Отправлено: 17.01.08 22:47. Заголовок: О серии романов - 7

Начало здесь.

 Отправлено: 21.01.08 07:01. Заголовок: Olga пишет: alliter..

Olga пишет:

цитата:

allitera пишет: цитата: особый взгляд на жизнь вовсе не является поводом для жизни вне моральных и этический, исторический и гос-ныйх требований. Как говориться можно иметь свои взгляды. но быть гражданином, хорошим, своей страны. Вот вот! Меня искренне умиляет точка зрения, что раз человек выбивается из системы, то ему можно все, и чутко возмущаются когда система предпринимает какие-то действия со своей стороны.

Совершенно согласна!


Анна пишет:

цитата:

Ну героиня данной книги - нетипичная представительница эпохи. Так уж она придумана.

Анна пишет:

цитата:

каждый читатель считает, что для данной героини оптимальными были бы определенные условия существования. Какие условия он считает оптимальными - зависит от самого читателя. Отсюда разные отношения к одним и тем же поступкам и разное понимание одних и тех же фраз.

Мне кажется оценка описанной в романе ситуации и характера героини объясняется сложившимися у читателя эстетическими предпочтениями. Для меня как читателя личностное становление именно типичной представительницы эпохи было бы наиболее интересным. Иначе зачем весь фасад 17-го века - для пышности декораций что ли? Если герои - люди будущего, так и поместите их в соответствующую обстановку. То есть лично я тяготею к реализму и психологизму прозы. И историческая канва должна быть той средой, которая питает героев и это мое быть может скромное понимание.

Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко.

И часть форумчанок считает предпочтительным формирование личности героини в соответствии с контекстом эпохи (в смысле Голон рождает Анжелику на почве французской действительности ). Этот подход мне представляется наиболее отвечающим принципу историзма с тяготением к психологическому реалистическому роману.

Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего". В ней - воплощение борьбы свободной личности с догмами, которые навязывает общество, и которые ломают индивидуальность личности. И это находит естественный отклик во многих сердцах читателей, т.к. стремление к новому прекрасно и обеспечивает движение вперед. И это дает уклон в определенную романтизацию образов. Ну и поскольку, грубо говоря, романтический герой - "нетипичная личность в исключительных обстоятельствах", то говорить о предопределенности героев средой вроде и не приходится. Главное для такого героя - воплощение своего идеала, стремления или на крайний случай идеи фикс вопреки всему.

 Отправлено: 21.01.08 08:00. Заголовок: Ну и поскольку для м..

Ну и поскольку для меня в серии романов самое главное - то, как личность прявляется в сложившихся условиях, размышления навели меня на мысль, что по факту автор описал различные возможные взаимодействия "эмоциональных полей" личностей, частные факты которых явились конфликтами "разум - чувство".
По теории Мюррея Боуэна, эмоциональная система каждого человека регулируется двумя противоположно направленными: эмоциями и интеллектом. Он полагал, что всех людей в соответствии с присущей им степенью дифференцированности между эмоциональным и интеллектумльным функционированием можно расположить на линейной шкале.

Анжелика ИМХО как личность находится на одном конце континуума. Такие люди имеют показатели дифференциации, находящиеся на нижней части шкалы.
Эмоции и интеллект у таких людей настолько сплавлены, что жизнь этих людей подчинена эмоциональной системе. Зачастую эти люди не отличают собственное переживание от объективного факта; основные жизненные решения у них основаны на "чувстве" правильного. Первостепенные жизненные цели связаны с любовью, счастьем, комфортом и безопасностью. Ближе всего эти цели к достижению тогда, когда отношения с другими находятся в равновесии. Столь большое количество жизненной энергии затрачивается ими на поиск любви и одобрения или на то, чтобы атаковать другого, который этого не дает, что мало ее остается на целеноправленную самостоятельную активность. Они не различают "истину" и "факт"; наиболее точным выражением истины для них является внутреннее эмоциональное состояние. Для них крайне важен мотив - "давать и получать" любовь, внимание и одобрение.

Луи (как и Пейрак) ИМХО люди с достаточно высоким показателем уровня дифференциации.
Они способны в достаточной мере разделить интеллектуальное и эмоциональное, при оценке действительности опираться на факты, при принятии решений учитывать прежде всего цели и принципы. Относительная разделенность мышления и эмоций ставит жизнь под значительно больший контроль направленного мышления, чего нет у людей в низким показателем по шкале, чья жизнь подчиняется приливам и отливам эмоционального процесса. Такие люди в близких отношениях менее нуждаются в эмоциональном слиянии, им требуется меньше энергии для поддержания слитности. Большая часть энергии тратится на целенаправленную активность, и она приносит большое удовлетворение.

Все это, конечно, обобщая. Над конкретными примерами можно еще поразмышлять, учитывая роль уровня тревоги личности в конкретных обстоятельствах (чем выше тревога, тем в большей мере поведеение становится инстинктивным даже у высоко дифференцированной личности). Ну в этом смысле плюха Пейрака Анж после истории с Коленом, ставшая на форуме хрестоматийной , это и подтвердила.

Такова типология. Один не лучше другого. Каждая личность может быть успешной. Вопрос в том, что благоприятно для конкретного человека и в перспективе для общества, из которого не выпрыгнуть, как ни старайся. Далее начинается область моральных и эстетических оценок читателя, если говорить о нашем, понимаешь, романе.

 Отправлено: 21.01.08 08:05. Заголовок: Элен пишет: Если Ан..

Элен пишет:

цитата:

Если Анж нетипична для 17 века, то ИМХО для меня это завуалированный психологический реверанс автора в сторону современных читалелей: чтоб не скучно было читать широким слоям населения, ведь не каждый готов размышлять над тем, что не столь близко.

Почему же - даже типичные представители одной эпохи могут быть близки людям другого времени. Это естественно, потому что люди меняются мало.

Элен пишет:

цитата:

Часть выступает по принципу "Анжелика - образ будущего".

Не буду цитировать все сообщение.
Не обязательно образ будущего. В любой эпохе возможен и даже реалистичен человек, выбивающийся из общих рамок, точнее, не соответствующий принятому стандарту. И это естественно, потому что люди всегда разнообразны.
А персонажи данной книги образы смешанные, несущие в себе и реализм, и романтизм. Причем в разных книгах в разной мере. И в разных обстоятельствах тоже. Но ведь и в жизни так бывает?

Элен пишет:

цитата:

Ну и поскольку, грубо говоря, романтический герой - "нетипичная личность в исключительных обстоятельствах", то говорить о предопределенности героев средой вроде и не приходится.

Но среда не может детерминировать нечто стандартное и единообразное.

 Отправлено: 21.01.08 09:22. Заголовок: Анна пишет: Почему ..

Анна пишет:

цитата:

Почему же - даже типичные представители одной эпохи могут быть близки людям другого времени. Это естественно, потому что люди меняются мало.

Могут быть, а могут и не быть. А современники ближе, нельзя этого отрицать. Так что верняк! (точность попадания увеличивается).

Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение). А я этого не вижу (как родилась Анж не такой как все, так и жила). Что ее роднило с современницами именно в 17 веке? Я не вижу указанной общности (только не вспоминайте босоногое детство и монастырь, я умоляю). Общность в личностных качествах?

Получилось, что она настолько внутренне отлична от других героинь, что не вписывается в историческую канву того времени ИМХО. Но подается это под постулатом яркой исключительной личности.

При наличии общности и новое в характере было бы правдоподобней, ибо ничего не рождается из ничего. Возможны были бы внутренние конфликты, сомнения, а не сплошное самооправдание Анжеликой своих поступков.


Анна пишет:

цитата:

Не обязательно образ будущего. В любой эпохе возможен и даже реалистичен человек, выбивающийся из общих рамок, точнее, не соответствующий принятому стандарту. И это естественно, потому что люди всегда разнообразны.

Не обязательно. Но по факту "выбивается" Анж не в сторону махрового патриархата лохматых годов. Отнюдь. И не в возврате в "золотой век" идеал для нее и ИМХО для автора. Ведь Вы не раз обращали наше внимание на влияние авторской позиции, духа времени 20 в.

Анна пишет:

цитата:

А персонажи данной книги образы смешанные, несущие в себе и реализм, и романтизм. Причем в разных книгах в разной мере. И в разных обстоятельствах тоже. Но ведь и в жизни так бывает?

Что да, то да. Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими. В других им романтизма подавай: любви (на пустом месте от Филиппа), широких жестов, всепрощения и прочих маленьких плезиров. Примеров масса.

Анна пишет:

цитата:

Но среда не может детерминировать нечто стандартное и единообразное.

Она детерминирует не усредненное, а характерное.



Загадка: Маленькое, сморщенное, есть в каждой женщине?

Отгадка: ИЗЮМИНКА!

 Отправлено: 21.01.08 09:34. Заголовок: Элен пишет: Не обяз..

Элен пишет:

цитата:

Не обязательно. Но по факту "выбивается" Анж не в сторону махрового патриархата лохматых годов. Отнюдь. И не в возврате в "золотой век" идеал для нее и ИМХО для автора. Ведь Вы не раз обращали наше внимание на влияние авторской позиции, духа времени 20 в.

Дух времени всегда оказывает влияние на автора, пишет ли он о древнем Египте или о далеком будущем. Но я говорила более об авторском отношении к историческим событиям, а не о построении ею образа героев. Кстати, что вы называете "золотым веком"? В прошлом есть масса примеров поведения людей в духе "выбивания из рамок", и относятся они в основном к разным переходным эпохам. Разве 17 век не есть переходная эпоха? Так что поведение Анж и Жоффрея хоть и нетипично, но не чуждо любой эпохе.

 Отправлено: 21.01.08 09:38. Заголовок: Элен пишет: Мне был..

Элен пишет:

цитата:

Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение).

Элен пишет:

цитата:

Она детерминирует не усредненное, а характерное.

То есть вас интересует именно характерное, то есть наиболее распространенное?
Хочу повторить свой вопрос: разве время детерминирует один тип характера?

 Отправлено: 21.01.08 10:03. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть вас интересует именно характерное, то есть наиболее распространенное? Хочу повторить свой вопрос: разве время детерминирует один тип характера?

Меня интересует, что посчитал характерным автор и почему. И отчего 99,9% своего и читательского внимания он уделил перепевкам на все лады с массой синонимов теме "Они - другие, отличные от всех". А в чем их внутренняя близость с современниками? Не интересно?

Если глубинная близость есть, в чем она? Я ее не вижу. Назовите. Я буду рада (честно).

Где искренние друзья на равных? Вокруг враги да слуги. Да так, знакомые подискутировать.


Всем до завтра!!!!

 Отправлено: 21.01.08 11:17. Заголовок: Olga пишет: Но стра..

Olga пишет:

цитата:

Но странно было бы, если бы король заранее это запланировал.

На самом деле злобный король давно искал повода расправиться с АНж. Тайна века.

Элен пишет:

цитата:

поведении Анж по отношению к Луи меня поражает именно полное отсутствие благодарности (иногда я очень остро чувствую, что в межличностных отношениях это самое страшное, т.е. воспринимать все положительное как само собой разумеющееся).

В такие моменты, и не только применительно к предметы нашей беседы во мне всегда возникает крик: А где справедливость - ТО?

 Отправлено: 21.01.08 11:31. Заголовок: Элен пишет: В этой ..

Элен пишет:

цитата:

В этой ситуации, учитывая характер Анжелики, ее порывы и выверты, ее протест продиктован как всегда текущими эмоциями и не является продуманной позицией. Тут мне видится не конфликт принципиальных установок , а конфликт коммуникации. Учитывая предшествующее повещение Анжелики, ее колебания, и, простите, отмазки Луи воспринял ее "НЕТ" как "ДА, но позже". Трудно винить кого-то одного: не думаю, что Луи не смог бы ее понять, попытайся она действительно объяснить ему, что ее отказ для нее принципиален. Но объяснять она ничего не захотела в итоге. Может потому, что не смогла бы это сделать убедительно, поскольку не была в этом уверена?

Вот-вот, особенно понравилось то что вы отметили эту ее неуверенность /МНе всегда, когда мы обсуждаем этот вопрос вспоминается. что значит для женщин НЕТ и ДА, по анекдоту.

Элен пишет:

цитата:

ИТОГОМ: вне зависиости от оценок наличия и силы любви у указанного субъекта, прописан сей муж в своем отношении весьма реалистично.

А вот это меня и радует. Идеальный Ж - от может и вывернуть.

Элен пишет:

цитата:

Такова типология. Один не лучше другого. Каждая личность может быть успешной. Вопрос в том, что благоприятно для конкретного человека и в перспективе для общества, из которого не выпрыгнуть, как ни старайся. Далее начинается область моральных и эстетических оценок читателя, если говорить о нашем, понимаешь, романе.

Супер, сказали все то умными словами, что я и пыталась объяснить.
Еще отиечу, что восприятие АНж вне 17 века. вне среда во многом субъективно. Я же со своей стороны нахожу в ней массу признаков человека своего времени.
Да Анна люди не меняються. храрактеры встречаються разные во все времена. А вот особенность воспитания. нравов, культуры - привносится временем.

 Отправлено: 21.01.08 11:35. Заголовок: Анна пишет: Кстати,..

Анна пишет:

цитата:

Кстати, что вы называете "золотым веком

В 17 веке так называли Век Луи XIV.

 Отправлено: 21.01.08 11:52. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да Анна люди не меняються. храрактеры встречаються разные во все времена. А вот особенность воспитания. нравов, культуры - привносится временем.

Ну конечно Но что привносит время? Неужели время строго детерминирует одинаковое восприятие у всех поголовно членов общества? Оно, общество, тоже разнородно.


allitera пишет:

цитата:

17 веке так называли Век Луи XIV.

Это я знаю. Хотя разве это имя возникло еще в 17 веке, а не позже?
Но мне кажется, что Элен имела в виду более широкое понимание этого термина Но может быть, я и ошибаюсь.

 Отправлено: 21.01.08 12:28. Заголовок: Анна пишет: Но что ..

Анна пишет:

цитата:

Но что привносит время? Неужели время строго детерминирует одинаковое восприятие у всех поголовно членов общества? Оно, общество, тоже разнородно.

Восприятие нет, но поведение да. Если не принято ходить с миниюбке. то и неходят. Хотя в уме можно считать. что это не так уж и не прилично.

Анна пишет:

цитата:

Это я знаю. Хотя разве это имя возникло еще в 17 веке, а не позже?

Позже. впрочем, как и кличка Король-Солнце. Луи так никто не называл. Ограничивались тока скромненьким "Самым великим монархом в мире".

 Отправлено: 21.01.08 13:24. Заголовок: allitera пишет: как..

allitera пишет:

цитата:

как и кличка Король-Солнце. Луи так никто не называл. Ограничивались тока скромненьким "Самым великим монархом в мире".

А кстати, кто первый дал это прозвище?

 Отправлено: 21.01.08 13:30. Заголовок: Анна пишет: А кстат..

Анна пишет:

цитата:

А кстати, кто первый дал это прозвище?

Фамилии я не знаю, но как я читала. это именно кличка, так как она уничижительная. В веке 18, в конце. Так и прикрепилось. Но если интересно - поищу у себя по источникам. Удивительно, как кличка стала красивым и эффектным прозвищем.

 Отправлено: 21.01.08 13:49. Заголовок: Вот ссылка, наскольк..

Вот ссылка, насколько узнаю, это из Блюша.