Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 06.01.08 18:30. Заголовок: Меня мучает вопрос п..

Меня мучает вопрос
почему так долго обсуждают именно смерть пуатавян- на Востоке после побега Анжелики вырезали еврейский квартал, только за то что ее приютили
в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой.....

 Отправлено: 06.01.08 18:43. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой.....

Э, а когда? В смысле - отказаться от побега? Однако она не смогла бы предотвратить побег остальных пленников. И все бы случилось, как случилось. Или пожертвовать своими товарищами по побегу - выдать их заранее? Куда ни кинь, все клин.
А если бы она попыталась уйти из еврейского квартала, что тогда? Опять надо выдавать Колена с товарищами. И, боюсь, что евреев это бы уже не спасло.

 Отправлено: 06.01.08 20:24. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Меня мучает вопрос почему так долго обсуждают именно смерть пуатавян- на Востоке после побега Анжелики вырезали еврейский квартал, только за то что ее приютили в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой.....

Ну вообще-то про евреев АНж узнала уже тогда когда это случилось. Ее ведь особенно не посвящали в детали побега. Она и не могла предположить. Плюс - особенности страны - как в фильме помните - я знаком с обычаем и нравами французов, но обычаб и нравы людей восторка мне неизвестны. Т.е. такое она предположить не могла. Так же, как и смерть Савари - вообще глупая, и бесмысленная. Кто бы мог подумать. Уж такие дикарские особенности Востока.

 Отправлено: 06.01.08 20:25. Заголовок: Потом, если уж так е..

Потом, если уж так ее винить - то тут можно и вспомнить банду Каламбредена, которая пострадала из-за соперничества с родогоном, вроде из-за нее тоже. Или вообще обвинить ее в несчастьях Жоффрея, ведь это ее делишки натравили такого могущественного врага, как Фуке. Но ведь это абсурд!

 Отправлено: 07.01.08 10:37. Заголовок: Но Анжелика обвиняет..

Но Анжелика обвиняет себя в том , что делает мужчин несчастными, того же Никола.

 Отправлено: 07.01.08 13:32. Заголовок: Анна пишет Э, а когд..

Анна пишет
Э, а когда? В смысле - отказаться от побега? Однако она не смогла бы предотвратить побег остальных пленников. И все бы случилось, как случилось. Или пожертвовать своими товарищами по побегу - выдать их заранее? Куда ни кинь, все клин.


так и в пуатавянском восстании тоже клин- гугенотами зачинщиками пришлось бы пожертвовать
всегда присутствует циничный выбор наменьшего зла- в частности к которому подталкивает Молин
просто автор помогает ей его избежать, всякий раз создавая дополнительные обстаятельства- то изнасилование то побег

 Отправлено: 07.01.08 13:32. Заголовок: Trankvillina пишет: ..

Trankvillina пишет:

цитата:

Но Анжелика обвиняет себя в том , что делает мужчин несчастными, того же Никола.

Как я помню, это было связано с Клодом Ле Пти. А вот в случае с Никола я вообще не вижу ее вины.

 Отправлено: 07.01.08 19:16. Заголовок: Анна пишет: Взрыв б..

Анна пишет:

цитата:

Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли. Если бы хотел продемонстрировать наказание, подержал бы ее немного в монастыре, а потом выпустил.

ППКС!
знаете, мне еще пришла в голову мысль - допустим, поместив Анж в бурлящую провинцию и рассказав о бунтующих родных - можно считать это королевским недомыслием или тем, что он плохо знает Анж. Но вот еще вариант - а если он сделал это намеренно - чтобы сломить ее сопротивление на глубинном, философском уровне... своего рода наложить на нее епитимью, добиться от нее смирения не в данном конкретном случае, а в общей жизненной позиции сопротивления обстоятельствам. Скажем, она всегда была с королем на разных сторонах баррикад - в переносном смысле - и вот он хочет окончательно поставить ее под свои знамена: как женщину, как подданную, как человека - внушить ей свою систему ценностей...

 Отправлено: 07.01.08 19:18. Заголовок: allitera пишет: Дав..

allitera пишет:

цитата:

Давно эта фраза на языке вертиться, но я так и не решилась ее написать (опасаясь последствий

да что вы, тут я согласна ))) она не образцовая мамаша, но и не кукушка ))) И я не согласна, что Анж пожертвовала детьми ради мятежа - нет, она блюла их интересы до последнего, и все время думала об их интересах.

 Отправлено: 07.01.08 19:25. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну тут я как обычно скажу, что он ничего не путает, а только для него долг - есть наипервейшее и благо гос-ва он ставит выше собственного.

ну объясните вы мне, тупой - какое значение имеет Анж для королевства Франции? стратегический генофонд? ))) Где тут есть долг перед Францией в отношениях с Анж? В чем пострадает Франция от снисходительности или прощения королем Анж? почему жесткость и давление на Анж все время оправдывают гос необходимостью? семейство Пейраков и Сансе просто все время в моральной и материальной долговой кабале перед Луи ))))

Что касается выкупа - так это первейшая обязанность суверена к подданному - выкуп из плена, старинная традиция, от века. Здесь у них были официальные отношения, не влияющие на личные. Может конечно вассал потом обязан был отработать выкуп - это я не в курсе...

 Отправлено: 07.01.08 19:41. Заголовок: allitera пишет: И ч..

allitera пишет:

цитата:

И чего это она НЕ МОГЛА. Выбор был, а она сделала не тот.

это для вас НЕ ТОТ. а для меня тот. Потому что мы говорим о разных вещах: вы говорите с ТЗ незамутненной логики, здравого смысла, трезвого расчета и еще - альтруизма и общественной пользы - и с этих позиций вы абсолютно правы. А я смотрю с ТЗ эмоций, гордости, чести, душевного равновесия, жизненной позиции отдельной личности, здорового эгоизма и права человека на ту жизнь, какую он сам себе выбрал - и с этих позиций мне кажется я права )))
честно говоря я ожидала от вас с Ольгой философской беседы на тему личность - общество и что важнее ))) но получилось не так - получилось: логика против чувств, а эти вещи нельзя сравнить
Поэтому вы как прагматичные альтруисты, общественники и роялисты конечно правы ))))

 Отправлено: 07.01.08 19:43. Заголовок: Owl пишет: Что каса..

Owl пишет:

цитата:

Что касается выкупа - так это первейшая обязанность суверена к подданному - выкуп из плена, старинная традиция, от века. Здесь у них были официальные отношения, не влияющие на личные. Может конечно вассал потом обязан был отработать выкуп - это я не в курсе...

Это во времена крестовых походов случалось, но никогда не было ничьей обязанностью. В случае с Анж вообще не катит, король был против ее путешествий.
Owl пишет:

цитата:

ну объясните вы мне, тупой - какое значение имеет Анж для королевства Франции? стратегический генофонд? ))) Где тут есть долг перед Францией в отношениях с Анж? В чем пострадает Франция от снисходительности или прощения королем Анж? почему жесткость и давление на Анж все время оправдывают гос необходимостью? семейство Пейраков и Сансе просто все время в моральной и материальной долговой кабале перед Луи ))))

В данном случае не имеет значение кто, Анж совершила преступления - неповиновение своему королю, не сдержала слова, да еще клятвопреступление. В такой ситуации королб не имеет права терять авторитет, во-первых невысокго мнения можно быть о монархе, которым женщина крутит, во-вторых, если можно одной, то почему нельзя еще кому-нубудь. Тут главное прецендент, а так людей держит внутреннее табу. Иными словами на икону короля плюнули, ели он сотрет и скажет - ничего страшного - то будет плевать и дальше, а еслинаказание тут же свершиться, другим неповадно будет. Простите, но он формировал свои блистательный облк во славу Франции не для тогго, чтобы на него чихала какая-то маркиза. Все что имеет отношение к личности короля имеет прямое отношение к авторитету гос-ва, они с королем на самом деле неотделимы слава короля - слава Франции и наоборот. Это политический ход, который оказался крайне удачным.
Скажем так, если она с глазу на глаз, без свидетелей надавала ему по морде, то тут он может поступить так, как ему хочется, как частному лицу, но если бы она сделала это прилюдно - то тут Бастилия - просто цветочки.

 Отправлено: 07.01.08 19:45. Заголовок: Owl пишет: И я не ..

Owl пишет:

цитата:

И я не согласна, что Анж пожертвовала детьми ради мятежа - нет, она блюла их интересы до последнего, и все время думала об их интересах.

Неправда, только в последний момент и вспомнила. В книге - черным по белому про это.

 Отправлено: 07.01.08 19:53. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но тогда после казни те годы до Версаля она справлялась со своей разбитой жизнью и видела цель.

allitera пишет:

цитата:

Оттого и все ее дальнейшие поступки так разняться с тем, что она делала раньше. Тогда она пыталась выжить, да еще улучшить свою жизнь. А теперь ей уже ничего не надо.

а я вижу ситуацию с точностью до наоборот ))) до Версаля она загнала свои эмоции куда подальше и чтобы не свихнуться с горя стала работать и добиваться высшей цели - да, высшей - именно от злости на жизнь, чтобы доказать себе - я победила! ей же не результат был нужен на самом деле, здесь не было никакого влечения души в Версаль - это был фетиш, символ победы. Вот, она его получила и что? сбежала... как только возникла надежда на любовь - настоящее живое чувство (и с Филом хотела сбежать еще раньше)
А теперь - т.е. после Востока - ей как раз и надо главное - жить в согласии со своей душой, все остальное вторично - и положение, и богатство... что она и демонстрирует в последующих томах.

 Отправлено: 07.01.08 20:01. Заголовок: allitera пишет: Ее ..

allitera пишет:

цитата:

Ее ведь особенно не посвящали в детали побега. Она и не могла предположить.

ой, ну что вы ))) там есть ее размышления об их (еврейской) жизни в постоянной угрозе ))) и уж в то время всем и каждому было известно, кого первыми обвиняют в любой несчастливой случайности, а уж повадки султана вообще не оставляют сомнений... так что как сказать...