существует рабство. - На Юге, но не на Севере. Потому я и выбрал Север... К тому же здесь богатые месторождения серебра и золота, - добавил он, словно вдруг вспомнив об истинных причинах своего выбора. - Рабство удобно... для хозяев, конечно. Нам здесь придется обходиться без слуг и рабов, потому что индеец - все, что угодно, только не раб. Если его принудить работать, он умрет
На мой взгляд, сожаления здесь нет. Это простая констатация факта.
Отправлено: 25.01.08 10:21. Заголовок: Элен пишет: Вот и Р..
Элен пишет:
цитата:
Вот и Рескатор понять не мог, кто эта незнакомка и что теперь делать.
Кстати в 1 томе таже тактика.
Olga пишет:
цитата:
Тут слово "прогнулось" вообще не уместно. Пейрака амнистировали потому что он стал полезен и может быть полезен далее.
А произошло это именно в тот момент, а не другой, только потому. что именно в этот момент он и дал о себе знать. Не проявил бы себя. так и был бы изгоем.
Отправлено: 25.01.08 11:01. Заголовок: allitera пишет: А п..
allitera пишет:
цитата:
А произошло это именно в тот момент, а не другой, только потому. что именно в этот момент он и дал о себе знать. Не проявил бы себя. так и был бы изгоем.
Правильно. если ты не с Гитлером. то уходи, исчезай, а если с ним то разделяешь его позицию. либо молчишь о своей. Так как с ним большинство
как все просто )))) либо пан, либо пропал... Жизнь у человека одна, и разбрасываться ей не хочется, особенно если ты один - и против системы... Хотя некоторые сознательно шли на плаху - под влиянием этих... как его?...."эмоций"....
некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели?
Отправлено: 25.01.08 14:17. Заголовок: Olga пишет: Человек..
Olga пишет:
цитата:
Человек живет, руководствуясь не только эмоциями, но и разумом. Семь раз отмерь, один раз отрежь, народная мудрость. Вы же цените исключительно эмоции героини, ей было плохо, значит она имела право на любые даже негативно сказавшиеся на окружающих поступки.
а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса ))))
нет, не только эмоции. Героиня наша оказалась способна и на трезвый расчет. Я исхожу из того, что если эмоции затмевают разум несмотря на угрозу смерти - значит дело серьезное, с духовной ТЗ.
Olga пишет:
цитата:
Есть такое выражение: если ты плюнешь на общество - оно утрется, если общество плюнет на тебя - ты захлебнешься!
возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется)))
Отправлено: 25.01.08 14:23. Заголовок: Olga пишет: Вы тоже..
Olga пишет:
цитата:
Вы тоже дитя своего времени.
честно говоря я позволяю себе время от времени...ну вы понимаете ))) и перспектива захлебнуться меня не всегда останавливает. А вот начать помирать, и ощутить себя "Премудрым пескарем" или "Либералом" Салтыкова-Щедрина - нет, на это я не согласна.
Отправлено: 25.01.08 14:33. Заголовок: Olga пишет: Почитай..
Olga пишет:
цитата:
Почитайте про ее отношение к французскому королю, сильно похоже на ваше мнение?
ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена?
Olga пишет:
цитата:
Революционерка вы наша! В третий раз вспоминаю еще одну народную мудрость - худой мир лучше доброй ссоры. Там где можно было добиться результата безкровно, Анжелика предпочла оружие, причем ее же первую и ударило. А догмы очень часто сидят у людях в головах, у страха глаза велики, а потом выясняется, что ларчик то просто открывался.
бескровно, но бесчестно - по мнению Анж. А иногда лучше открыто получить по роже, чем испытывать моральное унижение. Хотя каждому свое... Просто Анж взвесила моральный вред и реальный - и выбрала. Н-ну... и правда, Галилей в итоге открыл свой ларчик. А Бруно - не захотел.
Отправлено: 25.01.08 14:39. Заголовок: Olga пишет: И от на..
Olga пишет:
цитата:
И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет.
конечно приходит. Но для этого надо было в свое время отвоевать, отстрадать... В последних томах они уже такие снисходительные, мирные...Потому что изменились - благодаря той борьбе, потому что встретились - и живут в счастии. Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа )))
- Да! Но ему удалось оттуда вернуться. Мессир де Фонтенак добился его освобождения и возвращения на родину. - Какая глупость! - возмущенно воскликнул де Пейрак. - И как только власть имущие не поймут, что иногда за ошибки приходится расплачиваться дороже, чем за преступления. И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там. Неужели они были настолько наивны и не могли понять той простой истины, что он вернется на родину злейшим их врагом? Да разве сможет он когда-нибудь забыть все, что ему пришлось пережить!
А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец.
угу. Он (Фронтенак) сделал добро - по своему мнению. Чем это обернулось для всего населения Канады? Взвешивайте. то же самое я ставила в упрек королю - если гнобишь человека (Пейрака) - так не трусь, дойди до конца....Ложный гуманизм - запытать до полусмерти, но дать себе возможность умыть ручки - чтоб он сам помер, в тюрьме...Я его не казнил! Ага, добро... И что поимел король в итоге - много геморрою и с Рескатором, и с Анж. Взвешивайте. всем хочется быть белыми и пушистыми, с крылышками... стоит задуматься - когда человек делает добро - он делает это для спасения себя или для спасаемого?
Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений?
Отправлено: 25.01.08 14:57. Заголовок: Анна пишет: Так зна..
Анна пишет:
цитата:
Так значит, это результат его воздействия
Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием.
Owl пишет:
цитата:
некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели?
Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает.
Owl пишет:
цитата:
возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется)))
Да нельзя, да и зачем? Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел.
Owl пишет:
цитата:
а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса ))))
Если это ошибка - то она еще более значительная ибо это совершает король и лишь потому, что за его ошибки как правило платят все. Только в конкретной ситуации я не признаю ошибки.
Owl пишет:
цитата:
ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена?
Зато типично было слушать глас Божий, как бы это не выглядело странно на первый взгляд.
Owl пишет:
цитата:
Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа )))
Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо. тем более, что это как раз и ведет к росту личности. Ошибся - понял, проанализировал - запомнил - сделал другой выбор, в следующей раз не совершаешь тех же ошибок. А вот у АНж это не так. все по наитию, случайно, как-то.
Это по-вашему Анж всегда в конфликте с реальностью, которая должна либо прогнуться под Анж или быть отвергнута вами. Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить.
Говоря о духовных ценностях я имела ввиду просто выбор - поступиться чувствами и получить материальную выгоду, или наоборот. К примеру, реши не брыкаться с султаном - она бы наступила на свои эмоции, но получила бы реальный бонус - не били, дали подарки, повысили в статусе, наделили властью, сексуальное удовольствие... И обществу от этого была бы только польза - у Османа не болела бы голова, султан был бы в кайфе, может она бы еще поспособствовала милости рабам, Савари живой. Одна загвоздка - у нее были бы негативные эмоции, которые еще пришлось бы и подавить.
Надуман - это ваше мнение. Субъективное. А мое - тоже субъективное - конфликт есть. ну и что нам делать? голосовать? ок, мы получим результат, который не будет ИСТИНОЙ, а будет победой большинства.
В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила. Эмоции – вещь вредная и бесполезная, их надо всегда давить и побеждать разумом – и будет счастье! И, да, главное – это ориентироваться на общественные ценности! Объективные вы мои! Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность )))
allitera пишет:
цитата:
Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня.
allitera пишет:
цитата:
Либо менять гос-во. Глупо надеяться. что измениться гос-во под АНж.
да зачем же, это дело бесперспективное и неизвестно благое или нет. Они (Анж и Ж) ограничиваются противлением - в рамках своей личной жизни - несимпатичной им системе. Это и называется - жить своим умом, иметь свой взгляд и отрицать ценности системы. (Вы же не осуждаете балет, хотя и не взаимодействуете с ним? А Ж осуждал рабство, хотя имел с ним дело – вынужден был) Они действуют по своим мотивам - но опять-таки внутри системы. Разве может личность обрушить систему?... Максимум, что она может - прожить свою жизнь в соответствии со своим видением мира. Конформизм? да, возможно. Спрашивается, а почему же данные субъекты не лезут на баррикады, дабы все разрушить до основания, а затем...(С) Да потому что они прекрасно понимают – нет неоспоримого и безусловного блага, подходящего для всех. Если им что-то нравится, они не обращают в свою веру … они просто имеют собственное суждение, особо в делах касаемых их лично. Они строят свою жизнь по своим вкусам. Это общественно опасно? Неужели Анж и Ж хотят зла окружающим? Нет. Так в чем их вред?
Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает.
Да с какой радости? Чтобы не мешать большинству? )))) система не обязана менятся, как и человек не обязан меняться в угоду системе. Конфликт, ага. Без этого тоже не бывает. Вообще-то в этом весь и смысел. Кто-то уходит, а кто-то нет - это вопрос возможностей и самолюбия... и силы человека...
Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел.
а кто это говорит? не надо понимать, жить не мешайте и все. Они же не мочили прохожих, не поджигали, не подстрекали...на что они шли? жили по своим вкусам. Кому они навредили? ах, они не совпадали с типичным образом... я понимаю, если речь идет о череде убийств. Но они вроде такого не делали... А скажите, Монтеспань или Ланкло - это типичный образ дамы 17в?
Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность )))
Ну конечно. Да и многие монархи-централизаторы тоже были в конфликте с окружающей реальностью. У кого получилось, у кого - нет.
allitera пишет:
цитата:
Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием.
Это и есть воздействие.
allitera пишет:
цитата:
Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает.
Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них. Даже при наличии природных катаклизмов, которые воздействуют на все живое по-разному :)
allitera пишет:
цитата:
Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо.
Какие ошибки вы имеете в виду? Ее выбор - это ее собственный личный выбор, а объективности нет.
Отправлено: 25.01.08 15:34. Заголовок: Owl пишет: В общем,..
Owl пишет:
цитата:
В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила.
Увы, но нет. Вы, как и всегда, приписали нам какие-то штампы. Да я более тяготею к рационализму и считаю глупо лить слезы, если тарелка разбита, лучше подумать, как достать новую. При этом эмоциональность для меня важна. Но эмоции которые ведут к разрушению вредные, а посему от них надо избавляться, на то у нас есть серое вещество. Глупо наступать на грабли и удивлять. что они все-таки ударили. А именно так я вижу поступки АНж. Чего она удивляется. что ее загоняют в угол, если изначально совершает все. чтобы к ней эти меры применили?
Owl пишет:
цитата:
А Ж осуждал рабство, хотя имел с ним дело – вынужден был)
Хотила я не реагировать на ваш пост, хотя ... Но это просто не смогла - нуктож его заставлял. Что за манера делать черное белым объясняя независящими причинами. Не любил рабства - не использовал. Я этот так понимаю. А то я варенники не люблю, но сижу и через силу ем. Смешно, право слово.
Owl пишет:
цитата:
Да с какой радости? Чтобы не мешать большинству? )))) система не обязана менятся, как и человек не обязан меняться в угоду системе. Конфликт, ага. Без этого тоже не бывает. Вообще-то в этом весь и смысел. Кто-то уходит, а кто-то нет - это вопрос возможностей и самолюбия... и силы человека...
Можно остаться, только потом чур не жаловаться на костер на гревской площади и разрушенной жизни прекрасной маркизы. Был осознанный выбор - вот и дивиденты.
Owl пишет:
цитата:
А скажите, Монтеспань или Ланкло - это типичный образ дамы 17в?
МонтеспаН и Ланкло - почему же нет. Очень даже. В системе, в которой пребывали наши герои присутствие таких личностей и идей считалось внезаконным. Не дамократия же. плюрализма нет. Махровая монархия.
Owl пишет:
цитата:
это кого-то остановило - я имею ввиду ее сподвижников?
Видать вы меня не поняли. так я не поняла ваш пост. Глас Божий Жанна слышала. а к таким людям и тогда было особое отношение.
Отправлено: 25.01.08 15:39. Заголовок: Анна пишет: Как не ..
Анна пишет:
цитата:
Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них. Даже при наличии природных катаклизмов, которые воздействуют на все живое по-разному :)
Чтоб одна личность и изменила - расскажите, хоть один пример?
Анна пишет:
цитата:
Какие ошибки вы имеете в виду? Ее выбор - это ее собственный личный выбор, а объективности нет.
Ну вы даете, а разве личность не может принять неправильное решение и признат, что выбрала неправльно?
Owl пишет:
цитата:
ну! а чем руководствовался Фронтенак спасая Уттаке, или король, спасая Ж?
Про Фронтенака не знаю, эмоциями которые не привели к хорошему. Я же не утверждаю, что творить глупости - это амплуа только АНж. Я тоже их совершаю, но и знаю. что совершила. Иначе как я вдруг захочу их исправить? Король же - так в книге есть - нежеланием его убивать. Для общего дела это было не нужно, а зачем лишние жертвы. Луи вообще предпочитал обходиться без кровавых спецэффектов.
Ну вы даете, а разве личность не может принять неправильное решение и признат, что выбрала неправльно?
Запросто. Просто что для одного ошибка, для другого ошибкой не является. Я не говорю о восстании, а о том, что ему предшествовало. То, что она отказывалась поддаться давлению короля - не есть ошибка с ее стороны. Вовлечение в восстание - это уже способ действия, метод, который являлся реакцией на давление. Ну так она же и поняла, что кровь порождает кровь, что это не выход? Но впрочем, мы об этом уже много раз говорили. allitera пишет:
цитата:
Чтоб одна личность и изменила - расскажите, хоть один пример?
Да их море - Owl приводила примеры. А вот вам Людовик - чем не личность? Вы же сторонник роли личности в истории Или смотрите - существуют законы истории, экономики и т.п. Но все эти законы формируют люди. И если систему меняют действия многих личностей в определенных условиях, которые этими действиями создаются, то каждая личность вносит свой определенный вклад. Значит - меняет. Так вот - об условиях. В более-менее стабильной обстановке роль личности (одной!) мала, но всегда велика роль многих личностей - тут важно множественное число.
Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: Анна пишет: Да их м..
Анна пишет:
цитата:
Да их море - Owl приводила примеры. А вот вам Людовик - чем не личность? Вы же сторонник роли личности в истории Или смотрите - существуют законы истории, экономики и т.п. Но все эти законы формируют люди. И если систему меняют действия многих личностей в определенных условиях, которые этими действиями создаются, то каждая личность вносит свой определенный вклад. Значит - меняет. Так вот - об условиях. В более-менее стабильной обстановке роль личности (одной!) мала, но всегда велика роль многих личностей - тут важно множественное число.
В том-то и смысл, что нужна не одна личность, нужны единомышленники. или это глас вопиющего в пустыне. А что Луи - он что демократию ввел. он как раз двигался по поути общества, а будучи наверху имел как никто другой проводить изменения. Все-таки соглавитесь, что обычный в социальном смысле человек не может равняться с государем. Так условия изначально не равны. То, что королю достается с детства может для достижений этого потребовать всей жизни обычного человека.
Отправлено: 25.01.08 19:58. Заголовок: allitera пишет: В с..
allitera пишет:
цитата:
В системе, в которой пребывали наши герои присутствие таких личностей и идей считалось внезаконным.
Внезаконным или невозможным?
allitera пишет:
цитата:
В том-то и смысл, что нужна не одна личность, нужны единомышленники. или это глас вопиющего в пустыне.
Зачастую и одна личность играет определяющую роль, но это воздействие может проявиться не сразу, даже и не при жизни этого человека. В обычных же условиях воздействие многих людей за многие годы как раз изменяют систему.
Отправлено: 25.01.08 20:05. Заголовок: Анна пишет: Внезако..
Анна пишет:
цитата:
Внезаконным или невозможным?
Внезаконным, но не реализуемом. В голове, знаете ли, можно иметь все, что угодно, а также иметь эту голову, чтобы это не стало достоянием общественности. А в рамках нашего романа. это и в самом деле нереализуемое и это не откровенность наших дней. тогда тоже так думали, если не больше.
типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена?
Ее деятельность была обусловлдена не любовью к надеванию подштанников и хватанию сабли. Owl пишет:
цитата:
ну в самом деле, при чем тут король?
Ее отношение к королю в духе человека ее времени, преклонение перед помазанником божим, вера в то, что он отличается от всех людей. Вы разделяете ее точку зрения? Owl пишет:
цитата:
бескровно, но бесчестно - по мнению Анж. А иногда лучше открыто получить по роже, чем испытывать моральное унижение.
Да, она гооврит что не хочет интриг, а хочет честной борьбы, но занимается в Пуату поначалу теми же интригами, подбивает гугенотов на мятеж, тряся перед Мориньером своей женской природой. При этом почему то продолжает считать что те кто враги, не имеют право на ответные действия и плохо с ней не поступят. Она хотела честной борьбы с оружием в руках - она ее получила - к ней в замок ворвались вообруженные до зубов солдаты и поступили с ней как с павшим противником. Она же не учла, что вести войну своими руками ей нечем, она только слабая женщина в окружении детей и слуг. Короче, она сама себе выбрала судьбу, когда как вы говорите, выбрала честную борьбу. Owl пишет:
цитата:
Просто Анж взвесила моральный вред и реальный - и выбрала.
Неужели потерять сына это лучше чем попытаться не идти на поводу у своих обид? Owl пишет:
цитата:
для вас. Но не для меня.
Смотрите мое сообщение выше вашей цитаты. О какой правоте может идти речь, если за ее поступки расплатился жизнью ребенок? Owl пишет:
цитата:
А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С)
Вот тут согласна. Для меня важно не возмущаться ошибками героев, а признание в них таковых. Да, через свои потери и ошибки они приходят к правильному выбору, но ведь приходят. Owl пишет:
цитата:
В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила. Эмоции – вещь вредная и бесполезная, их надо всегда давить и побеждать разумом – и будет счастье!
Ничего вы не поняли. Эмоции - неотъемлемая часть жизни человека, но если отрицательные эмоции начинают управлять жизнью человека (например, гнев, ненависть, злоба), то они принесут его обладателю (и тем кто вокруг) только разрушение и страдания. Что и получилось у Анжелики. А думать головой, прежде чем шашкой размахивать, никогда лишним не будет. Owl пишет:
цитата:
И, да, главное – это ориентироваться на общественные ценности!
Нельзя делать вид будто ихв ообще не существует. А не хочешь с ними считаться, не жди что с тобой будут считаться его носители.
Внезаконным, но не реализуемом. В голове, знаете ли, можно иметь все, что угодно, а также иметь эту голову, чтобы это не стало достоянием общественности. А в рамках нашего романа. это и в самом деле нереализуемое и это не откровенность наших дней. тогда тоже так думали, если не больше.
Постараюсь сказать другими словами. Были ли возможны и реальны подобные характеры в те времена? По-моему, они возможны в любое время, независимо от наличной системы. Или по-другому: счиаете ли вы подобные характеры вообще неправдоподобными?
Отправлено: 25.01.08 20:35. Заголовок: Анна пишет: Как не ..
Анна пишет:
цитата:
Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них.
Во наивняк! Если бы это было так, каждый человек менял бы общественные законы под себя любимого. Что ж вы современникам то не поможете! Да уж, революции замышляют идеалисты, совершают реалисты, а пользуются плодами подонки. Анна пишет:
цитата:
То, что она отказывалась поддаться давлению короля - не есть ошибка с ее стороны. Вовлечение в восстание - это уже способ действия, метод, который являлся реакцией на давление.
Мы установлили, что сильного давления и не было то в общем. Ну вы не согласны, ладно. Но кто сказал, что самым удачным решением была вот такая реакция "меня обидели, пойду и разнесу все к черту". Анна пишет:
цитата:
но всегда велика роль многих личностей
Многие личности - это уже речь идет об обществе. Вы социолигическими работами по 17 веку не итересовались?
Отправлено: 25.01.08 22:07. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..
Анна пишет:
цитата:
Ну что вы, какое там установили! Все остались при своем мнении
Высказавшись, что мы установили, что давления не было, я всего лишь сознательно имитировала вашу манеру высказывания. Но нет ничего плохого в том, чтобы уяснив авторскую позицию, сформировать свою собственную, это и называется вдумчивым чтением. Анна пишет:
цитата:
Усилия общества состоят из усилий отдельных личностей. Конечно, это не сумма, а система. Но отдельные люди никуда не деваются.
Кажется вы противопоставляли личность и общество. Я же вам ответила, что общество состоит из личностей. Я не поклонница рассуждений ради рассуждений. По существу дела можно, и на примере 17 века? Анна пишет:
цитата:
Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Ну да ладно...
Отправлено: 26.01.08 12:05. Заголовок: Olga пишет: Кажется..
Olga пишет:
цитата:
Кажется вы противопоставляли личность и общество. Я же вам ответила, что общество состоит из личностей.
Гм. Я, кажется, тоже это говорила Дело как раз в том, что между личностью и обществом всегда имеется определенный конфликт, компромисс, противостояние, соглашение и т.д. Во все времена, у всех народов. Возьмем интересующий нас период. Там примеров достаточно - это гугеноты, не желающие обращаться, но желающие жить и работать на родине, тот же Дюкен, допустим. Гугеноты, не желающие обращаться и вынужденные эмигрировать - все-так 200 тысяч человек это немало . Маршал Вобан, осуждавший эдикт Фонтенбло. Лидеры различных восстаний. Авантюристы из Нового Света, например, те же Гросселье и Радиссон, которых власти буквально толкнули к англичанам, о чем потом и пожалели. Да масса народа. Если о женщинах - в те времена мало кто занимался науками, однако такие женщины были. Это нетипично? Я не говорю о писательницах - те как раз "характерны".
Отправлено: 26.01.08 19:48. Заголовок: Анна пишет: Постара..
Анна пишет:
цитата:
Постараюсь сказать другими словами. Были ли возможны и реальны подобные характеры в те времена? По-моему, они возможны в любое время, независимо от наличной системы. Или по-другому: счиаете ли вы подобные характеры вообще неправдоподобными?
Я вообще считаю, что Анж излишне приписывается либертенизм, а также те качества , которые ей не присущи.ю Человек с любым характером может родиться в любое время, но поступает он сообразно полученному воспитанию, на которое и влияет общество, в котором он родился и живет.
Trankvillina пишет:
цитата:
Если нужный тебе человек - раб, то почему бы его не купить
Да раз не любишь. то и не поукупаешь. нет жизненной необходимости. (Вариант с варенниками не надо рассматривать со стороны дефицита). Пейрак мог иметь слуг с зарплатой.
Отправлено: 26.01.08 19:50. Заголовок: Olga пишет: Эмоции ..
Olga пишет:
цитата:
Эмоции - неотъемлемая часть жизни человека, но если отрицательные эмоции начинают управлять жизнью человека (например, гнев, ненависть, злоба), то они принесут его обладателю (и тем кто вокруг) только разрушение и страдания.
О! вот в чем дело... вы делите эмоции на «плохие »и «хорошие». М-м...То есть вы за разумный отсев эмоций? А какие эмоции по-вашему "хорошие" в ситуации когда тебе делают больно?
Отправлено: 26.01.08 19:52. Заголовок: Olga пишет: Нельзя ..
Olga пишет:
цитата:
Нельзя делать вид будто ихв ообще не существует. А не хочешь с ними считаться, не жди что с тобой будут считаться его носители.
давайте определим - что есть общественные ценности? это жизнь и здоровье людей или их убеждения, общественное мнение, общественная мораль? ну пусть все вместе. Так что в итоге нарушили Ж и Анж?
нуктож его заставлял. Что за манера делать черное белым объясняя независящими причинами. Не любил рабства - не использовал. Я этот так понимаю.
как это кто - система! вам досадно, что он поддался системе Леванты, а не Франции? ну... поумнел, потом систему Леванты он счел более жестокой, нежели систему Франции (все-таки он не думал, что являет собой такое бельмо на глазу Людовика). Потом, насколько я помню, он вновь купленных рабов переводил в служащих. Даже Куасси-Ба уже в 1 томе рабом не был - была такая фраза.
Вы считаете, есть только 2 пути - подчиняться молча системе или изгнание из этой системы. Но историческая практика показывает, что часть людей не желают такого категоричного выбора. Почему они обязаны покидать Родину? их вина в инакомыслии? наказание за это привычно для тоталитарных режимов, но Франция 17в не считалась таковой... или нет? по крайней мере, мне кажется что наказание за отклонение от общего курса - если оно чисто идеологическое - не должно заключаться в физическом устранении. Зачем такая нецелесообразная жестокость?
Глупо наступать на грабли и удивлять. что они все-таки ударили. А именно так я вижу поступки АНж. Чего она удивляется. что ее загоняют в угол, если изначально совершает все. чтобы к ней эти меры применили?
да она не удивляется. видите ли, у нее претензии не к тому, что ударили, а к тому, что их вообще сюда поставили
Отправлено: 26.01.08 20:15. Заголовок: Olga пишет: что не ..
Olga пишет:
цитата:
что не хочет интриг, а хочет честной борьбы, но занимается в Пуату поначалу теми же интригами, подбивает гугенотов на мятеж, тряся перед Мориньером своей женской природой.
да нет, интриги - это когда делаешь и говоришь одно, а хочешь совершенно другого. Вранье, проще говоря. Притворство. Это можно вынести, если терпишь все ради некоей высшей цели, идеи, которая питает твой дух и твои силы. У Анж не было никакой идеи, было желание жить по-своему...ей подошла честная борьба.
Отправлено: 26.01.08 20:18. Заголовок: Olga пишет: Ее отно..
Olga пишет:
цитата:
Ее отношение к королю в духе человека ее времени, преклонение перед помазанником божим, вера в то, что он отличается от всех людей. Вы разделяете ее точку зрения?
я разделяю ее любовь к сабле и штанам. К королю - нет. Так она типична для своего времени? а в чем тогда ее обвиняла церковь?
Отправлено: 26.01.08 20:22. Заголовок: Olga пишет: О какой..
Olga пишет:
цитата:
О какой правоте может идти речь, если за ее поступки расплатился жизнью ребенок?
она пустила большинство детей к себе в замок. Это было резоном. У нее не хватило духу знать о том, что их порешат, и ничего не сделать. Ага, тупые эмоции, вредные...
Отправлено: 26.01.08 20:28. Заголовок: Olga пишет: Во наив..
Olga пишет:
цитата:
Во наивняк! Если бы это было так, каждый человек менял бы общественные законы под себя любимого. Что ж вы современникам то не поможете! Да уж, революции замышляют идеалисты, совершают реалисты, а пользуются плодами подонки.
это так в определенных случаях. Все зависит от возможностей. Петр 1 смог. Я - не смогу...в 90% случаев. Ганди начал изменять, общество продолжило. Вы можете четко разграничить воздействие личности на общество, и общества на систему?
Отправлено: 26.01.08 20:36. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А все вместе.
боже, Пейрак устроил массовое убийство в 1 томе?! Анж попрала моральные устои общества, отказав королю?!
мне очень не нравится, когда из них делают врагов народа. Когда король берет на себя слишком много, и действия героев, от которых страдает он лично - приравнивает к мировому злу. Скромнее надо быть ))))
Отправлено: 26.01.08 20:43. Заголовок: allitera пишет: Я в..
allitera пишет:
цитата:
Я вообще считаю, что Анж излишне приписывается либертенизм, а также те качества , которые ей не присущи.
в смысле? кем приписывается - нами? или автором??
allitera пишет:
цитата:
Человек с любым характером может родиться в любое время, но поступает он сообразно полученному воспитанию, на которое и влияет общество, в котором он родился и живет.
а сообразно чему поступали Галилей, Бруно, Коперник, Лютер ? тогда расскажите, как по-вашему должны были поступать герои, чтобы быть «правдоподобными»?
ЗЫ и все-таки мой любимый Курбский даже сбежав от системы не мог молчать! и слал богомерзкие письма своему государю Иоанну 4, где критиковал его вовсю ))))) вот ведь до чего бывают наглые люди ))))
Отправлено: 26.01.08 20:55. Заголовок: Foreigner пишет: А ..
Foreigner пишет:
цитата:
А за что Рескатора не одобряете? Чего такого он сделал, что не вписывается в рамки?
Если взять пару Пейрак – Анж, то внутри ее есть пара Рескатор-рабыня (до момента снятия маски). И в этом промежутке Рескатор конечно ведет себя «плохо» - т.е. давит. Его конечно извиняет факт договоренности заранее о сделке, но не до конца. В общем, завали ее Рескатор на диван – мне бы это не понравилось. Другой вопрос, что мы знаем – кто есть Рескатор и истинные мотивы его давления…Но в общем, момент приставания к Анж, да еще после Плесси – конечно меня не восхищает.
Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле:
1)Совершить подвиг;
Отсюда и последующая необходимость валяться в ногах у мужа и вымаливать прощение для гугенотов потому что она прекрасно понимает, что та, пардон, задница, в которой они оказались есть прямое следствие ее непродуманных 'добрых' намерений. У нее правильные порывы, но за последние 15 лет она подзабыла что с ними делать. Она учится на своих ошибках, но как обычно, расплачиваются за эти ошибки другие.
Как я уже говорила, священнику важен был не конкретный результат, а направленность духовных сил.
Посмотрите здесь, это мне дал знакомый-семинарист вырезку из газеты, не знаю какой...
Беседа с Отцом Владимиром, настоятелем храма Святителя Николая (беседовал корреспондент газеты)
Вопрос: Грех – это нарушение 10 заповедей?
Ответ: Грех – это нарушение любви к Богу и ближнему. Настоящая любовь, это не языческое поклонение, а закон всего живого. Возлюбите Бога всем своим существом – духом, душой и телом, а человека – как самого себя. Как мы живем? Увидели солнце, встретили день…Но не благодарим Бога, а значит нарушаем закон любви, не связавшись с ним. Нет связи – грешишь дальше, нелюбовь распространяется…
В. А допустим человек добрый и хороший, ничего плохого никому не делает.
О. Благими намерениями вымощен путь в ад. Смысл жизни не в честности и не в количестве добрых дел, а в том, насколько он стяжает Святой Дух. Смысл веры – обновление самого себя, восстановление своих отношений с Богом, это не только нравственность. Это работа над собой.
В. Как-то нечестно – один живет всю жизнь правильно, а другой грешит и кается. И он лучше?
О. Что же нечестного? Если человек просто не способен орать, грубить – в чем же его заслуга? Он таким рожден…Когда человек справился с собой, со своей страстью – вот что дает ему венец. И это может происходить только в контексте любви Божией. Конечно, человек должен быть честным и добрым, но это лишь основа, очень далекая от совершенства.
В. В чем же совершенство?
О. Подавление в себе страстей.
В. Как их победить?
О. Только покаяние, исповедь. Пока он не осознал этот грех – он во тьме. Приходя на исповедь, он вытаскивает это на свет Божий, очищается. Человек растет, понимая, что с ним происходит, чего нельзя делать. Начинает осознавать. Это долгий процесс.
В. А если не понимаешь до конца смысл положенных тебе действий?
О. Первая ступень – делай как надо, даже не понимая. Постепенно все придет. Христианство – простая вещь, это твои отношения с Богом. Это не обрядоверие, это радостный, творческий процесс, живой, не формальный. Лучше раскрасить свою жизнь любовью, чем жить, как неразумная скотина.
В. Что такое любовь?
О. Любовь и терпение приносят плоды, только когда человек понимает, для чего он это делает. Если человек постоянно культивирует свои страсти (влюбленность), он никогда не полюбит по-настоящему. Настоящая любовь всегда жертвенна. Вот влюбленный только и думает о любимом – а это уже неправильно. Это эгоистичная любовь, когда человек видит в другом вещь. Он сам отмеряет этой вещи меру свободы, а когда она выходит из-под его контроля, за пределы этой свободы, он гневается.
В. Как по-вашему, силы тьмы - реальность?
О. Конечно. Но, что бы ни случилось, все свершается по попущению Божиему. В этом нет Его воли, но есть попущение – в той мере, достаточной для того, чтобы человек понял… Болезнь, смерть – не есть зло, а способ добраться к душе, излечить ее. Когда надо кому-то погибнуть, никто ничего сделать не может. Все это Промысел Божий, который напоминает нам, как близок край и как важно единство с Богом…
Отправлено: 26.01.08 23:48. Заголовок: Owl пишет: как это ..
Owl пишет:
цитата:
как это кто - система!
Если бы это было только в Леванте, я бы соглавилась. но ему это мысль нигде не претила.
Owl пишет:
цитата:
да она не удивляется. видите ли, у нее претензии не к тому, что ударили, а к тому, что их вообще сюда поставили
То есть типа и на что нам король, хочу демократию?
Owl пишет:
цитата:
У Анж не было никакой идеи, было желание жить по-своему...ей подошла честная борьба.
Где ж это честная борьба. когда все ее действия точнехонько подпадают под ваше определение интриги.
Owl пишет:
цитата:
она пустила большинство детей к себе в замок. Это было резоном. У нее не хватило духу знать о том, что их порешат, и ничего не сделать. Ага, тупые эмоции, вредные...
Если бы она не якшалась с гугенотами, то и могла бы привечать Рамбуров. Монтадур бы не осмелился напасть на верноподданную короля.
Owl пишет:
цитата:
Петр 1 смог.
Он не считается. как монарх имел другие права. Государь и нужен, чтобы менять и улучшать систему. Работа такая.
Owl пишет:
цитата:
Когда король берет на себя слишком много, и действия героев, от которых страдает он лично - приравнивает к мировому злу. Скромнее надо быть ))))
Что за банальность. ну как король может взять на себя много. А где пострадал лично паренек Луи Бурбон от Пейрака?
Owl пишет:
цитата:
в смысле? кем приписывается - нами? или автором??
Вами, вами, уважаемые оппоненты.
Owl пишет:
цитата:
а сообразно чему поступали Галилей, Бруно, Коперник, Лютер
А они то причем. Извините, но никто не ругал Пейрака за его открытия, это вопрос церковный, не поддержанный королем. Разве для открытий ученому нужно отрицать свое окружение.
Owl пишет:
цитата:
и слал богомерзкие письма своему государю Иоанну 4, где критиковал его вовсю ))))) вот ведь до чего бывают наглые люди
Да не очень-то, как собака. которая брешет под защитой забора.
Owl пишет:
цитата:
тогда расскажите, как по-вашему должны были поступать герои, чтобы быть «правдоподобными»?
В отношении действий - тут не неправдоподобность. тут отсутствие анализа предыдущих действий. притом это камень только в огород Анж. К Пейраку нет претензий. есть у него закидоны, которые и остались, но без них тогда это не Ж.
Owl пишет:
цитата:
Посмотрите здесь, это мне дал знакомый-семинарист вырезку из газеты, не знаю какой...
Отправлено: 27.01.08 00:23. Заголовок: Owl пишет: она пуст..
Owl пишет:
цитата:
она пустила большинство детей к себе в замок. Это было резоном. У нее не хватило духу знать о том, что их порешат, и ничего не сделать. Ага, тупые эмоции, вредные...
Не передергивайте. Можно подумать весь сыр бор разгорелся из-за того что она пустила в замок гугенотку с детьми. Тут попрекали короля что он не предусмотрел поведение Монтадура, а сама Анж не дотумкала до того, как он может поступить даже когда увидела что делается в замке Рамбургов. Хватит выставлять ее святой, жертвующей своей жизнью то для гугенотов в Ла Рошели, то для гугенотов в Пуату. Owl пишет:
цитата:
О! вот в чем дело... вы делите эмоции на «плохие »и «хорошие». М-м...То есть вы за разумный отсев эмоций? А какие эмоции по-вашему "хорошие" в ситуации когда тебе делают больно?
А может хватит приписывать мне того чего я не говорила? Owl пишет:
цитата:
интриги - это когда делаешь и говоришь одно, а хочешь совершенно другого. Вранье, проще говоря. Притворство. Это можно вынести, если терпишь все ради некоей высшей цели, идеи, которая питает твой дух и твои силы.
Ха ха ха! Хорош выдумывать. Интриги - это скрытые действия (часто неблаговидные) для достижения чего-либо. Может под вас еще и словари переписать? Действия Анжелики в Пуату прекрасно подходят под определения интриг, хотя сама Анжелика воображала, что ведет честную борьбу. Owl, ну нельзя допускать чтобы книжная героиня до такой степени задурила вам голову! Ибо она тоже может заблуждаться и быть неправой. Owl пишет:
цитата:
мне очень не нравится, когда из них делают врагов народа. Когда король берет на себя слишком много, и действия героев, от которых страдает он лично - приравнивает к мировому злу. Скромнее надо быть ))))
Если вы дадите себе труд попытаться понять собеседника, а не клеймить его на чем свет стоит, вы поймете, что имелось в виду под несоблюдением Анжеликой законов того общества, где они жили. Анна пишет:
цитата:
Дело как раз в том, что между личностью и обществом всегда имеется определенный конфликт, компромисс, противостояние, соглашение и т.д. Во все времена, у всех народов. Возьмем интересующий нас период.
В этих примерах нет людей, вырвавшихся за рамки того общества в котором они жили. Гугеноты не подчинились приказу короля, но они целиком и полностью дети своего времени, это видно даже по их поведению в аспекте религии. Кто-то критиковал короля, кто-то был в оппозици как Сен-Симон, тем не менее это все люди с установками того общества, люди жившие по его законам. Что вы хотите мне доказать я не понимаю. В то время жило полным полно людей не глупее Пейрака и Анжелики. Засим из дисскуссии выхожу, вынести для себя что-то полезное из нее уже не возможно
Отправлено: 27.01.08 11:33. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да не очень-то, как собака. которая брешет под защитой забора.
О! конечно! а разве я говорю, что он герой? это его личный выбор, он не хуже и не лучше других, просто он не был частью системы, вместе с тем он не рушил ее. Потому что глобальные действия по устранению системы могут обернуться еще бОльшим злом... вы как мне кажется смотрите с позиции, что личность априори в долгу перед обществом )))) и если личность не хочет идти за обществом, то она должна его возглавить - третьего не дано )))) но это слишком хлопотно, слишком большая ответственность, и совершенно нет гарантий, что ты создашь благо.... к тому же с этих позиций получается - все люди - тупые овцы, которых надо вести... а не все хотят быть руководителями, некоторые хотят сажать капусту (С)
Отправлено: 27.01.08 11:54. Заголовок: Olga пишет: Owl, ну..
Olga пишет:
цитата:
Owl, ну нельзя допускать чтобы книжная героиня до такой степени задурила вам голову! Ибо она тоже может заблуждаться и быть неправой.
ну так это по-вашему, она заблуждается ))) а по-моему - все правильно. не вижу драмы ))) Считаете меня глупой? спасибо, что беспокоитесь )))) но я в принципе доверяю только своему жизненному опыту.
а когда лежишь на больничной койке с осознанием, что этой ночью у тебя было 80% вероятности склеить ласты, поневоле задумаешься - а что у тебя было в жизни по-настоящему хорошего, за что не стыдно, что сделало ее достойной (простите за пафосное слово, но не знаю как еще сказать). В общем, что у тебя есть того, что позволит сказать: жизнь была хороша! в общем, мне поплохело еще больше, когда нашлось маловато.... а я до этого жила исключительно мозгом, а он у меня качественный, и все-то он мне обеспечил (а не красивые глазки) и с нуля, замечу: и карьеру, и благополучие, и знание как сказать и с кем, и что - чтобы тебе еще больше, чтобы тебя еще выше... и те кто, там, внизу - так они просто не умеют, а прикидываются, что не хотят... убогие, слюни свои жуют - у нас чувства, достоинство... знаете, меня так прожгло , что я презирала эти "слюни", что я таки вышла на своих двоих (нет, доктор конечно - он святой )))) так что книга - она конечно воспитывает, но тех, у кого еще в жизни не было уроков....
Отправлено: 27.01.08 12:18. Заголовок: Owl пишет: вы как м..
Owl пишет:
цитата:
вы как мне кажется смотрите с позиции, что личность априори в долгу перед обществом
Не в долгу, но в определенной зависимости, потому, как человек - существо общественное и даже в публичном месте есть в одиночку ему дискомфортно. Это не плохо и не хорошо. это просто есть. Я знаю. что бывали индивиды и сейчас есть, которые абстрагировались от общества. но их мало и честно мне их жизнь особо, т.е. совсем не притягивает. А те. кто сажают капусту должны понимать. что придется слушать тех, кто обеспечивает им эту возможность - правительство и интститут гос-ва. Почему люди создают из века в век гос-во. несмотря на многочисленные промахи этой системы. да потому. что всегда должен быть ведущий, иначе анархия и полная нестабильность. Это процессы естественны и понятно, что система будет себя защищать от тех. кто пытается подорвать ее устои, даже если этот подрыв еще весьма призрачный и на первый взгляд мало опасный.
Owl пишет:
цитата:
да кто ж говорит, что она святая??? она сделала это потому, что того требовала ее совесть. Совесть - это не святая
Чем больше я общаясь на форуме анализирую личность Анж, тем больше у меня возникает уверенность. что у АНж весьма натянутые отношения с совестью. И это не вминуты опасностей, а вообще, по жизни.
Анна, Owl, завидую вашей энергии :) У меня уже давно закружилась голова от нарезаемых кругов :))) Так что только одно маленькое уточнение. Olga пишет:
цитата:
Так я и не пишу, что она хотела отказаться от жизни.
Оленька, милая, вы же поняли меня с точностью до наоборот. То есть не поняли в принципе. Я постараюсь объяснить помедленнее. Значит, вы пишете - вот сбежала бы она, это и был бы ответ королю. Чего она теряла, общество-то придворное все равно ей не нравилось. Я объяснила, что она теряла - всю свою жизнь, кроме физического существования в своем теле. Последнее - уже не так мало, но... Она теряла состояние, имя (имя как титул и просто - собственное имя), родную страну, детей, если бы она их оставила. Если бы не оставила - одним этим решением она превратила бы их в бродяжек без имени, детей дворян и наследников титулов (ну младший точно наследник, не цепляйтесь к словам). Вот она и не решилась на такой шаг вовремя. Все равно она все это потеряла, но как бы в процессе событий, и была еще рада, что жива осталась. А сознательно бросить все вовремя практически невозможно. Ключевое слово - вовремя. Уточню: бросить без какой-то путеводной звезды, без цели, просто бросить все и уйти в никуда.
Список Шиндлера, да... Он состоял из людей, которые не догадались вовремя, например, бросить врачебную практику, собрать чемоданчик и дернуть через ближайшую границу. Еще и в банк свой не зайдя, это уже опасно. И это евреи, у которых в крови, в памяти предков забита такая матрица: тихо собрать серебряные ложки и зА море. А рояль, или коровы, или вклад в банке останутся. Будут новые, или все их бывшие владельцы сгинут по дороге. Но у французских аристократов не было такого умения, такого рефлекса - отвернуться и уйти, и начать все заново. Это и есть отказаться от всей своей жизни. Конечно, она не хотела.
Отправлено: 27.01.08 17:05. Заголовок: Ginger пишет: Вот о..
Ginger пишет:
цитата:
Вот она и не решилась на такой шаг вовремя.
Так чего она хотела добиться своим поведением, если вы говорите. что сознательно она вовсе не хотела вычеркивать себя их общества и последнее произошло в процессе событий. Ведь не жизнь ее закрутила в те события. сама ведь полезла.
Почему люди создают из века в век гос-во. несмотря на многочисленные промахи этой системы. да потому. что всегда должен быть ведущий, иначе анархия и полная нестабильность. Это процессы естественны и понятно, что система будет себя защищать от тех. кто пытается подорвать ее устои, даже если этот подрыв еще весьма призрачный и на первый взгляд мало опасный.
не ведущий. Наоборот, сдерживающий. Остов, базис, ориентир. Прежде всего - защита от дурака. Этим и занимается в 1ю очередь гос-во - блюдет норму ЭЛЕМЕНТАРНОГО поведения. Первейшая функция гос-ва - охранительная, в буквальном смысле - от внешних врагов и от беспредела друг против друга. Этот базис и является основой для последующих гос-в, он неизменен. Зато курс, идеология, цели и задачи самого гос-ва менялись сообразно времени, и ради этого даже бывало жертвовали собственным населением, и ради этого даже бывало разрешали отдельным личностям то, что запрещалось от века – но надо же двигать прогресс.... Так же менялось отношение к личности - если раньше ее интересы даже не рассматривались, то со временем интересы личности все более старались учитывать - что мы и видим сейчас в форме "цивилизованного общества"... Возвращаясь к нашим баранам, Анж и Ж не покушались на общественную безопасность и интересы общества (в этом плане и гугеноты более опасны), они лишь плевали на общественное мнение... И наказанием за это не должно быть физическое устранение, достаточно гуманного ущемления в правах и общественного порицания… ИМХО. А уж если вспомнить всякого рода криминальных элементов, поставленных на службу гос-ву – если это приносило большую пользу, да евреев, которых терпели в христианских странах – пока в них, а точнее в их деньгах, была нужда… То знаете, вопрос о несгибаемой системе весьма неоднозначный… система прекрасно умеет прогибаться, если она видит в этом выгоду… Трагедия графа и Анж в том, что в них, как они были в их тогдашнем статусе – не были заинтересованы )))) Но видимо стали потом – и то хлеб…
Отправлено: 28.01.08 12:45. Заголовок: Owl Спсибо. что вы р..
Owl Спсибо. что вы разъяснили мне то, что я и так знаю. Но проблема Ж и А в том, что их вредность превысила полезность. Вот и все. А потом " стали заинтересованы" именно потому, что статус был другой. Ж. покушался на безопасность и стабильность одним своим существованием. Будь , к примеру, в веке 18 - никто бы на это и снимания не обратил, но не в 17 веке, не после потрясений гражданской войны и постоянных заговоров сильных мира сего. Когда система упрачивает свою стабильность достаточно небольшого волнения. чтобы все рухнуло. и лишь когда фундамент укреплен возможны отклонения в виде Пейрака.
Отправлено: 28.01.08 13:40. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но проблема Ж и А в том, что их вредность превысила полезность.
разъясните в чем вредность - прямо в буквальном смысле: 1. Ж - контрабандист 2. Анж - ослушница 3. ...............
allitera пишет:
цитата:
Ж. покушался на безопасность и стабильность одним своим существованием.
А мужчина, идущий по другой стороне улицы, покушается на мою девичью честь - тоже одним своим существованием.
Послушайте, я не хочу доказать вам, что король не имел права на действия. Его по-человечески я понимаю, вернее то, что им двигало... Я протестую против нецелесообразности и неоправданной жестокости наказания. Против оправдания причинения вреда члену общества - благом во имя этого общества. И я против того, что король считает себя оправданным только потому, что остановился в одном шаге от прямого умерщвления противника, хотя все его предыдущие действия были направлены именно на это...
Послушайте, я не хочу доказать вам, что король не имел права на действия. Его по-человечески я понимаю, вернее то, что им двигало... Я протестую против нецелесообразности и неоправданной жестокости наказания. Против оправдания причинения вреда члену общества - благом во имя этого общества. И я против того, что король считает себя оправданным только потому, что остановился в одном шаге от прямого умерщвления противника, хотя все его предыдущие действия были направлены именно на это...
Но если вы согласны, что у короля, как у политика были веские основания для репрессии Ж, то не вижу дальнейшего смысла в споре. Ибо он упирается в разные нравственные позиции между нами. Вы полагаете, что роль отдельной личности важнее всего общества в целом, я же считаю, что одна личность может стать жертвой во имя блага всего общества. Вы движимы частностями, я же смотрю на проблему глобально. Я могу понять ваши аргументы, но никогда их не приму, в силу своих жизненных ценностей. Если бы вы знали сколько раз вот такая жертвенная овца позволяла сохранять жизнь, ну если не всему человечеству, то по крайней мере миллионам. Простите, но даже лекарства, которые применяються сейчас с такой простотой были получены благодаря чьим-то жизням. И то, что есть антибиотики это тоже чья-то смерть. Жизнь постоянно делает выбор между жизнью одного человека и жизнями многих. Для вас конкретная жизнь важнее, так как и человек ближе и есть к нему эмоции, чем жизни миллионов неизвестных вам людей. Это ваша позиция - это ваше право, но оставте и мне мое право считать по другому. Могу привести вам один пример. Современная медицина позволяет выживать младенцам с пороками сердца. Как мать такого ребенка я бы наверное сделала бы все, что только можно, чтобы спасти его. Но что это приносит в целом обществу. Такие дети выживают, вырастают, заводят семьи и рожают больных детей - в глобальном смысле мы получаем больное общество. Мы убрали такой важный фактор развития человечества, как эволюция. Выживает любой, а не сильнейший. Так где же добро, а где зло? Иными словами это обсуждение уже вышло за рамки романа, поэтому это уже как бы некорректно, да и безперспективно, ни вы, ни я позицию не изменим. Предлагаю побеседовать о чем нибудь новеньком.
люблю, как вы зрите в корень! но я больше приводила этот пример для демонстрации офицера вермахта - более чем внедренного в систему, который тем не менее отрицает ее ценности. он внутри, но не с ней...
allitera , нет.. некие причины... спорные...больше субъективные, нежели объективные.
«Цель оправдывает средства» (С) смотрите глобально - однако упаси вас Боже оказаться на месте жертвенной овцы (которая может и сама стать волком) и увидеть ситуацию изнутри...
Я не хочу сказать, что этого не должно быть - это случается, есть ситуации когда мы бессильны, и жертва неизбежна, НО я никогда не выступлю за то, чтобы реакция на эту жертву была спокойной, обыденной, рядовой...(мол, что делать - не мы такие, жизнь такая...) жертва во имя общества - это должен быть крайний случай, это безысходность, и здесь самооправдание – цинично. Мы жертвуем человеком, потому что сделали такой сознательный выбор, мы решили – что это необходимо, но я против того, чтобы называть это «благом». Это всего лишь меньшее «зло», бессилие сделать иначе.
Я в принципе хотела услышать от Луи в Трианоне только одно: « Я приговорил графа, потому что именно Я посчитал его опасным, и Я хотел бы разрешить ситуацию иначе, но не смог. И Мне очень жаль, что сложилось именно так, а не иначе, но это Я сделал выбор, потому что посчитал это необходимым». Поставь он акценты вот так – был бы великим королем-персонажем в моих глазах.
Здесь очень важный лично для меня нюанс:
- либо человек действует по формуле, ссылаясь на общественное благо и снимая с себя всякую личную ответственность за свой выбор, т.е. заранее страхуя себя от последствий возможной ошибки (Я априори не могу быть виновен, ибо я ДУМАЛ только об общественном благе),
- либо человек осознанно допускает вероятность того, что он может оказаться неправ, и делает выбор, беря всю ответственность на себя (Я ДУМАЛ только об общественном благе, но я могу оказаться виновен).
Так вот, все мои претензии к королю сводятся только к осознанию им того, что он мог оказаться не прав в выборе средств в деле с графом, и что нельзя оправдывать любые действия, даже если они на благо общества.
Отправлено: 28.01.08 18:22. Заголовок: Анна пишет: Проблем..
Оффтоп: Анна пишет:
цитата:
Проблема есть. Но ее решает пренатальная диагностика. Впрочем, мы об этом уже говорили
Если аборт для вас решение. ДЛя меня это убийство.
Анна пишет:
цитата:
Но именно в 18 веке система утратила свою стабильность
Я говорила о правлении 15. И то. что в его период возможно такое явление, как Пейрак и объясняет крах в конце столения и отсутствие стабильности. это то, что пытался избежать Луи XIV.
Отправлено: 28.01.08 18:33. Заголовок: Owl По моему он и та..
Owl По моему он и так говорит от своего имени.
Вот именно! Я только что достиг совершеннолетия, мне исполнилось шестнадцать лет. Я знал лишь тяжесть королевской короны, но не ее силу. Я мобилизовал все мужество, убеждая себя, что для спасения трона мне еще предстоит найти много способов укрепления власти. В самом начале правления мне пришлось арестовать кардинала де Реца. Так я начал наводить порядок в своем доме. А потом мне пришлось решать судьбы многих других людей, главным образом моих врагов. Дядя, герцог Гастон Орлеанский, был сослан... Бофор и Ларошфуко прощены... принц Конде удрал в Испанию, и я приговорил его к смерти. Но когда дело дошло до моей женитьбы, испанцы стали просить о его помиловании, и я даровал ему жизнь. Время шло, и меня стали занимать другие заботы, — в частности, дело бывшего суперинтенданта Фуке. Вы знаете, какие поместья он развел в Иль-де-Франс и в Аквитании? Очень много говорили и о чудесах Тулузы. Тогда я еще не знал, что обычаи той провинции так же странны для парижан, как, например, обычаи заморских стран, Тулузский граф был образован, влиятелен, эксцентричен, богат и высокомерен, И в первый же раз, как я увидел его, меня охватило беспокойство. Да, он был богаче меня и раньше или позже мог стать могущественнее меня. Тогда я стал думать, как обуздать силу, способную создать королевство в королевстве. Поверьте мне, я ничего не имел против него как человека, но мне нужно было уничтожить угрозу верховной власти. И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, тем больше я убеждался, что графа де Пейрака нужно обезвредить... Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю почему, но его хотел уничтожить даже сам Фуке!
Но ведь реальная претензия в том. что он виноват в этом поступке и не признал и не сожалел о нем. Мне было бы понятно ваше возмущение, если бы Пейрак был только жертвенной овцой, но ведь это не так. Он далек от жертвы, можно сказать, что он сам своими руками ухудшил свою ситуацию, он был настолько высокомерен. что явно потерял ощущение реальности. Я уже не говорю о могущественных врагах, у которых на него был весьма объективный зуб. Отсюда я и не считаю короля виновным, ибо Ж виновен, если не в колдовстве. то уже точно в уголовном аспекте. И что еще более страшнов противопоставлению себя власти, а делал он это открыто, с презрением. Так в чем же должен каяться король, что усмирил не на шутку возомнившего о себе невесть что дворянина. В сущности кто дал право Пейраку вообще судить короля, независимо молод он или нет. Если по правде откуда это предвзятое мнение у Пейрака к монарху, ведь он его не знал, с ним не общался, его деяний не видел - откуда предвятость, а ведь она была изначально. Вы езе Фуке пожалейте, бедная несчастная жертва королевских амбиций.
Отправлено: 28.01.08 19:10. Заголовок: allitera пишет: И ч..
allitera пишет:
цитата:
И что еще более страшнов противопоставлению себя власти, а делал он это открыто, с презрением. Так в чем же должен каяться король, что усмирил не на шутку возомнившего о себе невесть что дворянина. В сущности кто дал право Пейраку вообще судить короля, независимо молод он или нет.
Какую опасность для государства представлял Пейрак? В чем бы заключалась власть, которую он предполагал в будущем в Тулузе? Если эта власть была равнозначна влиянию архиепископа, то, ИМХО, ничего страшного здесь не было. Архиепископа ведь не тронули.
Да, у нас с вами разные взгляды на жизнь, в том числе на значимость королей, и их подданных. Мне все больше и больше кажется, что у короля все же не было реальных оснований для беспокойства. Он так посчитал, искренне, но ошибся, возможно, принял форму за содержание. И ведь в письме, присланном в Квебек, он даже выражает сожаление. Или это сожаление было неискренним?
Оффтоп: allitera пишет:
цитата:
Если аборт для вас решение. Для меня это убийство.
А как тогда поступать с больными детьми? Не лечить? Позволить умереть? Не дать вырасти? Мне приходилось слышать подобные высказывания. Это еще худшее убийство. А дать им вырасти и дать возможность родить все же здорового ребенка или же проявить себя в других делах - решение
Отправлено: 28.01.08 19:30. Заголовок: Анна Вы задаете одни..
Анна Вы задаете одни и теже вопросы, на которые я уже не раз давала ответы. Или вы думаете. что я поменяла точку зрения?. Тут уже приводились и слова самого Ж. с его амбициодными фразами и аргументы, что третья сила даже пока в русле не нападения - есть угроза. Тем более, что самое сложное это не нажить состояние, а его удержать и именно для этого и нужна власть. Это было и будет испокон века. Почему не осудили за уголовное преступление - опять однои то же. потому, как дело вел Фуке, ему так удобнее. В конце концов вспомним о праве короля на заключение без суда и следствия. Тут вопрос почему и отчего вообще не стоит, потому как только воля монарха это решает. Еще раз попрошу не преводить современное законодательство в рамки 17 века, это ни к чему не приседет. Что допустимо сейчас считалось абсолютно невозможным тогда и наоборот.
Оффтоп: Анна пишет:
цитата:
А как тогда поступать с больными детьми? Не лечить? Позволить умереть? Не дать вырасти? Мне приходилось слышать подобные высказывания. Это еще худшее убийство. А дать им вырасти и дать возможность родить все же здорового ребенка или же проявить себя в других делах - решение
Больные наследственными заболеваниями дети не могут произвести здоровое потомство. даже от второго здорового родителя только в половине случаев, тем более, что это скажется на 3 и последующих поколений. Вы задаете мне вопрос, что делать с такими детьми - но ведь я искренне отвечала, что у меня его нет и думаю на самом деле его просто нет. В глобальном маштабе не лечить приведет к оздоровлению нации и нашему будущему, а в частном моменте, хотела бы я увидеть того, кто на такое решиться. Одно дело приобретенные заболевания. но врождденные - это увы но тупик человечества, к кторому он движется с большой скоростью. достаточно проанализировать статистику распространенности заболеваний по годам и смертности от заболеваний. Где понятие здоровый ребенок и здоровое материнство - это уже казуистика в центрах развитой медицины. В мире. где плодятся Дауны врядли стоит надеяться на здоровое поколение, а источник такой проблемы - милосердие.
Отправлено: 28.01.08 22:07. Заголовок: allitera пишет: По ..
allitera пишет:
цитата:
По моему он и так говорит от своего имени.
грамматически - да )))) но я еще раз говорю, мне претит что свой страх и свои домыслы король извиняет заботой о гос-ве и народе...и что он ни на йоту не допускает вероятности другого решения…
это вопрос общественного мнения о благообразности имиджа гос-ва, власти и общества. По этой формуле - ничто из этих трех понятий нельзя обвинить в жестокости и совершении убийства. Смертная казнь, аборт, война, принудительное лечение - оправдана из рук гос-ва=власти=общества. Я согласна, чтобы гос-во=власть=общество это контролировало и регулировало. Это и есть цивилизация. Но я против, когда гос-во=власть=общество само себе дает карт-бланш в применении таких мер, и дает себе индульгенцию, прикрываясь общественным благом. Я хочу называть вещи своими именами - да, ради общественного блага, да, законным путем - но это все равно убийство. Потому что если мы спокойно будем принимать это как должное, как удобный выход, не требующий поиска новых путей разрешения - то наше «цивилизованное »общество - фигня, хуже древности, которая была честнее и гуманнее. Потому что наши предки боролись со следствием, и не могли позволить себе бороться с причиной - не было знаний и ресурсов. Но если мы остановимся на этом же - даже в мыслях - наше дело труба.... Потому что тогда весь смысл цивилизации исключительно в демагогии – раньше убивали, просто потому что так решили стоящие у власти (и никто не отказывался от ответственности), а теперь мы убиваем во имя высшей цели и общества (и никто вообще не несет ответственности – а потому что по формуле).
Отправлено: 29.01.08 00:57. Заголовок: Ginger пишет: Она т..
Ginger пишет:
цитата:
Она теряла состояние, имя (имя как титул и просто - собственное имя), родную страну, детей, если бы она их оставила. Если бы не оставила - одним этим решением она превратила бы их в бродяжек без имени, детей дворян и наследников титулов (ну младший точно наследник, не цепляйтесь к словам). Вот она и не решилась на такой шаг вовремя. Все равно она все это потеряла, но как бы в процессе событий, и была еще рада, что жива осталась.
Хотя участвовать в дискусси не хочу, вам отвечу. Вы все пишите правильно и логично. Но дело в том, что Анжелика еще в конце четвертой книге, до того как узнала об аресте, собиралась забрать детей и уехать из Франции искать свободную страну для свободных людей. При этом ее не волновала перспектива наследства младшего сына или дворянство старшего. Таким решением она уже обрекала по собственной воле себя и своих детей на изгнание из круга высшего светского общества, лишала их карьеры при дворе, что было ценно в то время для аристократа. Так что ничего более она бы не потеряла, если бы вместо подбивания гугенотов на мятеж просто уехала бы с детьми.
Отправлено: 29.01.08 10:30. Заголовок: Olga пишет: что Анж..
Olga пишет:
цитата:
что Анжелика еще в конце четвертой книге, до того как узнала об аресте, собиралась забрать детей и уехать из Франции искать свободную страну для свободных людей.
Забавно, что найдя эту самую страну - землю обетаванную, ее резко потянуло обратно, Версаль, Двор и по этапу. Да поистине хорошо там, где нас нет.
Отправлено: 29.01.08 14:30. Заголовок: Анна пишет: Ну поче..
Анна пишет:
цитата:
Ну почему же резко. Вполне себе постепенно. Только через пять лет, и в других обстоятельствах
Уже Квебек был первой ласточкой, а там только год. Да и сама она захотела через 4 года от бегства из Франции. А обстоятельства тут ни при чем, все зависит от настроения нашей героиниЮ какое настроение - такие нам и обстоятельства устраиваются.
Отправлено: 29.01.08 17:59. Заголовок: allitera пишет: ее ..
allitera пишет:
цитата:
ее резко потянуло обратно, Версаль, Двор и по этапу. Да поистине хорошо там, где нас нет
не резко ))) и ее потянуло на землю предков, где конечно еще располагается Двор и в нем - король, которому они должны визит вежливости )))) все-таки Родина и гос-во - это разные вещи для восприятия человека. ИМХО.
Это называется и хочется, и колется. Если бы не послание Дегре вполне возможно, что она бы и поехала
Ага! А еще то что она упиралась и не хотела ехать в Квебек, фантазируя себе что там с ней все будут плохо, что это ей не надо, а потом приехала и оказалось все хорошо, так вот грош цена этой ее интуиции. Не напоминает ее поведение во Франции?
Отправлено: 29.01.08 19:38. Заголовок: Olga пишет: Ага! А ..
Olga пишет:
цитата:
Ага! А еще то что она упиралась и не хотела ехать в Квебек, фантазируя себе что там с ней все будут плохо, что это ей не надо, а потом приехала и оказалось все хорошо, так вот грош цена этой ее интуиции. Не напоминает ее поведение во Франции?
Анж вообще гармонична только под чутким руководством. Как только в Америке без мужа оказывается - все наломает дров, а так ведь нормальная женщина.
Отправлено: 29.01.08 20:30. Заголовок: Olga пишет: А еще ..
Olga пишет:
цитата:
А еще то что она упиралась и не хотела ехать в Квебек, фантазируя себе что там с ней все будут плохо, что это ей не надо, а потом приехала и оказалось все хорошо, так вот грош цена этой ее интуиции.
Не грош - человека дважды пытались прикончить. И, насколько я помню, не только о плохом она фантазировала
Отправлено: 29.01.08 21:00. Заголовок: Olga пишет: Но дело..
Olga пишет:
цитата:
Но дело в том, что Анжелика еще в конце четвертой книге, до того как узнала об аресте, собиралась забрать детей и уехать из Франции искать свободную страну для свободных людей. При этом ее не волновала перспектива наследства младшего сына или дворянство старшего. Таким решением она уже обрекала по собственной воле себя и своих детей на изгнание из круга высшего светского общества, лишала их карьеры при дворе, что было ценно в то время для аристократа. Так что ничего более она бы не потеряла, если бы вместо подбивания гугенотов на мятеж просто уехала бы с детьми.
ИМХО, она не собиралась - в том смысле, в каком продумывают маршрут и пакуют вещи. Она мечтала, беспредметно играла с этой мыслью. Эх, уехать бы отсюда к чертям собачьим - как-то так. Ну и авторский намек в этом есть... К слову - все же настолько явно автор пишет в 4-5 томах о том, как хорошо бы ей уехать навсегда, а в 6-7 - как хорошо, что она уехала навсегда из Старого Света, что я вижу в дальнейшем просто измену АГ самой себе. То есть она взяла и по ходу, меняя планы, удлинила схему и придумала другой конец. Такой поворот сюжета не добавляет ума и последовательности героине, или совсем по-другому стоило все обставить ))). Но это к слову. А про собраться и уехать: я снова повторю две принципиально важные вещи. Первая - уезжать и играть с мыслью об отъезде - разное. Контингент списка Ш. тоже, поди, поголовно догадывался о том, что надо уезжать. Размышлял об этом... А вот понять, что надо на деле бросить вот этот бизнес, вот эту карьеру, вот этот титул, вот этот диванчик; продумать, куда именно двигаться; собрать вещи, посидеть на дорожку и в путь - на это надо просто решиться. А нервные порывы героини "уехать туда, где нас нет" от этого далеки и сильно похожи на кухонные размышления советской интеллигенции. Вторая - даже если постепенно осознавать что вот_это_все нужно бросить, далеко не у всех получается отчалить вовремя. Ну об этом я писала.
PS Ах да, про то, что "она ничего бы более не потеряла". Поручик, а деньги? (с) :))) Всю недвижимость, налаженый бизнес и по мелочи...
Ginger Удивительно , но именно с этой же вашей убежденностью я бы сказала. что Анж обязательно бы вернулась во Францию, для меня это было ясно с самого начала и вовсе я не видела постоянного желания вот так остаться в Америке. Для меня было бы странно, если бы книга закончилась в Америке - иными словами Анж есть, что еще сделать и сказать во Франции. там не поставлена точка. Может все дело в лиичном восприятии - вам больше нравиться Американская серия, вы тяготея к ней подмечаете любой нюанс склоняющий героиню к Америке, у меня на оборот, а у Голон свое видение.
Отправлено: 29.01.08 21:17. Заголовок: Анна пишет: И во вт..
Анна пишет:
цитата:
И во втором томе тоже?
А то нет. То при Дворе чудес, то покончить собой, то Одиже, то еще кто-то. К счастью в конце концов она добивается изначально поставленной цели. Это кстати важно - во всех остальных случаях или цель не достигнута или не поставлена.
вам больше нравиться Американская серия, вы тяготея к ней подмечаете любой нюанс склоняющий героиню к Америке, у меня на оборот, а у Голон свое видение
ну так она склонялась к Америке именно тогда, когда психологически не могла представить себя в атмосфере Двора ))) При отсутствии личного счастья и психического комфорта он ее не радовал, и все тут... даже угнетал. В Америке ей морально комфортно, уютно. Она поедет во Францию не потому что в Америке плохо, а потому что теперь есть силы и на Двор, много там недосказано, и родная сторона...Приятно пройти старыми тропами, сознавая, что сейчас ты в безопасности и есть силы со всем справиться...
Ginger пишет:
цитата:
То есть она взяла и по ходу, меняя планы, удлинила схему и придумала другой конец. Такой поворот сюжета не добавляет ума и последовательности героине, или совсем по-другому стоило все обставить ))).
почему? имхо, все логично с ТЗ психологии - Анж покинула Францию под спущенным флагом, отступив с поля боя ))) И конечно, радуется что унесла ноги. Но политическая ситуация изменилась, так почему бы сейчас не вернуться и не доиграть с тузом в рукаве? )))
Отправлено: 29.01.08 22:24. Заголовок: Owl пишет: ну так о..
Owl пишет:
цитата:
ну так она склонялась к Америке именно тогда, когда психологически не могла представить себя в атмосфере Двора ))) При отсутствии личного счастья и психического комфорта он ее не радовал, и все тут... даже угнетал. В Америке ей морально комфортно, уютно. Она поедет во Францию не потому что в Америке плохо, а потому что теперь есть силы и на Двор, много там недосказано, и родная сторона...Приятно пройти старыми тропами, сознавая, что сейчас ты в безопасности и есть силы со всем справиться...
То есть по вашему Двор это место ее привычного обитания, но в отсутствии своей пары у нее не оставалось сил для того. чтобы утвердить себе в этой привычной среде. Очень биологично.
А Америка - чем лучше - теже инриги, если не хуже, смерть по пятам, отсутствие привычного комфорта. Вот АНж и увидела свою свободу и быстро поняла, что доло не в месте, а в ней, проблема в одиноком сердце. А теперь - состоявшаяся жена и мать - она снова хочет вернуться туда, где ее место.
почему? имхо, все логично с ТЗ психологии - Анж покинула Францию под спущенным флагом, отступив с поля боя ))) И конечно, радуется что унесла ноги. Но политическая ситуация изменилась, так почему бы сейчас не вернуться и не доиграть с тузом в рукаве? )))
Мне кажется, это подавалось под другим соусом. Не как отступление с поля боя, а как полный отказ от данной среды обитания. Дескать, нимайо это все - Двор, Франция, "прогнивший Старый Свет". То есть сначала А. искренне и решительно заявляет "мне это все не надо", и так много раз, в разных ситуациях и с разными интонациями. По-всякому мечтает уехать. Уезжает. Сильно радуется, что уехала - не "отступила", а именно бросила все к чертовой матери. А какое-то время спустя решает вернуться. Это... это как от второго мужа уйти к первому, по прошествии времени решив, что он был не так уж и плох. А какой развод был, какой развод! Посуда билась, весь квартал слышал крики, лучшие адвокаты оттачивали мастерство! )))))))
Удивительно , но именно с этой же вашей убежденностью я бы сказала. что Анж обязательно бы вернулась во Францию, для меня это было ясно с самого начала и вовсе я не видела постоянного желания вот так остаться в Америке. Для меня было бы странно, если бы книга закончилась в Америке - иными словами Анж есть, что еще сделать и сказать во Франции. там не поставлена точка. Может все дело в лиичном восприятии - вам больше нравиться Американская серия, вы тяготея к ней подмечаете любой нюанс склоняющий героиню к Америке, у меня на оборот, а у Голон свое видение.
Мне больше всего нравится пятый том )))))))))). Я не о том, что мне нравится. Ясно, что "американский сюжет" исчерпал себя дальше некуда. Ну, и надо же действие куда-то поворачивать :). До этого "поворота на Францию" все сюжетные ходы мне кажутся тщательно подготовленными, что ли. А он выглядит как сбоку приставленным.
Отправлено: 30.01.08 01:51. Заголовок: Ginger пишет: Она м..
Ginger пишет:
цитата:
Она мечтала, беспредметно играла с этой мыслью.
По моему она совершенно точно решила уехать, и из Франции вообще. Как простые мечтания "вот хорошо бы уехать" я ее слова не воспринимаю. Ginger пишет:
цитата:
Поручик, а деньги? (с) :))) Всю недвижимость, налаженый бизнес и по мелочи...
Она вроде как очень сильно подозревает, что король наложил секвестр на ее имущество, и это ее не останавливает в решении все бросить и уехать. Почему оказавшись в Плесси она не поняла, что лучше уехать без денег, чем ввязываться в кровавую бойню (денег не прибавится), а вот шишек набить это запросто. И вроде опыт жизненный есть, а поди ж ты. allitera пишет:
цитата:
А то нет. То при Дворе чудес, то покончить собой, то Одиже, то еще кто-то.
То подожгу нафиг Версаль, то как бы мне пробраться туда! :) allitera пишет:
цитата:
То есть по вашему Двор это место ее привычного обитания, но в отсутствии своей пары у нее не оставалось сил для того. чтобы утвердить себе в этой привычной среде. Очень биологично.
Отправлено: 30.01.08 02:00. Заголовок: Анна пишет: Не грош..
Анна пишет:
цитата:
Не грош - человека дважды пытались прикончить. И, насколько я помню, не только о плохом она фантазировала
Прикончить их с Пейраком пытались даже в их райском Голдсборо. Она упорно не хотела ехать в Квебек, так как боялась, что в ней опознают Мятежницу Пуату и что из этого воспоследует, потом боялась возвращения в то общество, которое когда-то покинула (пусть и в миниатюре), боялась собственных душевных мучений, дискомфорта, которые могли от этого возникнуть. А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления (измена Пейрака тут не в счет.). Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал. Вот пример, когда ей кажется, что все будет ужасно, а приехала - ничего ужасного и нет.
Отправлено: 30.01.08 08:56. Заголовок: Olga пишет: А приех..
Olga пишет:
цитата:
А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления
ППКС "Можно было подумать, что она всегда жила в Квебеке, так быстро она освоилась с тем образом жизни, которому всегда отдавала предпочтение".
Olga пишет:
цитата:
Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал.
Не вызвал. Вот и решила сама разбираться со своим прошлым. Отсюда и покушения. Вообще-то если супруги любят друг друга, они стремяться к доверию, и многие проблемы легче решить вместе. Вроде бы Анж и поняла это. В "Демоне":
"Вынужденная бороться против мелких ловушек, низости, мерзости, которые управляют людскими поступками, я привыкла к молчанию, а не к правде. Простите меня. Между нами не должно быть лжи".
Несомненно, наличие прошлой истории с Вивонном не сыграло бы никакой негативной роли в отношениях с мужем. Можно было бы ИМХО и обсудить наличие проблемы с окружением Вивонна. Возможно, покушений удалось бы избежать. Не думаю, что лицезрение по весне ее всплывших останков доставило бы радость ее семье.
"Она боялась не того, чем он ей угрожал. Единственно, чего она боялась, это чтобы Жоффрей не рассердился на нее за это старое приключение, если он, уже насторожившийся после излияний подвыпившего дворянина, узнает о нем. По зрелому размышлению можно было об этом не беспокоиться. Всегда можно будет с этим справиться - объяснить, солгать или рассмеяться".
Обьяснить не потрудилась. Но возможная альтернатива солгать приязни как-то не вызывает.
Отправлено: 30.01.08 08:58. Заголовок: allitera пишет: А А..
allitera пишет:
цитата:
А Америка - чем лучше - теже инриги, если не хуже, смерть по пятам, отсутствие привычного комфорта. Вот АНж и увидела свою свободу и быстро поняла, что доло не в месте, а в ней, проблема в одиноком сердце. А теперь - состоявшаяся жена и мать - она снова хочет вернуться туда, где ее место.
Меня Америка тоже не очень радует, но и при Дворе Анжелику уже не могу представить, а мужа ее того тем более. Разве только он останется в Америке отлаживать быт или король настоятельно будет рекомендовать ему это.
Где бы герои ни находились, для меня главное увидеть их внутреннюю жизнь, динамику характера в связи с внешним развитием сюжета, конечно. И в принципе не важно, где они будут находиться, лишь бы эта внутренняя жизнь нашла свое достойное выражение. Однако, хочу отметить, что Нового света к последним томам уже настолько много, что ИМХО явно пора с ним завязывать (в последнем томе возможны ретроспективы прошлого, в т.ч. жизни в Новом свете, но в дозированном объеме). После двух последних книг не лишним был бы и напряженный сюжет дабы совсем не уснуть.
Trankvillina пишет:
цитата:
при Дворе Анжелику уже не могу представить, а мужа ее того тем более.
Вот и я субъективно как-то тоже. Но, видимо, авторская логика такова, что Пейрак с определенного времени хорош везде, куда ни прибудет. И будет тому месту счастье. Анжелика тоже освещает своим присутствием жизнь окружающих и светить везде будет еще долго.
Предлагаю обсудить вот этот вопрос. Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества. Неужели при Дворе чудес было лучше, а ее хваленое Американское общество - да за всю книгу ее столько раз не пылалсиь убить, как в Америке. Кто сказал, чо интриги - и честолюбие - прерогатива только Двора. Отчего забывается, что общество при дворе было рафинированным не только по рождению, но и по образованию, по воспитанию, притом последнее с большой буквы, по набожности и по массе других положительных качеств? Там видишь ли борьба, а где АНж не приходилось бороться? Иными словами падение нравов, которое приписывается Двору не было только там, а повсеместно. И возможно в меньшей степени при Дворе, так как там люди больше под надзором.
Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества.
ИМХО. Часто бывает так: человек чувствует, что это общество (профессия, место жительства, образ жизни, окружение) - не его. И для этого у человека могут быть вполне серьезные, реальные причины. Окружающие могут его не понимать, и удивляться, чего, мол ему не хватает.
allitera пишет:
цитата:
Неужели при Дворе чудес было лучше, а ее хваленое Американское общество - да за всю книгу ее столько раз не пылалсиь убить, как в Америке.
Двор чудес был для нее периодом, когда она приходила в себя после потрясения и "оставления в экзистенциальной пустоте", и не предполагалось, что она там останется навсегда. Эта система могла ее затянуть, конечно, но такая жизнь была бы падением. А Двор - это гораздо серьезнее. Это легальная система, которая по множеству причин является для нее неприемлемой. allitera пишет:
цитата:
Отчего забывается, что общество при дворе было рафинированным не только по рождению, но и по образованию, по воспитанию, притом последнее с большой буквы, по набожности и по массе других положительных качеств? Там видишь ли борьба, а где АНж не приходилось бороться? Иными словами падение нравов, которое приписывается Двору не было только там, а повсеместно.
А вам не кажется, что роль, которую король заставил играть дворян при дворе, никаким образом не подходит для авантюрной натуры? И что недостатки могут оказаться нестерпимыми, и обесценить достоинства?
Борьба и интриги. Хорошо. Интриги и борьба при Дворе привело ее к выходу, который оказался для нее неприемлем.
Борьба в Америке - действия для выживания, сохранения и упрочение положения, которое ее устраивало. Более того - американское общество не "хваленое", оно оказалось воплощением стремления найти новый мир. Естественно, что новый мир оказался несовершенным. Но там она смогла реализовать себя, борясь только за жизнь.
Отправлено: 30.01.08 16:11. Заголовок: Анна Давайте немного..
Анна Давайте немного разделим разговор. Придвороное общество вообще и в понимании АНж. Мне бы вначале хотелось оценить его сторонним взглядом. а потом уже позиции АНж.
Анна пишет:
цитата:
И что недостатки могут оказаться нестерпимыми, и обесценить достоинства?
В нем теже недостатки, что и в новом мире, который она нашла. Ибо мир несовершеннен. Анна пишет:
цитата:
Но там она смогла реализовать себя, борясь только за жизнь.
А в чем разница? Наоборот можно реалидовать себя и без нападок на жизнь. У меня ощущение, что это клеше. что Двор - мерзавцы в кружевах крпко приклеелось, а ведь это же не так.
Анна пишет:
цитата:
А Двор - это гораздо серьезнее. Это легальная система, которая по множеству причин является для нее неприемлемой.
Опять же вся неприемлемость имеет отражение в любом обществе ибо характеризует именно человека с его слабостями и пороками. Я более склонна думать, что в обществе Двора она может найти по духу себе близких людей с большей долей вероятности. чем в другом. Еще Пейрак говорил, чтоб что-то созидать и любить надо не думать о хлебе насущном.
Анна пишет:
цитата:
А вам не кажется, что роль, которую король заставил играть дворян при дворе, никаким образом не подходит для авантюрной натуры?
Понимаю откуда вопрос. но на самом деле он парадоксален, почему авантюризм не присущ двору - только потому, что есть четие правила. которыйм подчиняються? Так авантюристов полно при Дворе и чувствуют они себя хорошо. Другое дело, когда авантюризм приводит к нарушению законов - тут понятно ему не место. Но авантюризм в широком понимании даже приветствуется - креатив нужен для развития.
Придвороное общество вообще и в понимании АНж. Мне бы вначале хотелось оценить его сторонним взглядом. а потом уже позиции АНж.
Трудно оценить двор сторонним взглядом. Можно выделить ряд свойств, это так. Оценка же всегда субъективна и зависит от целой кучи факторов. Более того, в понимании любого человека те или иные качества будут настолько доминирующими, что другие просто смажутся и утратят свое значение.
allitera пишет:
цитата:
Понимаю откуда вопрос. но на самом деле он парадоксален, почему авантюризм не присущ двору - только потому, что есть четие правила. которыйм подчиняються?
Определенные правила. Дворянское сословие в разные эпохи выполняло разные роли. А в конце 17 века ему была предложена конкретная роль, которая могла не устраивать определенных людей. Что вы думаете об эволюции дворянства?
Отправлено: 30.01.08 16:42. Заголовок: Анна пишет: Трудно ..
Анна пишет:
цитата:
Трудно оценить двор сторонним взглядом.
Отчего же. Просто объективно что есть, а что надумано.
Анна пишет:
цитата:
Определенные правила. Дворянское сословие в разные эпохи выполняло разные роли. А в конце 17 века ему была предложена конкретная роль, которая могла не устраивать определенных людей. Что вы думаете об эволюции дворянства?
Определенные правила есть везде, и давайте поймем, что тогдашний этикет, который кажется нам зубодробительным - был весьма органичен и хорошо понимаем современниками. Роль дворянсва - война неизменно. это им в 18 веке нечем заняться было. Эволюция власти ее влияния на дворянства - это точнее все-таки. Но двор это не только дворянство, хотя этот класс и в фаворе.
Определенные правила есть везде, и давайте поймем, что тогдашний этикет, который кажется нам зубодробительным - был весьма органичен и хорошо понимаем современниками.
Не этикет, это вторично. Правила жизни, фигурально говоря, когда важно получить право держать подсвечник или получить стул - это сублимация активности и превращение роли дворянства в определенную декорацию. Разве король не ставил перед собой такую задачу? И разве такая стратегия не несет в себе зародыш опасности?
allitera пишет:
цитата:
Эволюция власти ее влияния на дворянства - это точнее все-таки.
Я имела в виду именно эволюцию конкретного сословия в зависимости и во взаимодействии со властью, в структуры которой это сословие входило. Видите, мы смотрим с разных точек зрения. Обе они точны в определенной мере.
allitera пишет:
цитата:
Роль дворянства - война неизменно. это им в 18 веке нечем заняться было.
Как нечем? Войн хватало - за Испанское наследство, Семилетняя война... Одно дело - маркграф в империи Карла Великого, другое - хозяин своих земель, который выступает по призыву в поход со своими людьми, а в остальное время все же управляет, другое - служивый дворянин, или просто офицер на службе в королевской/царской армии. Кроме того, интересно значение слова дворянин в разных странах. На западе это "благородный", "лучший", или "всадник", "рыцарь", а у нас (не во Франции!) дворянин от слова "двор", чуть ли не дворовый. "Служебная" роль на западе меньше, чем на востоке. Видимо, дело в отношении власти и народа в самом широком смысле.
Отчего же. Просто объективно что есть, а что надумано.
Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30.
Отправлено: 30.01.08 17:27. Заголовок: Анна пишет: Как неч..
Анна пишет:
цитата:
Как нечем? Войн хватало - за Испанское наследство, Семилетняя война...
Посчитайте и чисто математически вывод - значительно меньше.
Анна пишет:
цитата:
Не этикет, это вторично. Правила жизни, фигурально говоря, когда важно получить право держать подсвечник или получить стул - это сублимация активности и превращение роли дворянства в определенную декорацию. Разве король не ставил перед собой такую задачу? И разве такая стратегия не несет в себе зародыш опасности?
Этикет это и есть подствечник. А правила жизни - это не плюй в лицо прохожим. извините за утрированность. В чем опасность - это же перераспределение энергии в мирное русло. Никакой декорации - во времена кампаний - люди на войне и лишь в период зимнего затишья этим людям надо обеспечить приятную жизнь. При дворе масса людей, занимащаяся серьезными делами, но есть и те, которые кроме как в войне не имеют применения. На самом деле об этом много можно говорить, но декорации и театр - это лишь поверхностный взгляд, там все глубже.
Анна пишет:
цитата:
Я имела в виду именно эволюцию конкретного сословия в зависимости и во взаимодействии со властью, в структуры которой это сословие входило. Видите, мы смотрим с разных точек зрения. Обе они точны в определенной мере.
Ну эволюционирует, как и буржуазия и что? Вы хотите об этом поговорить?
Анна пишет:
цитата:
Одно дело - маркграф в империи Карла Великого, другое - хозяин своих земель, который выступает по призыву в поход со своими людьми, а в остальное время все же управляет, другое - служивый дворянин, или просто офицер на службе в королевской/царской армии.
Тут зависит от самоопределения. У Дворянина 17 века - с этим не было дисгармонии. А в отношении значений слова - вы забыли самое главное - воспитанный, милый человек - жентилом. Все-таки нобль - это либо о классе. либо вообще определение. а вот дворянин - жантилом (джентмен - в англ).
Отправлено: 30.01.08 17:28. Заголовок: Анна пишет: Один че..
Анна пишет:
цитата:
Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30.
Вот и рпдлагаю поговорить, сколько на градуснике и была ли рыба и уверяю вас основные качества расценваються обществом одинакого - особенности тоже будет интересно обсудить.
Отправлено: 30.01.08 17:35. Заголовок: allitera пишет: вы ..
allitera пишет:
цитата:
вы забыли самое главное - воспитанный, милый человек
Это появилось не сразу, дворянство гораздо старше. И воспитанность - это внешняя все же сторона, а вот функция - главнее, ИМХО.
allitera пишет:
цитата:
Вот и рпдлагаю поговорить, сколько на градуснике и была ли рыба
На градуснике 30, рыба - есть. Но жарко ли это? Вкусна ли рыба?
allitera пишет:
цитата:
Ну эволюционирует, как и буржуазия и что? Вы хотите об этом поговорить?
Вот. Эволюционирует. Обязательно ли должна конкретная роль дворянина в данный момент удовлетворять всех представителей этого сословия? Насколько эта роль влияет на общую эволюцию дворянства и перспективы данного сословия? Кажется, мы переходим к вопросу "личность-общество".
Никакой декорации - во времена кампаний - люди на войне и лишь в период зимнего затишья этим людям надо обеспечить приятную жизнь.
Ну, так зачем Анжелике или Жоффрею такое обеспечение?
цитата:
Но декорации и театр - это лишь поверхностный взгляд, там все глубже.
Понимаю, король хотел приручить дворян, оставить для них единственную функцию их сословия, изменив ее в соответствии со временем. И отвлечь подсвечниками. Обезопасить власть в новой структуре общества. Остальные же, не военные - уже смыкаются с буржуазией. Не приводит ли такая политика к концу дворянства?
Но зачем это все Анжелике? Она вполне самостоятельна и безопасна, если на нее не давить. ОЙ! Это же шаг к старой дискуссии!
Отправлено: 30.01.08 20:14. Заголовок: Анна пишет: Это поя..
Анна пишет:
цитата:
Это появилось не сразу, дворянство гораздо старше. И воспитанность - это внешняя все же сторона, а вот функция - главнее, ИМХО
Нет вы ошибаетесь, понятие нобль и жентилом одного возраста. Так что это значение возникло одновременно.
Анна пишет:
цитата:
Вот. Эволюционирует. Обязательно ли должна конкретная роль дворянина в данный момент удовлетворять всех представителей этого сословия? Насколько эта роль влияет на общую эволюцию дворянства и перспективы данного сословия? Кажется, мы переходим к вопросу "личность-общество".
Только эволюционирует под давлением сверху, в зависимости от власти короля.
Анна пишет:
цитата:
На градуснике 30, рыба - есть
Ограничтесь этим.
Анна пишет:
цитата:
Ну, так зачем Анжелике или Жоффрею такое обеспечение?
Да, в своем классе они и впрям бесполезны, ну изменившийся Пейрак еще куда ни шло, а Анж надо в религию удариться.
Анна пишет:
цитата:
Не приводит ли такая политика к концу дворянства?
Как показала история - наоборот - большая сплоченность и патриотизм со всеми регалия ноблесс.
Анна пишет:
цитата:
Но Анжелику вовсе не рафинированность и воспитанность отталкивала от Двора.
Вот в том и суть, где надуманное, а где реальное. Что же во Дворе такого отталкивающего, чего нет в др. обществах?
Анна пишет:
цитата:
Ольга и Аллитера, а вы Двор любите, и потому относитесь необъективно.
Ну пока необъективность проявляете вы. Я предлагаю назвать основные критерии двора, вне их оценки, назовите те отрицательные, которые оттолкнули Анж, т.е. вначале нарисуем остов из определений, а уж потом начнем оценивать каждое. Просто искренне вижу. что то, что так не нравилось, как оказалось. потом. спустя 5 лет АНж - это не характеристика двора, а характеристика человеческого сообщества - эти пороки всегда и везде были.
Вот в том и суть, где надуманное, а где реальное. Что же во Дворе такого отталкивающего, чего нет в др. обществах?
allitera пишет:
цитата:
Нет вы ошибаетесь, понятие нобль и жентилом одного возраста. Так что это значение возникло одновременно.
А понятие шевалье? В Древней Греции существовало понятие всадник и аристократ. В Риме - всадник и патриций. Первые дворяне были прежде всего военным сословием. Это их функция в обществе. Они произошли от княжеских дружинников allitera пишет:
цитата:
Как показала история - наоборот - большая сплоченность и патриотизм со всеми регалия ноблесс.
История показала - революцию, и развитие буржуазного общества.
allitera пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: На градуснике 30, рыба - есть
Ограничтесь этим.
Это совершенно невозможно. Потому что поведение человека зависит от его восприятия окружающей реальности. Материя - это объективная реальность, которая дана нам в ощущениях
Если человек скажет: "Мне жарко", вы же не будете с ним спорить на том основании, что вам - холодно. Если он скажет: "Какая гадость эта ваша заливная рыба" в нормальных обстоятельствах, вы же не будете с ним спорить, на том основании, что вам она нравится (если нравится)
allitera пишет:
цитата:
Я предлагаю назвать основные критерии двора, вне их оценки, назовите те отрицательные, которые оттолкнули Анж, т.е. вначале нарисуем остов из определений, а уж потом начнем оценивать каждое.
Давайте. Я уже говорила - декоративная роль, которую отвел король дворянам. Сублимация деятельности, которую он им предложил в свободное от работы время. Неважно, с какой целью. Интриги, которые приводят к тому, что надо выбрать образ жизни, который Анж не нравится. Простите, но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец. И без субъективности здесь не обойтись. Ну давайте другой пример. Допустим, какой-нибудь человек невзлюбил город или вообще цивилизацию и переселился в глухую деревню. Таких примеров немало. Вы расскажете ему о несомненных положительных сторонах цивилизации, а он вам в ответ представит эти же стороны как нечто отрицательное и заодно укажет несомненные недостатки. Вы в ответ заявите, что недостатки есть и в деревне. Но для него городские недостатки перевешивают городские же достоинства. Так и для Анж несомненные достоинства двора - система культуры - перевешивались его недостатками.
Отправлено: 30.01.08 21:03. Заголовок: Анна пишет: А понят..
Анна пишет:
цитата:
А понятие шевалье?
А всадник - кавалье. это не шевалье - рыцарь.
Анна пишет:
цитата:
История показала - революцию, и развитие буржуазного общества.
Это когда исчезла управляющая рука - естественный процесс.
Анна пишет:
цитата:
Это совершенно невозможно. Потому что поведение человека зависит от его восприятия окружающей реальности. Материя - это объективная реальность, которая дана нам в ощущениях
Если человек скажет: "Мне жарко", вы же не будете с ним спорить на том основании, что вам - холодно. Если он скажет: "Какая гадость эта ваша заливная рыба" в нормальных обстоятельствах, вы же не будете с ним спорить, на том основании, что вам она нравится (если нравится)
Не торопитесь спорить, я предлагаю нам определиться с предметом спора. Вы вначале скажите и докажите, что рыба вообще была. а потом уж будем ее пробовать и оценивать.
А дальше - извиняюсь, но мне надо отключаться, продолжим завтра - спокойной ночи.
Отправлено: 30.01.08 21:36. Заголовок: Я уже говорила - дек..
цитата:
Я уже говорила - декоративная роль, которую отвел король дворянам.
На мой взгляд, чтобы судить об этом надо пользоваться разными источниками, а не только в духе советсткой пропаганды, где слово монархия было чуть ли не ругательным. Дворянам в правление Людовика XIV не в коем случае не отводилась декоративная роль. Анна пишет:
цитата:
Сублимация деятельности, которую он им предложил в свободное от работы время.
Например? Анна пишет:
цитата:
но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец.
А вы задумывались когда нибудь о том, что при дворе было множество людей, которые по своим качествам ничуть не хуже и не глупее Пейрака и Анжелики? Придворные это не винтики и не овцы, с таким же успехом винтиками и овцами можно обозвать любого человека. А что касается несовершенства человеческой природы, то его хватает и в деревне и в городе и в Версале и в Америке.
Отправлено: 31.01.08 11:21. Заголовок: Анна пишет: Простит..
Анна пишет:
цитата:
Простите, но ни Анж, ни Жоффрей не способны играть роль винтиков в механизме или жертвенных овец. И без субъективности здесь не обойтись. Ну давайте другой пример. Допустим, какой-нибудь человек невзлюбил город или вообще цивилизацию и переселился в глухую деревню. Таких примеров немало. Вы расскажете ему о несомненных положительных сторонах цивилизации, а он вам в ответ представит эти же стороны как нечто отрицательное и заодно укажет несомненные недостатки. Вы в ответ заявите, что недостатки есть и в деревне. Но для него городские недостатки перевешивают городские же достоинства. Так и для Анж несомненные достоинства двора - система культуры - перевешивались его недостатками.
Вы так и рветесь в бой. Давайте пока не будем оценивать, в конце концов определимся с предметом спора. Более того, пока отложим наших героев. Кстати ваш примет немного не в тему. так как АНж. как -то всегда была дамой городсткой. Но не в том суть. просто вы все время забегаете вперед. Вы торопитесь оценить явление, до того. как мы пришли к общему выводу. что оно вообще имело место быть.
Итак, что из вашего поста вижу: Двор, это то место, где дворянам оводиться декоративная роль, есть интриги, сублимация деятельности, которое они выполняют между работой, вот насчет последнего давайте уточним, что они вообще делали между работой и сублимацией - вы имеете ввиду говоря прекрасным русским языком, что он возвышал, идеализировал эту деятельность? В общем мне нужно уточнение о чем конкретно вы говорите.
В отношении интриг - это явление не прерогатива Двора. но она имеет место быть. Дальше - декоративная роль - это суждение в корне неверно, прямо попахивает этим лентяем Сен-Симоном. Если такие. как он били баклуши при Дворе вовсе это не значит. что и остальные тоже и что это поощрал король. Король поощрал работу и эффективность, роли распределены, у каждого есть дело, которое он выполняет. Я вас не удивлю если скажу, что держать подсвечник - это почетно. но далеко не основное. что делалось. то есть задачи были значительно шире. Предлагаю такое определение - навязанная театральность жизни.
сублимация деятельности, которое они выполняют между работой, вот насчет последнего давайте уточним, что они вообще делали между работой и сублимацией - вы имеете ввиду говоря прекрасным русским языком, что он возвышал, идеализировал эту деятельность?
Я имею в виду перенос энергии с одной цели на другую. Вы пишете, наприме, что между военными кампаниями дворянам нужно было обеспечить приятное существование, или же сделать так, чтобы они соперничали между собой в том, кто понесет подсвечник, вместо того, чтобы, фигурально говоря, заниматься заговорами. Вероятно, это можно включить в явление навязанной театральности.
allitera пишет:
цитата:
Предлагаю такое определение - навязанная театральность жизни.
Согласна с этим определением. Оно весьма объемно, многозначно и перспективно для обсуждения. Хотя слово "декоративная роль" на мой взгляд, отнюдь не попахивает лентяем Декоративность достаточно сложна входит в понятие "театральности". Но, повторюсь, я согласна с "навязанной театральностью".
Далее - при дворе имеют место интриги, имеет место деятельность. И деятельность не есть прерогатива двора. Поле для нее имеется в других местах. Предлагаю обсудить характер деятельности при дворе, (как самостоятельной, так и замещающей)сравнить ее деятельностью в других местах и оценить преимущества разных видов деятельности для разных людей. В том числе для нашей героини.
Отправлено: 31.01.08 12:45. Заголовок: Анна пишет: Вы пише..
Анна пишет:
цитата:
Вы пишете, наприме, что между военными кампаниями дворянам нужно было обеспечить приятное существование, или же сделать так, чтобы они соперничали между собой в том, кто понесет подсвечник, вместо того, чтобы, фигурально говоря, заниматься заговорами.
Почему или - ведь те восхитительные и неповторимые развлечения, которые организовывал король были именно для придворных, чтобы не скучали - королю они думаю порядком надоели. особенно в дни. когда он плохо себя чувствовал, а приходилось этим заниматься.
Анна пишет:
цитата:
Далее - при дворе имеют место интриги, имеет место деятельность. И деятельность не есть прерогатива двора. Поле для нее имеется в других местах. Предлагаю обсудить характер деятельности при дворе, (как самостоятельной, так и замещающей)сравнить ее деятельностью в других местах и оценить преимущества разных видов деятельности для разных людей. В том числе для нашей героини.
Давайте не обобщать, так как деятельность включает в себя все, тогда, как интрига, одна из разновидностей деятельности. Остановимся на интригах - но я лишь сразу отмечаю, что Двор не единственное место. где оно процветает.
Ваша сублимация - как-то термин с вашим понятием не коррелирует, давайте назовем так управление жизненными приорететами и ценностями (насчет перетекания энергии - ну как-то туманно, я понимаю о чем вы, но право слово в таком звучание, это не звучит) Итак у нас есть: навязанная театральность интриги управление жизненными приорететами и ценностями От себя: культурное развитие интелектуальное развитие набожность чувство общности и патриотизма возможность самореализации по способностям. а не только по праву рождения
Сублимация как перенос энергии с одной цели на другую вполне себе нормальный и признанный термин. Ваше определение более узкое. Одно дело - принудить людей заниматься определенным делом, которым они в других условиях не занимались бы (параллель - появление больших заводов и изменение режима дня - жизнь по гудку и тому подобное, к чему приучали людей много десятилетий). Другое - сознательное изменение жизненных приоритетов и ценностей, то есть внедрение в души людей. Поэтому второе включается в первое. Но подобное вмешательство не всякий примет без сопротивления и не всякий сможет принять без разрушения собственной личности. Звучит, надо сказать, страшновато. Насколько индивидуален был подобный подход?
allitera пишет:
цитата:
набожность
Это не является прерогативой Двора, хотя имеет место необходимо выявить специфичность. Набожным можно быть и вне Двора.
allitera пишет:
цитата:
культурное развитие
О культуре я говорила выше, как вы могли видеть Это настолько самоочевидно, что не нуждается в акцентировании, хотя нуждается в упоминании. Существовала ли при дворе естественнонаучная деятельность? Физика, математика и другие. allitera пишет:
цитата:
возможность самореализации по способностям. а не только по праву рождения
насколько подобная самореализация распространялась на естественные и точные науки? Примеры для Европы того времени крайне разнообразны и скорее говорят об обратном, точнее, об отстуствии подобной зависимости.
Отправлено: 31.01.08 14:09. Заголовок: Анна пишет: Сублима..
Анна пишет:
цитата:
Сублимация как перенос энергии с одной цели на другую вполне себе нормальный и признанный термин.
Впервые об этом слышу, ведь это латинское слово, которое означает возносить. Кстати во фр. это слово имеет тоже значение, можно еще сказать идеализировать, откуда такой несовместимый термин не заню. Предлагаю пользоваться русским языком, раз есть разногласия. Остальное, то что вы писали не поняла - что вы этим хотели сказать.
Анна пишет:
цитата:
Это не является прерогативой Двора, хотя имеет место необходимо выявить специфичность. Набожным можно быть и вне Двора.
Я сократила, хотя если есть интрига, то и набожность тоже. Имеется ввиду активное продвижение идеи набожных добродетелей, которая очень ярка именно при дворе, ну сильнее может только в монастыре.
Анна пишет:
цитата:
Существовала ли при дворе естественнонаучная деятельность? Физика, математика и другие.
Хорошо,Ю что вспомнили - а как же. учреждение акадамии, по-вашему и где эти академики обретались?
Анна пишет:
цитата:
насколько подобная самореализация распространялась на естественные и точные науки?
Ну для самореализации в науке надо быть изобретателем, со стороны же Двора - только матерьяльная составляющая и безусловно - информационность. Плюс внедрение достижений.
Отправлено: 31.01.08 14:10. Заголовок: Анна пишет: А придв..
Анна пишет:
цитата:
А придворным эти развлечения нравились всегда, без какого-либо исключения?
Ну вам день рождения нравится? Ну так же и придворным. Это принудиловка для королевкой семьи. остальных не выгонишь. Другое дело, что не все могли попасть.
Впервые об этом слышу, ведь это латинское слово, которое означает возносить.
Да, конечно. Но сублимация - термин философии и психологии, пошедший от Фрейда. Он имел в виду сексуальную энергию, (на мой взгляд, это очень узко), Юнг - жизненную энергию вообще. Однако подобный термин может применяться к любому виду деятельности.
allitera пишет:
цитата:
Предлагаю пользоваться русским языком, раз есть разногласия.
"Управление приоритетами и ценностями" на мой взгляд, делает вашу позицию уязвимой. Потому что говорит о принуждении и вторжении в личность человека.
цитата:
Остальное, то что вы писали не поняла - что вы этим хотели сказать.
Что именно?
allitera пишет:
цитата:
Ну вам день рождения нравится? Ну так же и придворным.
Вам всегда нравятся праздники, всегда хочется в них участвовать? Всегда есть для этого здоровье, настроение, время? Я говорю о празднике как самоцели, а не о способе чего-то добиться. allitera пишет:
цитата:
Хорошо, что вспомнили - а как же. учреждение акадамии, по-вашему и где эти академики обретались?
Я говорю конкретно о естественных науках, а не о гуманитарных. Где обретались конкретно Роберваль и Мариотт, например? Они участвовали в придворных празднествах? Спорили за право присутствовать на различных церемониях с участием короля? Их принуждали к изменению приоритетов и ценностей? Нет, они занимались своим собственным делом. Вообще-то вы говорите о государственной поддержке науки и культуры. Ну так это нужно самому государству. Это оно ищет талантливых людей для своей пользы. Или не ищет. Почему в Англии в те же времена жили Ньютон и Гук, в Германии - Лейбниц? Может быть, Франция больше склонялась к гуманитарной науке?
Отправлено: 31.01.08 15:43. Заголовок: Ginger пишет: Не ка..
Ginger пишет:
цитата:
Не как отступление с поля боя, а как полный отказ от данной среды обитания. Дескать, нимайо это все - Двор, Франция, "прогнивший Старый Свет".
ну да, т.к. эта среда полностью исчерпала себя как пригодная для жизни. Все-таки Двор был для нее больше фетишем, символом ее победы над судьбой, чем желанным местом жительства, мол, только здесь я и могу быть!
Olga пишет:
цитата:
Она упорно не хотела ехать в Квебек, так как боялась, что в ней опознают Мятежницу Пуату и что из этого воспоследует, потом боялась возвращения в то общество, которое когда-то покинула (пусть и в миниатюре), боялась собственных душевных мучений, дискомфорта, которые могли от этого возникнуть. А приехала - от жизни в Квебее получила приятные впечатления (измена Пейрака тут не в счет.). Даже Вивонн и К у нее страха не вызывал. Вот пример, когда ей кажется, что все будет ужасно, а приехала - ничего ужасного и нет.
Ну вот, это стало пробным камнем и убедило ее что ТЕПЕРЬ ей уже не страшно и вернуться, однако после успеха в Квебеке она еще не созрела, и созрела только после отъезда Пейрака и зимы в Вапассу с иезуитом. Образно говоря, когда у тебя есть оружие и крепкий тыл, то поездка в место, которое чуть не стало твоей могилой уже воспринимается как развлечение, теперь можно без помех насладиться тем хорошим, что там есть, и не бояться плохого, которое там тоже есть. Тем более заклятый враг - слаб (Монтеспань), и с тобой напарник (муж). И вообще, кураж есть!
Это... это как от второго мужа уйти к первому, по прошествии времени решив, что он был не так уж и плох. А какой развод был, какой развод! Посуда билась, весь квартал слышал крики, лучшие адвокаты оттачивали мастерство! )))))))
ага))) но тогда ты была одна, а сейчас другая (именно благодаря посуде, кварталу и адвокатам )))) И сечас, вспоминая все это, можешь сказать себе - а почему бы нет?
Анж клеймит придворное общество. тут ей многие поддакивают. мол не могла она среди этих людей жить. А собственно чем хуже общество придворных, любого другого общества.
если одному нравится, а другому не нравится, это не значит «плохо »или «хорошо». Это значит, одному подходит, другому - нет. Автор задумала, что Анж двор не подходил - в то время. Она не могла смириться с его недостатками, а с недостатками Америки - смогла. Это не значит, что у Франции больше минусов, чем у Америки, но для Анж легче переносятся последние. Возможно, присутствие Пейрака их компенсирует ))))
Отправлено: 31.01.08 15:59. Заголовок: Анна пишет: Один че..
Анна пишет:
цитата:
Один человек может любить, например, рыбу, а другой ее терпеть не может. Для одного лучшая погода - 30 градусов жары, а другой в это время мечтает о Северном полюсе. Оба правы. В то время как объективно на градуснике 30.
ППКС. Правда, еще может быть некое авторитетное лицо, врач, к примеру, который говорит: Батенька, вам строго показана форель и +30 по Цельсию! А вас от всего этого тошнит, и вы считаете, лучше прожить меньше на 10 лет, но счастливо, и благоговейно отбываете на Полюс и забываете про рыбу. А друзья крутят пальцем у виска: но ведь рыба так полезна и +30 здорово...
Отправлено: 31.01.08 16:17. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В отношении интриг - это явление не прерогатива Двора. но она имеет место быть.
пороки - вещь распространенная. Однако, есть нюанс. Вы пугаетесь гораздо меньше, когда ожидаете ужасного зрелища, и пугаетесь смертельно, когда это происходит внезапно и к тому же вы считали это место абсолютно безопасным. Двор - для всех был символом самого лучшего, прекрасного, великого. И когда вы верите в красоту, а сталкиваетесь с отвратительной изнанкой - разочарование становиться нестерпимым, и усиливается мыслью, что всему этому гадкому здесь не место! Такого просто не может быть, это неправильно, это простительно парижским клошарам, которое суть - мерзость, но не высшему свету, образованнейшим и культурным людям. об этом говорит Раймон...и в этом была проблема у Анж. Жертва собственной наивности? возможно..... но разве это преступление?
пороки - вещь распространенная. Однако, есть нюанс. Вы пугаетесь гораздо меньше, когда ожидаете ужасного зрелища, и пугаетесь смертельно, когда это происходит внезапно и к тому же вы считали это место абсолютно безопасным. Двор - для всех был символом самого лучшего, прекрасного, великого. И когда вы верите в красоту, а сталкиваетесь с отвратительной изнанкой - разочарование становиться нестерпимым, и усиливается мыслью, что всему этому гадкому здесь не место! Такого просто не может быть, это неправильно, это простительно парижским клошарам, которое суть - мерзость, но не высшему свету, образованнейшим и культурным людям. об этом говорит Раймон...и в этом была проблема у Анж. Жертва собственной наивности? возможно..... но разве это преступление?
В общем с этим могу согласиться. Но применительно к Анж нет. Так как Америка тоже затаила именно такой же сюрприз - так в чем разница?
Анна пишет:
цитата:
"Управление приоритетами и ценностями" на мой взгляд, делает вашу позицию уязвимой. Потому что говорит о принуждении и вторжении в личность человека.
Воспитание - тоже вторжение в личность. Тем не менее вещь необходимая. Давайте забудем и Юнга и Фрейда, это слово постарше их будет в несколько раз, другое дело. что в наш обиход оно попало с ними. А вот латинской группы языки им давненько пользуются.
Анна пишет:
цитата:
Вам всегда нравятся праздники, всегда хочется в них участвовать? Всегда есть для этого здоровье, настроение, время? Я говорю о празднике как самоцели, а не о способе чего-то добиться.
Анна попроще давайте к этому - есть праздник и делают его для развлечения - мозоль на ноге и больное горло - частности.
Анна пишет:
цитата:
Я говорю конкретно о естественных науках, а не о гуманитарных. Где обретались конкретно Роберваль и Мариотт, например? Они участвовали в придворных празднествах? Спорили за право присутствовать на различных церемониях с участием короля? Их принуждали к изменению приоритетов и ценностей? Нет, они занимались своим собственным делом. Вообще-то вы говорите о государственной поддержке науки и культуры. Ну так это нужно самому государству. Это оно ищет талантливых людей для своей пользы. Или не ищет. Почему в Англии в те же времена жили Ньютон и Гук, в Германии - Лейбниц? Может быть, Франция больше склонялась к гуманитарной науке?
Ну так вы и Кольбера заставите менуэт танцевать. У ученых - работа не сезонная им не к чему быть постоянно при дворе. Потом Мольер же был постельничим. но при этом занимался основной своей деятельностью. Один Версаль говорит о негуманитарном развитии Франции - так же техника. машинерия, реки вспять поворачивали. Конечно Луи любил искусства, и использовал пользу технического прогресса. а Карл 2 наоборот сам любил заниматься нацчными изысканиями. Но это не говорит о развитие в целом.
Воспитание - тоже вторжение в личность. Тем не менее вещь необходимая. Давайте забудем и Юнга и Фрейда, это слово постарше их будет в несколько раз, другое дело. что в наш обиход оно попало с ними. А вот латинской группы языки им давненько пользуются.
Я бы не стала сравнивать этот процесс с воспитанием. Воспитание прежде всего формирование личности. Я говорю о взрослых людях, которых принуждают направлять свою энергию в определенное русло, в то время как существуют и другие русла Ну, это очень похоже на индустриализацию. Необходимы ли заводы и шахты? Еще как! Все ли могут продуктивно там трудиться и чувствовать себя на своем месте? Не все. Однако есть еще и роль - человек, которого поставили на один участок, уйдет оттуда, а потом, получив подготовку и новую квалификацию, вернется на завод в другой роли. Кроме того, воспитание должно учитывать индивидуальность.
Кстати, о терминологии. Слово "сублимация" в значении возгонка, думаю, вошла в русский язык до появления аналитической психологии. А вообще-то подавляющее большинство научных терминов, появившихся с античности и вплоть до середины 20 века имеют латинские и греческие корни. Да и не только научных. Это не делает данные термины неправомочными в употреблении. Я как раз использовала термин "сублимация", потому что он кажется мне более мягким, чем "управление приоритетами и ценностями". Ваша же формулировка явно указывает на принуждение. Да, да, государство - аппарат принуждения, знаю. Но ведь государство еще и общественный договор, а договор учитывает интересы обеих сторон. И ведь Двор - это не все государство, верно?
Отправлено: 31.01.08 19:11. Заголовок: Анна пишет: И что б..
Анна пишет:
цитата:
И что было для него средством, а что - целью?
Понравиться королю, его цель. А вот должность - он получил по наследству - это всего лишь украшение. По сути без симпатии короля она ему ничего не давала, кроме зарплаты. Анна пишет:
цитата:
потому что он кажется мне более мягким, чем "управление приоритетами и ценностями". Ваша же формулировка явно указывает на принуждение.
Может придумаете что-то другое, раз вам не очень нравится мой вариант, а ваш мне кажется невнятным из-за различных интерпретаций?
Отправлено: 31.01.08 19:28. Заголовок: Анна пишет: И деяте..
Анна пишет:
цитата:
И деятельность не есть прерогатива двора. Поле для нее имеется в других местах. Предлагаю обсудить характер деятельности при дворе, (как самостоятельной, так и замещающей)сравнить ее деятельностью в других местах и оценить преимущества разных видов деятельности для разных людей.
Сравните. Один пасет коров в деревне, другой работает менеджером топ-компании. Оба вроде работают, оба на благо общества. Если вы хотите сказать, что больше возможностей для самовыражения у пастуха, сиди себе о вечном думай, природой любуйся, то это утопия.
цитата:
Сублимация как перенос энергии с одной цели на другую
Но это было не только при дворе. Совмещение не есть зло. Анна пишет:
цитата:
Ну так это нужно самому государству.
А представителям науки не нужно? Заинтересованность государства конечно есть, но заиинетересованность самих ученых не меньшая, даже большая.
То есть все свои пьесы, с самого раннего возраста он писал исключительно для того, чтобы понравиться королю? Почему же тогда он не пошел по пути наименьшего сопротивления и не продолжил дело отца? Зачем ему было в провинцию с труппой ехать?
Отправлено: 31.01.08 20:00. Заголовок: Анна пишет: То есть..
Анна пишет:
цитата:
То есть все свои пьесы, с самого раннего возраста он писал исключительно для того, чтобы понравиться королю?
Ну вначале его запросы были скромнее, он хотел нравиться публике, а вот когда с помощью месье попал на глаза королю, то тут и намекнул, что у него вроде право есть. Я не очень хорошо помню, но именно протекция короля вернуло ему место. вроде. как с ним кто-то судился и обездолил его. Но признаюсь всей истории уже не помню. А с труппой он поехал, чтобы от голода не умереть. У Мольера были провальные трагедии, получил пинок в Париже - отправился с коммедиями по Франции, даба накопить деньжат на театр в Париже, а не перевозное шапито.
Отправлено: 31.01.08 20:03. Заголовок: allitera пишет: У М..
allitera пишет:
цитата:
У Мольера были провальные трагедии,
Правильно, так зачем он вообще за драматургию взялся? Видите, цель понравиться королю, как мне кажется, была вторичной, а первичной все же - стремление к театру
Отправлено: 31.01.08 20:24. Заголовок: Анна пишет: Правиль..
Анна пишет:
цитата:
Правильно, так зачем он вообще за драматургию взялся? Видите, цель понравиться королю, как мне кажется, была вторичной, а первичной все же - стремление к театру
З а драматургию он взялся до общение с королем. Да тяга к театру, был бы сапожником- мечтал бы сшить лучшие туфли для короля. Иными словами использовать свое призвание для создания шедевров. чтобы их оценил король. Да и что- это за театр без публики. А есть королевская поддержка - публика будет всегда.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Декоративность достаточно сложна входит в понятие "театральности". Но, повторюсь, я согласна с "навязанной театральностью". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума