Отправлено: 17.01.08 22:47. Заголовок: О серии романов - 7

Начало здесь.

 Отправлено: 20.01.08 12:43. Заголовок: Foreigner пишет: Хо..

Foreigner пишет:

цитата:

Хотя использовать ее как ширму для своих шашней с Монтеспан действительно было оскорбительно и унизительно

Только с позиции обиды женщины. Насколько я вспоминаю, король не говорил, что использовал ее так. а только, что так хотелось Монтеспан, а те милости, которые он оказал и из-за чего весь сыр-бор, оказаны лично Анж, без всякой связи с Монтеспан. Так сказать от чистого сердце. Именно мысль, что эти милости заслужила не она, а необходимость скрыть адюльтер - ее так бесила - женская ревность.

 Отправлено: 20.01.08 12:45. Заголовок: Foreigner пишет: al..

 Отправлено: 20.01.08 12:47. Заголовок: Анна пишет: А кстат..

Анна пишет:

цитата:

А кстати, какой должна была быть отсидка? Мне кажется, если все было бы так легко, они бы не вообще не подумали бежать из Франции. По-моему, у них могли бы отобрать детей, конфисковать имущество и тому подобное. Кроме того, как мы знаем, партнер на островах Маниго кинул, и тот бы оказался там без денег. Точно так же, как в Голдсборо. А в Голдсборо они быстро поднялись.

С первой частью все-таки соглашусь. Не думаю, что их ждало что-то хорошее попадись они полицейским.
А вот в отношении Маниго - там же не было уверенности, лишь предположение. И для остальных от этого ни тепло, ни холодно.

 Отправлено: 20.01.08 12:53. Заголовок: Анна пишет: Допусти..

Анна пишет:

цитата:

Допустим, власти посчитали, что Жоффрей путается у них под ногами, мешая создавать централизованное государство. Что они сделали? Ага! Вместо того, чтобы доходчиво объяснить товарищу, каков ныне политический момент и использовать этот ценный кадр, они его разъяснили Берн реально путался под ногами у моряков, мешая им справиться с бурей. Как поступил Жоффрей? Посадил до утра в трюм, малость поиграл (вместо того, чтобы выбросить за борт), а после реального бунта, который тот устроил, не повесил, а что сделал? Пустил на пользу делу.

Ситуация вообще-то не сравнимы. Последствия от действий г-на де Пейрака и Берна сильно отличаються. Пейрак спровоцировал Берна на такой поступок. А Пейрака никто, более того он позволял себе недопустимое. Ну ладно Луи еще только силу набирает, но до него -то Луи 13 и Ришелье. а при них за такие делишки голова с плеч и вся недолга, под ростчерком пера короля. Абсолютизм не за один день сделался и Старый режим начался еще при Генрихе 4, понятно, что апогей Луи XIV. Но Пейрак же не с луны свалился, тем не менее ведет себя. как бог и царь у себя в провинции.

Анна пишет:

цитата:

В точку! И вообще большинству правителей при таких масштабных акциях важен панорамный обзор. Отсюда всевозможные перекосы.

Скорее важен конечный результат - да, это так, даже крайне жестокими мерами. Но заметьте, что к этим мерам король крайне редко прибегал, даже по- сравнению с его отцом.

 Отправлено: 20.01.08 13:43. Заголовок: allitera пишет: Ско..

allitera пишет:

цитата:

Скорее важен конечный результат - да, это так, даже крайне жестокими мерами.

Эти меры могут отозваться - рано или поздно. И если они затронули лично вас?
Знаю, что вы не любите сравнения с СССР, однако что может быть ближе? Если в 60-е, например, годы, можно было с некоторыми оговорками сказать, что результат достигнут, то сейчас этот аргумент уже не работает?
allitera пишет:

цитата:

Но заметьте, что к этим мерам король крайне редко прибегал, даже по- сравнению с его отцом.

Но прибегал ведь? Для людей, по которым эти меры ударили лично, частота применения уже не важна.

 Отправлено: 20.01.08 13:57. Заголовок: Анна пишет: Эти мер..

Анна пишет:

цитата:

Эти меры могут отозваться - рано или поздно. И если они затронули лично вас?

Честно говоря я только признала этот факт без какой- либо эмоциональной окраской. Так как они не были применительно к определенным событиям. Многие из этих действий были абсолютно не оправданы. Бали и необходимые.
В отношении личностей и собатий - есть пословица лес рубят - щепки летят. Плохо быть той щепкой, но пока никто без этого не обходился. Способа не придумали.

Анна пишет:

цитата:

Но прибегал ведь? Для людей, по которым эти меры ударили лично, частота применения уже не важна.

Частично я ответила уже выше. Этим людям не повезло. Это, как страшная болезнь, которая нападает на одного и обходит стороной другого.
А насчет нашего короля - а какой по сути у него был выбор?

 Отправлено: 20.01.08 14:58. Заголовок: allitera пишет: В о..

allitera пишет:

цитата:

В отношении личностей и собатий - есть пословица лес рубят - щепки летят. Плохо быть той щепкой, но пока никто без этого не обходился. Способа не придумали.

Спасибо, я Вас поняла. Эта страшноватая пословица, однако, не учитывает возможного разнообразия рубки и дальности полета щепок..allitera пишет:

цитата:

Частично я ответила уже выше. Этим людям не повезло. Это, как страшная болезнь, которая нападает на одного и обходит стороной другого.

Против страшных болезней придумывают вакцины и лекарства. Даже против молнии ставят громоотвод, а бурную реку перегораживают плотиной. Где та грань, за которой начинается сопротивление социальному стихийному бедствию?

allitera пишет:

цитата:

А насчет нашего короля - а какой по сути у него был выбор?

Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди

А если о ситуации с Анжеликой - ну, я уже говорила - комфортабельный краткий арест в тыловой зоне, чтобы все знали, а потом выпустить тихо и пытаться ухаживать заново. Только вряд ли он бы имел успех.

 Отправлено: 20.01.08 15:16. Заголовок: Анна пишет: Вы о гу..

Анна пишет:

цитата:

Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди

Обсудим в истории и людях.

Анна пишет:

цитата:

А если о ситуации с Анжеликой - ну, я уже говорила - комфортабельный краткий арест в тыловой зоне, чтобы все знали, а потом выпустить тихо и пытаться ухаживать заново. Только вряд ли он бы имел успех.

Насколько я знаю. из всех арестов - жомашний - сымый конфортабельный, а время определяла она.

Но я не об этом. Я о восстании - вот оно началось, неважно по какой причине - что еще делать. если не подавить ее силой армии?

 Отправлено: 20.01.08 15:27. Заголовок: allitera пишет: То ..

цитата:

allitera пишет: То что разумно для одного - неразумно для другого. Я привела пример с убийцей, чтобы дать понять, то то, что кажется вам единственно верным - для другого не так и ваши же высказывания могут привести вот таким выводам у другого человека, с другими моральными принципами или их отсутствием.

Я уточняла, что Анж – случай спорный, а маньяк – общепринятое зло (причем это «общепринятое» тоже может меняться, но речь щас не об этом)
Поэтому душевный комфорт Анж – вещь не менее ценная, чем дела в провинции.

allitera пишет:

цитата:

И уж так вы к нему приципились. Вообще-то на любви, как и на войне все средства хороши.

Да, я прицепилась! Потому что меня выводит из себя такая вот жизненная позиция : «Я делаю тебе больно и против твоей воли – но это же ради твоего блага! Я выберу за тебя твою жизнь, т.к. ты – неразумна. То что ты хочешь – это бред, нормальные люди не могут такого хотеть. А теперь, когда я все это сделал с тобой, будь добра – улыбайся и люби меня! Потому что это все должно тебе очень нравится и ты должна испытывать ко мне чувство неземной благодарности – я так решил!»
Я терпеть не могу, когда за взрослым, нормальным и умственно здоровым человеком не хотят признавать даже права на желание жить так, как ему хочется – в личных отношениях.
И уж совсем меня бесит, когда насилие твориться под эгидой добра! В моих глазах разбойник с большой дороги честнее со своей жертвой – он не прячется за маской благодетеля – он открыто тебя грабит и не требует к себе теплых чувств. А вы имеете полное моральное право не только его ненавидеть, но и давать сдачи.
А король – ну он же хороший - он просто обложил Анж со всех сторон, поставил в безвыходное положение, о, конечно не своими руками, фи…И сел ждать, когда она сама «добровольно» придет. И ведь не подкопаешься – и ненавидеть его вроде как и нельзя – о тебе, дуре, печется, а вредят все злые подданные и недостаток системы…
А у нее дилемма : не сдамся – физический ущерб, сдамся – моральный ущерб. Ну конечно, моральный ущерб никого не колышет, и вообще – блажь это все…
И по мне - вот такое эмоциональное насилие – гнусь, хуже физического…



allitera пишет:

цитата:

Или кишка тонка. А как же завоевывают даму сердца. По-вашему и Ж. должен был спросить - хочешь меня. да нет, ты не с моем вкусе, Да? Ну ладно, я так и думал. И отойти в сторонку. Любовь можно завоевать. Извините но с первого взгляда - большая редкость.

завоевывают ВНИМАНИЕ дамы сердца. Пожалуйста, сколько угодно мозоль глаза, приходи\звони\пиши письма\дари подарки и т.д. (только без рук!) – это все нормально, хоть и утомляет, и порой раздражает. Но когда тебя против твоего хотения пытаются в буквальном смысле (с руками!) удержать рядом – это уже типичное НАСИЛИЕ.
Ж спросил (1 поцелуем на балконе) – ему ответили. Он не продолжал. Далее: он насиловал? Давил супружеским долгом? Отобрал кредитки деньги, слуг? Грозил выгнать\заточить? НЕТ. Он мозолил глаза, приходил, даже пел, дарил подарки и т.д. – но без рук! (только не говорите, что случай в беседке – было насилие )))))

Если ты сделал все, что мог, чтобы завоевать внимание – а в ответ – тишина, то у тебя 2 варианта
1.Отойти в сторону – пусть сама решает (это мне нравится гораздо больше, бо так делают люди с чувством собственного достоинства, которые не привыкли навязываться). Это совсем не значит, что они перестают любить, нет, просто они перестают проявлять инициативу и дают возможность 2 половине подумать.
2.Насилие. Но тут надо быть весьма осторожным. Тут саперная работа – ошибаются единожды. Можно угадать с женщиной – некоторым это нравится. А некоторым – нет. И если ты попал на «нет»…. Хана тебе.

Ginger пишет:

цитата:

Не смогли (и не захотели) договориться, да. Так вот, ни одна из этих позиций не является более объективной. Это два разных ракурса. Как Анжелика не проанализировала, что с позиции короля все его действия адекватны и нормальны, так и король не пожелал задуматься, в каких условиях (психологических и физических) по его милости оказалась его любимая женщина.

так и я о том )))) Но мне кажется, спор с нашими оппонентами зашел еще глубже. И дело уже не в том – имела она (Анж) сурьезные причины для взбрыка или нет. Дело уже в том, что по их мнению она ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА МОРАЛЬНОГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНОЙ СВОЕЙ СУДЬБОЙ. Она изначально ведет себя «неправильно», вопреки здравому смыслу и в ущерб своей благополучности, когда хочет ехать за моря. Да, е-мое, это непрактично. Ну и что? Кто сказал, что все должны хотеть одного и того же? Кто сказал, что выше-богаче-сильнее-больше = счастье? Если Анж хочется «неразумного\непрактичного» - то она – псих? А король – спаситель?
Луи и Дегре ее отговаривали – как практичные люди. Да вся соль в том, что речь тут не о выгодной сделке, а о поиске счастья и своего места в жизни. И если оно (место) «внизу» - как скажет общество, а Анж – в кайф, то кто в итоге победил-то? Ну и по книге она-таки свое счастье нашла, и вопреки всякой логике и расчету )))

 Отправлено: 20.01.08 15:36. Заголовок: allitera пишет: В е..

allitera пишет:

цитата:

В ее оценке только отрицательное отношение к королю, а где минимум благодарность за то, что он сделал.

а она вообще-то с открытыми глазами обращалась за помощью к королю - она знала, чем придется платить. И выбрала из 2х зол меньшее - вместо султана - Луи. поэтому логично было считать себя свободной от обещания самой себе, когда она выбралась из пустыни и без короля )))

 Отправлено: 20.01.08 15:41. Заголовок: allitera пишет: Поз..

allitera пишет:

цитата:

Позиция Пейрака - Бог и царь на корабле. И он давит на Анж. Другое дело, что нам известны мотивы его поступков и то, что он хочет сделать, а не то, как это выглядет со стороны. А выглядет плохо - отсюда и возмущение гугенотов и Берна в особенности. Мы же не знаем, что король думал в голове. можем только предполагать. У вас предположение худшие. у меня же наоборот.

позиция Рескатора - давит. А как только появляется Пейрак - давить перестает, даже смотреть в ее сторону перестает. Вопрос - и что же он хотел?

 Отправлено: 20.01.08 15:43. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но Анж в вашей тираде даже не вспоминает и не учитывает то хорошее, что она видела от короля.

простите, а что такого хорошего она видела от короля, за что теперь она ему должна? да она больше тогда должна Пейраку с Филиппом и Коленом...и еще куче других, у которых она реально что-то просила...

 Отправлено: 20.01.08 15:52. Заголовок: Ginger пишет: Берн ..

Ginger пишет:

цитата:

Берн для него был соперником другого калибра, с которым можно и нужно бороться. Во всяком случае, разобраться в ситуации надо.

да, кстати, в этом весь и Пейрак - видит по Сеньке шапка иль нет ))) и что в итоге он Берну сказал : доплывем, вот там ОНА и выберет.
А допрашивал Берна он с одной целью - из любопытства. Хотел узнать что он за человек, она и наконец сам он - Пейрак. Интересно он пользовался служебным положением - вызывал чаще Берна, чем Анж ))))

в общем, все ППКС!

 Отправлено: 20.01.08 15:57. Заголовок: allitera пишет: Я о..

allitera пишет:

цитата:

Я о восстании - вот оно началось, неважно по какой причине - что еще делать. если не подавить ее силой армии?

Подавить силой армии, которая будет убивать невиновных, детей, только потому, что они принадлежат к той же конфессии, что и большинство восставших? Дело обычное, дело привычное... Создавать образ врага, но в то же время не давать санкции на погромы? Еще обычнее, еще привычнее...
После этого можно ли полюбить от всего сердца человека, который возглавляет подобную систему. Может ли щепка полюбить топор? Скорее она заострит свои края и...

 Отправлено: 20.01.08 15:58. Заголовок: allitera пишет: Вы ..

allitera пишет:

цитата:

Вы меня уверяете, что король ждолжен был все понять и овалить. А пытаюсь вам доказать, что поведение Анж давала все шансы думать королю, что мадам не так уж строга.

ну так е-мое! значит спит с кем ни попадя, а королю - ни-ни. Ну о чем тут думать? ну ты - король, что будешь гоняться со всякими Лозенами\беями? почему не ты - да потому что нет у нее ни расчета на тебя, ни чувств к тебе. Это для Луи нормально - любить Анж, а спать с другими. Но когда женщина так делает - думать, что это у нее так любовь к тебе проявляется - это .... в общем, не то.