Отправлено: 19.01.08 01:12. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что мне нельзя высказаться по этому поводу. Тем более, что у нас с Элен более близкие позиции во мнениях.
Можно Но вопрос был таким: в
цитата:
чем МУДРОСТЬ и СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ героини в последующих томах.
а не в том, каким образом она оценивала свое поведение в Пуату. Согласна, что второй вопрос может быть частью первого, но первый все-таки немного о другом.
allitera пишет:
цитата:
Но, простите Пейрак этого не знал - и даже не пытался узнать, так как это было не важно. Потом тут упрекают - мол не любит и все тут, мертвый муж, не так уж важно. Так что случай как раз тот.
Король тоже не пытался узнать, пока Анж не сказала ему это открытым текстом. Жоффрею она не сказала по этому поводу ничего. Потому что говорить было нечего. Так что не тот случай, не тот.
Отправлено: 19.01.08 01:18. Заголовок: Анна пишет: Король ..
цитата:
Король тоже не пытался узнать, пока Анж не сказала ему это открытым текстом.
А чего там спрашивать было? Женились тогда по любви редко, об отношениях с маркизом дю Плесси король был в курсе - но догадаться что там любовь было сложновато. А Жоффрее и говорить не приходится. В принципе даже при наличии у женщины кого-то к кому она имеет сердечную склоность, еще не означает, что мужчина не может попытаться ее отбить и завоевать. Иначе Пейраку пришлось бы сразу отступить, раз в пятом томе жену он нашел в компании полу-жениха Берна. Так что вариант "у нее кто-то есть" еще не повод, чтобы отказываться от предмета своей любви. Анна пишет:
цитата:
Жоффрею она не сказала по этому поводу ничего. Потому что говорить было нечего.
Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница.
Все зависит от объекта и обстоятельств, Последнее тоже не менее важно, а вы их опускаете.
Последнее как раз самое важное. У короля не было никаких оснований считать, что именно такая тактика приведет к успеху - исходя из совокупной информации об объекте. Owl пишет:
цитата:
Ну это… значит у меня никаких шансов. Сердце его занято. Спать можно с кем угодно, это к делу не относится. А со мной он не спит и не любит. Какой вывод можно сделать? Да один: он не хочет обижать меня сексом без любви, а любви дать не может. А вялотекущие отношения были только потому, что послать пожалел и постеснялся. Ну на что можно надеятся, когда тебе дают понять: я люблю девушку, а она уехала навеки в Занзибар. (Или в нашем случае: у меня мертвый муж ?) Значит мои чары гораздо слабее, чем дистанцированное обаяние девы в Занзибаре (или в нашем случае: мертвого мужа) ….Это предпочтение призрака живому - вообще само по себе ненормально. Называя вещи своими именами – это значит, не любит он и все тут. Препятствие здесь – сам человек, его чувства, а вернее их отсутствие.
ЫЫЫ! Owl , я просто вспомнила, как мы спорили об этом - почти об этом - лет сто назад, и тогда я как раз упорно доказывала вот именно эту точку зрения ))))))). Эээ... к чему я... ППКС
Отправлено: 19.01.08 14:08. Заголовок: Olga пишет: Но он и..
Olga пишет:
цитата:
Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница.
Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент. Наличие девственности еще не означает, что женщина никого не любила или не любит
Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению.
цитата:
Иначе Пейраку пришлось бы сразу отступить, раз в пятом томе жену он нашел в компании полу-жениха Берна. Так что вариант "у нее кто-то есть" еще не повод, чтобы отказываться от предмета своей любви.
Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи.
Отправлено: 19.01.08 14:13. Заголовок: Owl пишет: так дава..
Owl пишет:
цитата:
так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж...
ОК. Итак. Король в своем праве. Ни в чем особо не виноват. Она попросила о помощи (и это после того, как смылась), он сразу принял меры. То, что помощь не понадобилась - он же не виноват. То, что приказал ее арестовать - так она ж приказ его нарушила. Приказал доставить в поместье - проявил разум и милосердие (померла б она в монастыре). Приказал исправить огрех с неповиновением (извиниться) - разумная мера. А то так каждая маркиза короля ослушается, дисциплина. Прислал любовное письмо - так он же еще и влюбленный. Сел ждать, как уравновешенный и терпеливый влюбленный. А то, что солдат приставил - так сбежит же, а как еще.
Это все то, что наши роялистки ))))) приводят в качестве доказательства неадекватности Анж и ее реакции на обстоятельства. Забывая, что изнутри обстоятельства выглядели иначе.
"Субъективная позиция" Анжелики. Заработала кое-как, тяжелейшим побегом, свободу. Очень ненадолго, а затем снова арест и тюрьма (как я понимаю, пара месяцев - достаточно, чтобы крышку подкинуло). Арест - по приказу короля, а уж тюрьма - следствие. Вслед за тем - тяжелейший переезд и прерывание желанной беременности - тяжелое потрясение. Кто виноват, пусть невольно? Да. Затем ее сажают под арест в замок. Ее охраняет какая-то скотина. В ее провинции творится полное дерьмо. На нее сильнейшее давление короля по классической подленькой схеме "верх-низ" (вы неверная подданная и должны извиниться; я вас так люблю, так люблю, все прощу). Еще всякие бонусы мелкие, вроде повешения брата. Он сам виноват, да. Но тот, кто одновременно требует и вымаливает ее любви, его повесил. У нее есть реальные причины ненавидеть короля.
Не смогли (и не захотели) договориться, да. Так вот, ни одна из этих позиций не является более объективной. Это два разных ракурса. Как Анжелика не проанализировала, что с позиции короля все его действия адекватны и нормальны, так и король не пожелал задуматься, в каких условиях (психологических и физических) по его милости оказалась его любимая женщина. Разница между этими позициями (существенная) только в том, что король выступал с позиции силы плюс использовал возможности "служебного положения". Что он спровоцировал совсем не то поведение, которое ожидал - ну так думать надо было.
Отправлено: 19.01.08 14:18. Заголовок: Анна пишет: Наличие..
Анна пишет:
цитата:
Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи.
Кстати, он не предпринял никакой попытки вернуть ее себе, когда узнал о втором замужестве (это к вопросу бороться за женщину в любой ситуации). Видимо, счел, что достойным соперником в данной ситуации (блестящее положение и, вестимо, счастливое замужество) никак не может быть.
Отправлено: 19.01.08 16:00. Заголовок: Olga пишет: Но он и..
Olga пишет:
цитата:
Но он и не спрашивал, наоборот удивился, что жена девственница.
Довольно странно. 17 век на дворе. сексуальной революции не было, чему тут удивляться.
Ginger пишет:
цитата:
У короля не было никаких оснований считать, что именно такая тактика приведет к успеху - исходя из совокупной информации об объекте.
Но ведь это ваше мнение. король мог иметь свое, учитывая предыдущий опыт общения с АНж и вообще опыт общения с др. женщинами. Я весьма объективно сужу. что король был избалован женщинами, а это не могло не сказаться на его подходе к ним. Представте себе разницу 0 человек не пользующийся попярностью у дам прилагает максимум усилий. чтобы завоевать понравившуюся женщину - тут можно и миллион роз купить, продоав свой кров, а в случае короля - кого хочешь выбирай, главное не передозировать Оттого любое движение в сторону объекта расматривается, как манна небесная. Это несколько развращает человека. А теперь посмотрим сколько этих непривычных для короля движений он совершил? Отсюда и вывод, что Анж явно была выделена, это знала. этого хотела, но потом заартачилась, по странному, согласитесь, на взгляд умственно полноценного, человека. Следовательно заблудшей овце оказалась нужна твердая рука, нужен торт, кто за нее примет правильное решение. Отсюда и дальнейшие шаги. Притом правильное решение - это не постель короля, а дальнейшая жизнь. будущее, которое может оказаться ужасным.
Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Заметьте подобного отказа Луи не получал.
Ну как же, в конце третьего тома. По-моему, очень внятно. Другое дело, дама была в истерическом возбуждении, но и Пейраку это не совсем на холодную голову высказала )))))
Представте себе разницу 0 человек не пользующийся попярностью у дам прилагает максимум усилий. чтобы завоевать понравившуюся женщину - тут можно и миллион роз купить, продоав свой кров, а в случае короля - кого хочешь выбирай, главное не передозировать Оттого любое движение в сторону объекта расматривается, как манна небесная. Это несколько развращает человека. А теперь посмотрим сколько этих непривычных для короля движений он совершил? Отсюда и вывод, что Анж явно была выделена, это знала. этого хотела, но потом заартачилась, по странному, согласитесь, на взгляд умственно полноценного, человека. Следовательно заблудшей овце оказалась нужна твердая рука, нужен торт, кто за нее примет правильное решение. Отсюда и дальнейшие шаги.
Да в общем, мотивы поведения короля ясны. Другое дело, что, приблизительно как писала OWl, его можно понять, но как-то не очень хочется оправдывать.
Как это она без обиняков ему сказала, что никогда по доброй воле его не будет. Весьма категорично. Заметьте подобного отказа Луи не получал.
Она не сказала, что любит другого человека. Это важный нюанс, ИМХО. Ginger пишет:
цитата:
Ну как же, в конце третьего тома. По-моему, очень внятно. Другое дело, дама была в истерическом возбуждении, но и Пейраку это не совсем на холодную голову высказала )))))
Согласна. Однако отказ королю она довольно скоро подтвердила своим побегом
Отправлено: 19.01.08 16:08. Заголовок: Анна пишет: Отсутст..
Анна пишет:
цитата:
Отсутствие девственности еще не означает, что женщина кого-то любила и тем более, любит в настоящий момент.
Правильно секс - еще не повод для знакомства.
Анна пишет:
цитата:
Я думаю, что если бы Анж кого-то любила, то она бы нашла время сказать об этом Жоффрею. Или же он понял бы это по ее поведению.
Но всего этого и в помине не было в 3 томе. По каким таким признакам королю могло показаться, что сердце его избранницы занято.
Анна пишет:
цитата:
Наличие живого полусоперника на корабле и присутствие соперника в сердце - ИМХО, разные случаи
Отчего - он так ревновал, ведь Анж заботилась и ухаживала за Берном, что у Ж. явно появились подозрения, что он и говорит в своих мыслях, что Анж полюбила этого гугенота, А тут еще информация со свадьбой его оканчательно сразила. Но не решил отступить, как предлагают королю, а продолжил бороться. И для вас разность вовсе не случаев, а разность героев. Просто хочется, чтобы Ж и Анж были вместе. а король не мешал. Если бы те действия, которые совершал король совершал Пейрак, никто бы его не ругал за это. Просто по определению, что именно он должен быть с АНж.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вопрос был таким: в 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума