Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 30.12.07 23:07. Заголовок: Owl пишет: То что о..

Owl пишет:

цитата:

То что она испытывала к рошельцам человеческую общность и сочувствие как к гонимым обществом, как и она сама.

Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы, впрочем вы вообще считаете (как я поняла) что их и не следовало пересматривать, и так хорошо.

Owl пишет:

цитата:

млин, а нафиг она исповедалась?

Хреново ей было, вот и все. но понять "почему" она не стремилась, наоборот упорствовала что во всем права, а другие во всем неправы.

 Отправлено: 30.12.07 23:21. Заголовок: allitera пишет: Все..

allitera пишет:

цитата:

Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное?

Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения?

allitera пишет:

цитата:

Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось).

Начали первым вообще власти - Морильяк и "миссионеры в сапогах". Первым ответил Мориньер с компанией.
allitera пишет:

цитата:

Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка.

В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе.

 Отправлено: 30.12.07 23:27. Заголовок: Olga пишет: Именно ..

Olga пишет:

цитата:

Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы,

Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии.

 Отправлено: 30.12.07 23:33. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения?

Об оправдании я вообще речи не вела. Я говорила о бесмысленности. Для меня смерть человека, бросившегося под танк с гранатой, чтоьбы не пропустить врага имеет смысл, он этим спасал свою родину, а также и конкретных людей, среди которых есть и его семья. Мне не кажется бесмысленной смерть пожарника на пожаре, когда ценой его пожертвования спасается множество людей и т.д. А где смысл гибели людей Пуату? Видимо там же, где жертв Херосимы и Нагасаки.
Анна пишет:

цитата:

В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе.

Я говорю об Анж. Другие могут делать, что хотят не о них сейчас речь.ю Разве чужие ошибки оправдывают ваши. Все нарушают ПДД, и я тогда тоже могу их нарушить - так что ли?
Анна пишет:

цитата:

Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии.

В этом нуждаются все и никто не измерял, кто больше?

 Отправлено: 30.12.07 23:45. Заголовок: Анна пишет: Именно ..

Анна пишет:

цитата:

Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии.

В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится.
Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок.

 Отправлено: 30.12.07 23:58. Заголовок: Анна пишет: Не стои..

Анна пишет:

цитата:

Не стоит забывать, в какое время создавалась эта книга

Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру. В основном, роман о том, что актуально во все времена.

Owl пишет:

цитата:

Она все уже понимает в глубине души, но внешне сопротивляется, т.к. у всякого есть гордыня

Исповедальня -это то место, где гордыня обычно уступает место раскаянию, там человек обнажает свою душу, а не заботится о том, чтобы произвести впечатление на священника. Вы все-таки немного непоследовательны, ведь героиня не настолько shallow.


Owl пишет:

цитата:

Он не спорит с ней, он ненавязчиво помогает ей увидеть то, что было скрыто от Анж

Спорить было, как с пьяным, бесполезно. Нужно было ждать пока клиент проспится, хоть на это у него хватило ума. А потом- она выговорилась, и ей от этого стало легче, она стала спокойнее и разговор потек о всяких интересных вещах и краешком затронул то, о чем мы тут так бурно спорим. Кстати, моя претензия в том, что сцена вся смятая, неконкретная, поверхностная и что лично мне нужно больше кусочков пазла чтобы закончить целую картину. А теперь, все смешалось и понятия не имею о чем спорю и чего добиваюсь, но спорить лучше, чем соглашаться, так что продолжим.

Owl пишет:

цитата:

не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже

Давайте не кокэтничать. Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой. Именно ее вмешательство и превратило местечковые разборки в full-blown мятеж.

 Отправлено: 31.12.07 00:01. Заголовок: allitera пишет: А г..

allitera пишет:

цитата:

А где смысл гибели людей Пуату?

Значит, любое сопротивление силе, которая давит (это я о тех погромшиках, миссионерах в сапогах), не имеет смысла, поскольку заранее обречено?

 Отправлено: 31.12.07 00:05. Заголовок: Olga пишет: Мы расс..

Olga пишет:

цитата:

Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок.

Я вас понимаю. Я тоже объясняла, как воспринимаю эти события. Анжелика, обладая определенной энергией, не могла не тратить ее. Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло.


Foreigner пишет:

цитата:

Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой.

Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд.

 Отправлено: 31.12.07 00:09. Заголовок: Olga пишет: В помо..

Olga пишет:

цитата:

В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится

Под "гонимыми" я понимаю именно тех, кто нуждается в помощи и сочувствии, а получает иногда преследования, иногда равнодушие. Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери. То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО.

 Отправлено: 31.12.07 00:11. Заголовок: Foreigner пишет: Ве..

Foreigner пишет:

цитата:

Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру.

Правильно, я и говорю, что если бы они (веяния то есть), были бы сильнее, то мы бы имели совсем другое отношение к восстанию. Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может

 Отправлено: 31.12.07 00:12. Заголовок: Анна пишет: Во врем..

Анна пишет:

цитата:

Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло.

А пострадавший Бардань? Издержки производства?
Анна пишет:

цитата:

Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд.

Не Анжелика ли объяснила своим слугам, что солдата короля можно так же как и любого другого угостить побоями? До ее вмешательства Мориньер с компанией занимались сборищами по ночам в глухом лесу. По моему даже герцог прибалдел от напора Анж., так как его планы не простирались так далеко как высказанные ею.

 Отправлено: 31.12.07 00:14. Заголовок: Owl пишет: млин, а..

Owl пишет:

цитата:

млин, а нафиг она исповедалась?

А разве она собиралась исповедоваться? Разве ей пришла эта мысль в голову хотя бы раз до того, как ее занесло в Ниель?

Owl пишет:

цитата:

ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды?

1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства
2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа
3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала
4. Не понял?
5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их.

 Отправлено: 31.12.07 00:14. Заголовок: Olga пишет: Не Анже..

Olga пишет:

цитата:

Не Анжелика ли объяснила своим слугам

Слугам-то она объяснила, а вот сопротивление оказывали раньше другие люди, которые ее не слышали.

 Отправлено: 31.12.07 00:14. Заголовок: Анна пишет: Но полн..

Анна пишет:

цитата:

Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может

Конечно. Но есть вещи, которые будут актуальны во все времена, а если автор их не уловил из-за наслоения времени?

 Отправлено: 31.12.07 00:21. Заголовок: Анна пишет: То, что..

Анна пишет:

цитата:

То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО.

Вы считаете случайностью то, что автор помещает героиню именно в среду гугенотов, подвергающихся притеснениям со стороны власти?
Анна пишет:

цитата:

Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери.

Извините, вы считате доказательстом раскаяния Анжелики спасение гугенотов и вывоз их на корабле Рескатора? Или то, что Анж. проявила доброту к маленькому мальчику и девочке-подростку?